X
シューベルト 交響曲第８番「未完成」ロ短調 [転載禁止]©2ch.net
0284名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/12(火) 07:20:26.03ID:I8gOvRDI
>>78
ブロムシュテット推しって俺と似てるなと思ったら
2年前俺が書いたレスだった
0287名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 18:28:49.40ID:9n25JBp9
すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

4GC
0290名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/12(日) 19:17:18.75ID:zpULv68u
>>275
なにか無理のありそうな説だが、切り取るという異常な行動を説明するには
なにか突拍子もない理由がありそうなのは理解できる。
その辺の学問的な研究は行なわれているのだろうか？
少なくとも、何時、誰が、どういう理由で男声合唱団に持ち込んだのか、
未完成の断片以外の自筆譜やピアノアレンジも同時に持ち込まれたのか、
くらいは分かるのではないだろうか？
0291名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/29(水) 13:21:53.26ID:ZyiQbi/r
三拍子説というのは全くのお笑いだね。
0292名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/23(日) 06:50:39.46ID:dev0KZhS
水車から戻ってみるとミシュアがやってきます
嫌味をうまくかわしながらコペばあさんをメルサンディの村に戻るよう説得します
https://pepedash.biz/dq10-2ndstory-mersundy-gi

Hatt ich tausend千本の手で
Arme zu ruhren!掻きまわせたら…
Konnt ich brausendすごい勢いで
Die Rader fuhren!水車を回せたら…
Konnt ich wehen風のように
Durch alle Haine!森を疾走できたら…
Konnt ich drehenすべての石臼を
Alle Steine!回せたら…
Das die schone Mullerinあの美しい水車小屋の娘が
Merkte meinen treuen Sinn!僕の誠実な心に気がついてくれるように
http://yamamasu.world.coocan.jp/lieder_text_schubert_d795-5.html
0293名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/11(木) 07:20:32.15ID:V8Bz2ubO
>>291
トロンボーンを使っていたからというのもお笑いだね。
0294名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/15(月) 06:13:12.06ID:Y7PqxU/0
カロリーネ失恋説というのは、
とうの昔に否定されているけど、
他の説も同じようなものだね。
0295名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/21(日) 20:42:45.52ID:gnz9DBnf
第一楽章と第二楽章が速度的にも楽想的にも似ててメリハリがない感じ。
そこらで「あ、まじい」と思ったんじゃねっかな。
第三楽章の冒頭なんか猛った感じだけどすごく唐突な感じだし。
0296名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/30(火) 09:28:33.03ID:DtAUSBKz
>>295
シューベルトの本質は「歩く音楽」だよ。
だから、基本速度上のアレグロもアンダンテも無い。
あるのは、細かい音符か、粗い音符かだけ。
たとえば、《大ハ長調》のフィナーレも「歩くように」演奏しなければならない。
スケルツォが唐突なのは編曲と演奏が下手なだけ。
0297名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/30(火) 10:02:03.58ID:w8j1hPgn
レコード時代はワルター盤がダントツでトップだったな
古いながらステレオで録音されてたのも強みだった
レコ芸の評論家たちも文句なしにワルターを推薦していた
0298名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/30(火) 16:51:43.83ID:k6N0lUrM
>>296
「歩くように」演奏というのもよく分からないけど、「粗い音符」って何？
0299名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/30(火) 19:25:09.31ID:bIPLByUK
歩くようにつか歌うようにって感じだなシューの音楽は
グレートだってメリハリがあるようでなんか4楽章全部同じって感じも受ける
同じ感じで50分もある曲だからすなわち天国的長さなんて言われる
0300名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/30(火) 21:03:46.67ID:qDUuZtoM
シューベルトの多くの曲で歩行のリズムというのは分かる

粗い音符という言い方はしない気がするけど

細かい音符の反対なら(音価の)大きい音符で通じるかな
0302名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/31(水) 00:23:03.10ID:MrPvsOdN
>>301
6/8のマーチってあるでしょう。
要するに１小節が１歩ということですよ。
もちろんマーチほど速くないけどね。
0303名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/31(水) 07:05:17.37ID:MrPvsOdN
↑はスケルツォでの話。
第１、第２楽章は逍遥って感じ。
0305名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/31(水) 07:55:27.59ID:3Bl5lUCG
1-2楽章のどちらかが2拍子として捉えられているなら
3楽章も3拍子になってしまって完成を断念云々…にはならんだろ
8分の6拍子はマーチに用いられているが全てが2拍子系ではない
田園（パストラール）なんてどう説明すんのかな
何でも１つの切り口で押し切ろうとする人多くね
0306名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/31(水) 08:03:48.81ID:b88P5jhH
＞6/8のマーチってあるでしょう。
＞要するに１小節が１歩

んな訳ないでしょ
大丈夫ですかね
生兵法イクナイ
逍遥も3拍子が3楽章の話ってのも牽強付会
0307名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/31(水) 09:42:37.12ID:fKlXnwAz
確かに間違ってるけど言いたいところは分かるじゃん。
ここぞとばかりに上から目線の人も多すぎ
0309名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/01(木) 01:23:25.78ID:5bgv8ywQ
いやむしろダンスでしょ
シューベルティアーデで踊りまくってたんだから（本人はもっぱら弾く方だったみたいだけど）
0310名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/01(木) 08:50:29.94ID:XW6uI0+q
伝言ゲームのような・・・
0311名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/21(水) 10:44:01.89ID:61qnsAsC
剽窃説というのも間違いだろうね。
0312302,303
垢版 |
2018/11/24(土) 05:51:59.43ID:1BgM1hwW
>>307
亀レスで申し訳ないけど、
どこが
＜確かに間違ってるけど＞
なんでしょうか？
たぶん>>306に対するレスだと思うんですが・・・
0313名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 08:43:20.34ID:0qb8lb/g
そもそも>>296が何言ってるのか分からないから、そこから話が広がっても不毛。
0314名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 10:14:16.56ID:1BgM1hwW
>>313
確かに>>296は抽象的なことを言ってるね。
で、唐突で分かりにくい。
でも、それはシューベルトを愛する人なら
だれでもがぼんやりとは思っていることではないかな？
>>307も＜言いたいところは分かるじゃん＞
と言ってるように・・・

>>305や>>306は、まあ言ってみれば部外者の一般論だ。
話をまぜっかえしているだけだ。シューベルトヲタで
凝り固まるのもどうかとは思うので、そういうツッコミも
必要なのだろうけど、あっさり全てを認めたように
＜確かに間違ってるけど＞と言ってしまってはおしまいだ。
具体的にどこが間違っているかを指摘しないと話は続かない。
まあ、>>296がつかみどころがないと言ってしまえばそれまでだが・・・
0315名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 10:25:41.33ID:0qb8lb/g
自分には>>296が何言ってるのか分からないから「言いたいところは分かるじゃん」と言われても分からん。
0316３０２
垢版 |
2018/11/24(土) 12:04:05.57ID:1BgM1hwW
こりゃどうも失礼しました。
>>313や>>315は、>>307あるいは>>307に同意する人ではないんですね。
0318名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/09(日) 19:29:37.48ID:MVB0kfJG
病気による中断が未完成になった理由である
というのも全く変だね。
本末転倒だ。
0319名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/09(日) 19:36:28.28ID:61JZ+OBo
6/8拍子で一小節一歩だったら遅すぎて歩けんw
二歩の間違いだろうが、そんなとこ間違ったら分からずに書いてると見られても仕方ない
0320名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/09(日) 19:38:31.68ID:61JZ+OBo
話戻して

第二楽章が遅く耽美的な演奏を聴きたいんだけど、
やっぱりジュリーニあたりなんかな？
0321名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/09(日) 21:45:43.43ID:5qP8vZu2
耽美的って何を美しいと思うかの問題だと思うんだけど･･･
0322名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/09(日) 22:15:57.71ID:61JZ+OBo
そうね、そこは大きな問題
だけど「美とは」とか言い出したらまた揉めて、曲の話がどっか行っちゃうんで、
レスする人が美しいと感じるものでいいです
0323名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/10(月) 02:46:12.15ID:BITqXsVL
>>319
たぶん>>302のことを言ってるんだと思う。

https://www.youtube.com/watch?v=w0IjjGBVF98

>>302は相当舌足らずだとは思うけど、
たぶんシューベルトを愛する人ならすぐに
理解してくれるだろうということで省略したんではないかな？
当然スケルツォ１小節が１歩ということだろう。

>>320
第２楽章、アンダンテ　コン・モート
こちらは、８分音符が１歩である。

その１歩がどのくらいの速さかは好みによるとは思うが
>>320は、現代の演奏の多くが、最初のコントラバス
のpizzz.を「ゆったりした歩みのテンポ」からは逸脱して
いるのではないか、といういら立ちを表している
のではないだろうか？
0324名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 09:39:29.15ID:gWyYMTJk
>>300
＜細かい音符の反対なら(音価の)大きい音符で通じるかな＞
音価の大きいか、あるいは小さいかという判断基準が
結局シュ－ベルトらしさを失わせる要因になってしまっている
んじゃないかな？要するに１歩の中にどれだけの音をつぎ込む
かということだ。

チェロの第２主題と、このアンダンテの３３小節からの管楽器
のコラールは同質のものであると聴かせることが出来るかが
指揮者の腕前だと思う。
0325名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 10:33:08.19ID:K6nBzlPp
こんな古臭い交響曲なんかに討論する価値はないだろ
バカかよ、てめえらは
0326名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 15:40:14.73ID:XAsRew9A
ホンと未完成ほどつまらない交響曲はないもんな
0327名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 15:53:26.86ID:CpXp4+8G
>>28
ジャケットのバニーガールみたいな女のケツがエロくて何回か抜いたなア
0328名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 15:55:29.40ID:CpXp4+8G
>>58
ベルクは名前自体未完成だからなあ．．．．


え？シェーンベルクじゃなかった？

お後かよろしいようで　パフ
0329名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 16:17:41.47ID:ppt5uDQD
緩徐な3拍子の曲を行進と捉えるのというのが全くの謎かつ無意味
0330名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 16:31:36.76ID:ppt5uDQD
>>302が基礎的な部分での間違いを含む
シューベルト好きかどうかでその間違いを理解できるか　とか　許容できるか　とは話が別
0331名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/13(木) 09:22:30.83ID:7Qiuux2B
>>330
＜>>302が基礎的な部分での間違いを含む＞
どの個所が＜基礎的＞な間違いなのでしょうか？
まあ、文がみじか過ぎて、ある特定のことを述べているのに
それを限定していないという感じはあるけどね。
0335名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/20(木) 09:30:36.26ID:Yos4AOFt
>>333
答えられなくて自己紹介？
0339名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/22(土) 18:28:08.63ID:aiQMghhu
どこもかしこもマウントの取り合いだね

なんでおまえらそんなに自分が上だって誇示したいんだろう
0340名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/22(土) 18:31:48.55
どこまで滑っていくのか面白く見てたのに
そういうなら君のような高邁な人格者が教えてさし上げたらいかが
0341名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/22(土) 19:01:33.57ID:aiQMghhu
つまらないって言うことが高邁なのかw

おまえもマウント取りたいだけだろ
0342名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/22(土) 19:24:38.51
>>339のどこにも　つまらない　って書いてないんですがね…
書いてないけど>>339が高邁な人格者だということは分かる
0343名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/24(月) 09:07:26.19ID:gcKKzUun
５ちゃんが廃れるわけだわな。
カーリングで、ハウスに石を置かずに
ガードばかりしてハウス手前が石だらけ
になってしまうような展開なのか・・・
0346名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/04/07(日) 21:33:50.78ID:ZsbTUfe4
完成版ではなくて、スケルツォの完成部分（２０小節）だけを１，２楽章に続けて演奏している録音はありますか？
0349名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/19(日) 11:20:03.39ID:WhiQOVmH
提示部と再現部の同じところで、強弱やスラーその他が
微妙に違っている場合、忠実にその差を強調して再現
しようとするのは意味のあることなのかなあ？
0352名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/21(火) 10:33:19.00ID:R2yiWLBe
レコード時代の未完成は30㎝LPなら片面、25㎝LPは両面で発売されてた。
0354名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/12(水) 08:55:42.16ID:MJI5o95d
３拍子が続くから作曲を続けるのを止めた、なんて説
誰が考えたのか知らないけど有り得ないよな。
0355名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/12(水) 10:12:00.24ID:pqlOWclD
q
0356名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/07(日) 10:12:10.94ID:1YD6VN2k
１　机にしまったまま忘れた
２　三拍子が続くから
３　シューベルトの天才をもってしても１・２楽章に続く音楽が書けなかった
４　我が恋の終わらざるごとくこの曲も終わらざるべし
0357名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/07(日) 13:55:20.18ID:izfkv3j1
楽譜送ってるんだから少なくとも1は無いんじゃないの
0358名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/08(月) 07:10:07.43ID:TrQj5BRo
1 は、その後見つけた時には書く気が失われた
とかいった後付けがあったんじゃあ？（笑）
４は、時系列に無理があるので、明白に却下。
単なる映画脚本家の妄想。
0359名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/10(水) 20:14:45.20ID:SiwdLq1S
完成されたスケルツォとフィナーレが何処かにあるんだよ、まだ見つかってないだけ。
0360名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/15(月) 08:55:47.78ID:4h9pUSm2
>>359
ごもっともな疑問で！
最近、音友のスコアを見てびっくりした。
昔のスコアにあったスケルツォのオーケストラ譜と
ピアノスケッチのうち、ピアノスケッチは印刷されているけど
スケルツォの１ページのオーケストラ譜が欠落しているのだ。
実は、第２楽章のあとで自筆譜は切り取られ、別々に保管されている。
残りは１０ページあって、１ページだけスケルツォの続きが
書き込まれていて、残りの９ページは未記入の五線紙だ。

したがって、それが続きであって、これ以外のものは存在しない。
0362名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/15(月) 16:48:16.63ID:yi2ZsDop
>>360
自筆譜の状態については
>>231
に詳しく書いてくれてるね。

第2楽章の最終頁と第3楽章の最初の頁は紙の表裏で切り離す事は出来ない。それで第3楽章の1頁目が1.2楽章と共に寄贈され、残りは別に残された。別の紙に第3楽章の冒頭から続きを書き始めるという事は有り得ると思うよ。
それが全く別のスケルツォだったとしたら、発見されても未完成の続きと判らないかも知れない。
0363名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/15(月) 21:17:15.52ID:9KmCBMZE
わしはカラヤンのおどろおどろしい演奏が好き。
最初に勝ったＬＰレコードがこれで、ずっとこれを聴いてたから。

ワルター盤も持ってるけどピンとこない。ベーム盤は無難だけど
面白くない。
0364360
垢版 |
2019/07/16(火) 06:33:45.19ID:ryYVmkbl
切り取った人はシューベルト自身だとの前提が
研究者の中にはあるようだけど、他人が切り取った
ということは考えられないのかな？
0365名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/16(火) 13:15:19.79ID:yyeW1t1A
>>364
ロザムンデへ転用する為にシューベルトが3.4楽章の返送を依頼したと言う説があるらしい。
ヒュッテンブルンナーだと言う事になるが、それならスケルツォの1頁目も必要な訳で、辻褄が合わない。
一旦全部返送されて、別の紙に1頁目を書き写したとしても、それなら全部再提出しただろう、矢張りしっくり来ない。

公開されている自筆譜では69頁が2楽章の最終頁で、70頁がスケルツォの1頁目になっている。

その後に続くスケッチだが、五線紙の段数が16から14に減っている。本当に同じ5線紙なんだろうか？ そもそも、スコアの後の同じ紙にスケッチを書き込むのも不自然じゃないだろうか。

本来の72頁以降が別に有るのではないか？
0366３６０
垢版 |
2019/07/16(火) 16:10:24.91ID:ryYVmkbl
＜五線紙の段数が16から14に減っている。＞
金子本のスケルツォ第１、第２ページのコピーを見る限り
両方とも１６段だ。たぶん上下を省略したコピーを見た人の
誤解ではないかな？
《こだわり派のための名曲徹底分析　交響曲の名曲・１》
金子建志著、音友１９９７
３１ページと３２ページ
ただ、２ページ目は１６段のうち記譜されているのは６段だけ。
ほかの１０段は未記入の五線のみ。
これはこの部分のオーケストレイションが薄いため。

とにかくランドンは切り取った切り口がぴったり合っていると
説明している。
0367名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/16(火) 22:06:30.77ID:yyeW1t1A
>>366
ismlpに上がっている自筆譜では確かに段数が変わっている。金子本のランドンが見つけた物とはまた違う楽譜と言う事か。

ランドンが見つけたのは、6枚の２つ折の紙を綴じ合わせた三冊目の、切り取られた1枚目の紙の片割れで、71頁と72頁が表裏になった1枚と、4冊目に書かれたオーケストレーション仕掛けのスケルツォの断片と言う事だね。
0368名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/16(火) 22:14:12.50ID:yyeW1t1A
と言う事は、切り取ったのがシューベルト自身の前提でいえば、切り取った時点ではのこりのオーケストレーションも続ける意志があったと言う事かな？
続ける積もりが無ければ切り取らずそのまま渡しただろうから。
0369名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/16(火) 23:47:58.64ID:ryYVmkbl
>>367
＜ismlpに上がっている自筆譜では確かに段数が変わっている。＞
というのはネットで見れるの？
もしそうなら、見れるようなアドレスを示していただけないかな？
対照できるから。

＜その後に続くスケッチだが、五線紙の段数が16から14に減っている。＞
ひょっとしたら、これピアノスケッチのことを言ってるのでは？
金子本のランドンが見つけたのは「オーケストラスコア」だよ。
>>360で言ってるように、最近音友のスコアを見てびっくりした。
旧全集にあったスケルツォ１ページ目のスコアが欠落していて
スケルツォのピアノスケッチ全体だけが印刷されていた。
0370367
垢版 |
2019/07/17(水) 05:42:13.09ID:zkotKV4U
>>369
https://imslp.org/wiki/Symphony_No.8%2C_D.759_(Schubert%2C_Franz)

これを貼ればいいのかな？
駄目ならimslp で検索してね。

御指摘の通り、ピアノスケッチのようですね。
音友スコアとは違い、スケルツォ1頁めの後にスケッチを繋いであるようです。
0371360
垢版 |
2019/07/17(水) 07:21:51.10ID:6tut5cja
>>370
ありがとう！
見てみたけど、ご指摘の自筆譜コピーにはたどり着けなかった。
しかし、
ピアノスケッチなら話は簡単。
ピアノスケッチ自体は、第１楽章の途中から第２楽章全部と
第３楽章の書かれたところまで現存している。
そのうちの第３楽章の現存する部分だけを掲載しているんだろうね。
ノートン版では、第１楽章の途中から最後まで（すなわちトリオの途中まで）
印刷譜として全部見ることが出来る。
それをスコアに続けて掲載しているから、混乱が起こるんだろうね。
スコアとピアノスケッチは別物だ。
そういう発想で、>>231近辺をじっくり読み直してごらん。

たぶん音友は版権などがあって面倒くさいからスケルツォ全部の
スコアをカットしてスケッチだけでお茶を濁しているんだろうね。
図書館ででも金子本を見てみると疑問は雲散霧消すると思うよ。
0372名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/19(金) 11:12:59.14ID:FnZkJ3Mb
>>368
＜切り取ったのがシューベルト自身の前提でいえば＞
そこで疑問に思うのは「本当にシューベルトが切ったのか？」
という問題である。ランドンがヴィーン男声合唱団の書庫
で発見して半世紀もたつのに、こういうことを研究しよう
という学者や、研究成果が一般の音楽ファンにもたらされない
のは非常に奇妙なことだと思う。
何故なら、これが音楽史上最大の謎だとの認識は関係者の
間に共有されている事象だからである。
0374名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/19(金) 16:04:55.96ID:FnZkJ3Mb
なぞの大きさは、客観的な演奏の度合いと謎の深さによる。
解決されない謎として、これより大きな謎は果たしてあるのだろうか？
例示していただきたい。
0375名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/19(金) 17:50:58.46ID:7t6pgmnD
演奏の度合いってよく分からないけど、演奏頻度のこと言いたいの？
0376名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/20(土) 18:57:51.43ID:bXrWVWhP
>>371
図書館は思いつかなかった、アドバイスありがとう、早速図書館で金子本を見て来た。ランドンが見つけたスケルツォの10～20小節目の筆跡は自筆譜最終頁の70頁の1～9小節目のそれに一致する。

が、この頁で奇異なのは、クラリネットのパートで、
1～9小節目は8段目にまとめて2本のパートが記載されていたのに、この頁からは8-9段に2段分けられて、19,20小節にそれぞれ二本づつ記載されている。クラリネットがいきなり増えるのはどうにもおかしい、書かれている音符も何かしら変だ。

金子本によると、この後の頁は白紙の9頁が続いているので、シューベルトはこの誤記は修正しにくいと考えて、この頁を切り取ったのではあるまいか。

そして全く別の五線紙に改めてスケルツォ以降を書き直した。ピアノスケッチでは殆ど出来上がっていたスケルツォを仕上げなかったとは考えにくい。
また、金子本でも指摘しているように、作曲する時は最終楽章迄スケッチしてからオーケストレーションするのが普通で、まだ終楽章のスケッチが無い段階で1、2楽章を仕上げるのは異例だと言う。とすると、終楽章のスケッチも存在していた可能性がある。

つまり、完成されたスケルツォとフィナーレが何処かに存在していた、しかし、それはまだ見つかっていない。

なんてのはどうだろう？
0377名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/20(土) 23:32:13.97ID:PIfC+xBG
後世の者が色々と考えてみることが出来るのは「謎の作品」
の特権だ。いろいろと考えてみたらよい。
そして、いろんな証拠から、可能性の優劣をつけるのも
面白いことだ。

＜19,20小節にそれぞれ二本づつ記載されている。クラリネットがいきなり増えるのはどうにもおかしい＞
もう一度じっくり金子本を見るとよい。
３４ページには分かり易い印刷譜も付けてくれている。
0378名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/21(日) 06:27:10.19ID:FTv03vRR
>>377

なるほど。
楽器が入れ替わっていた訳か。

段 p70 / p71
1 空 / 空
2 V / Vn
3 V / Vn
4 Viola / Va
5 Flaute / 空
6 / 空
7 Oboe / Ob
8 in A Clarinett / Fagotと記載
9 Fagot / Clarinettと記載

70頁では最上段を除く全ての段に楽器指定が記載されている、71頁では8、9段目にのみ楽器名が記載されていて、クラリネットとファゴットが入れ替わっている。

ランドンが発見した頁に書き始めた時、休符が続いていたclとfgは18小節からfgが、20小節からclが入ってくる。
これをシューベルトは先に入ってくるfgを、8段目に書き始めてしまい、20小節目でclを書き始めたところで、段が逆転した事に気づいて、左端に楽器指定を書き加えた様に見えるね。

これはスコアとしては非常に読みにくい。段の増減は有っても入れ替わりは見た事が無い。少なくとも「しまった、間違えた」と思っただろうね。

この書き損じが楽譜切断と未完成になった原因だと言うのも、有りかな？
0379名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/21(日) 07:58:42.77ID:1N26aEWo
やっと同じ土俵に入ってきたわけだね（笑）
細かいことだが訂正：
段 p32
1 空
2 V / Vn I.
3 V / Vn II.
4 Viola / Va
5 Flauto I. / 空
6 Flauto II. / 空
7 Oboi / 2Ob
8 Fagotti /2Fg.誤記
9 in A Clarinetti /2Kl.誤記

小節線がそこで途切れているということは
このページは作曲途中だということだ。

＜この書き損じが楽譜切断と未完成になった原因だと言うのも、有りかな？ ＞
普通作曲家はこの程度のミスを発見した時、書き直さずに
紙を貼って訂正すると思うよ。楽な方を選ぶからねえ。
0380名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/21(日) 18:17:48.22ID:FTv03vRR
>>379
p32の8.9段目はclとfgの様だけど？

何箇所かの修正のうち61頁の修正は、2頁後のclを記載した後、塗り潰して修正している。ここでもclを定位置の9段目ではなく7段目に書いてしまっている。
紙を貼り付けると言う様なことはしていないし、全体が完成度の高い、清書された楽譜になっている。
グラーツ楽友協会へ検定するたに、完成度の高い楽譜にしたかったのかな。
0381名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/21(日) 21:16:15.63ID:FTv03vRR
今日は某オケの定演で、何度か演奏する機会はあったが、演奏会で改まって聴くのは初めてだったこの曲を聴いて来たんだが、本当に良く出来た曲だと思ったよ。

また、オーケストラがバランス良く鳴るし、第2楽章の木管が素晴らしい演奏をしていた。シューベルトのオーケストレーションは、演奏者に無理な要求をしていない。その上で音楽的インスピレーションに満ちている。
0382名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/21(日) 22:32:21.94ID:1N26aEWo
＜p32の8.9段目はclとfgの様だけど？ ＞
これは金子本の３２ページ（スケルツォ２ページ目）の段ごとの楽器割り付けのこと。
自筆譜全体は未見。

＜ここでもclを定位置の9段目ではなく7段目に書いてしまっている。 ＞
クラリネットの定位置は、８段目。
７段目に書くということは、このスケルツォの２ページ目のように
段を間違って書いたから？
あるいは、正規の８段目のクラリネットを間違って書いてしまったから、
それを斜線などで消して空いている７段目を使ったということ？

五線紙を替えるということは、楽想自体を変更した時になされることが多い。
スケルツォのミスのような簡単な修正の場合は、普通次の３種が多い。
①紙を貼る。
②元の音符をナイフなどで削り取って正しい音符を書く。
③間違った音符を斜線等で消して、正しい音符を上下の空白部分に書く。

＜本当に良く出来た曲だと思ったよ。＞
仰る通り！　なぜ未完成になったんだろうねえ？
0383380
垢版 |
2019/07/22(月) 22:28:45.04ID:ee6zs9Ug
>>382

金子本のp32の事ですか、私が書いた頁数はシューベルトの自筆譜の頁で、表紙を1頁にして70頁有り、ネットで公開されているもの。これにはランドンが見つけた10頁は含まれていない。

国際楽譜ライブラリープロジェクト（International Music Score Library Project、IMSLP）

Wikipediaからでも辿り着けるので試して見ると良いです。manuscriptが参照できます。

これを見ると、シューベルトが何箇所かクラリネットやホルンを記載する段を間違って修正している事がわかる。

修正は間違った箇所をペンで黒塗りしている。

金子本p31は自筆譜のp70で、左上角に70という数字が記載されている。
金子本p32はランドンが見つけたスケルツォの10から20小節で、18小節目からファゴットが、20小節目からクラリネットが入ってくる。

多分、シューベルトはクラリネットを先に書いたが間違って9段目に書いたのではないだろうか。
その後、ファゴットを書こうとして間違いに気づいた。そこでクラリネットの定位置の8段目に書いて、楽器指定を書き込んだ。

シューベルトはp61でもクラリネットの音を間違ってオーボエが記載される7段目に書いてしまい、オーボエのソロを8段目に書いている。
そして楽器指定を記載し、次の頁で再度楽器指定を記載することで元に戻している。

p71へオーケストレーションしている時に、この間違いに気づいたシューベルトは「まぁたやってしもたぁ、クソッタレ。今日はもうヤメやめ！」と言ったかどうかは別にして、一旦作業を中止する直接の原因になった様に見える。
0384名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/23(火) 01:33:04.69ID:spkkFWMD
>>383
何度か試してみたけど、どうもたどり着けない。
こちらのＰＣに問題があるのかも・・・

＜多分、シューベルトはクラリネットを先に書いたが間違って9段目に書いたのではないだろうか。＞
このフレーズはＯｂ．をなぞっているだけなので、Ｆｇ．を
Ｏｂ．のすぐ下に間違って書いてしまって、Ｃｌ．を書くとき
になって間違いに気づき、楽器名を書いてＦｇ．の下に
Ｃｌ．を音符を書いたんじゃあないかな？

とにかく間違いは間違いであるので、それはｐ６１の
処理をしてしまえばしまいなので、それが作曲中断の
原因とは考えにくいのではないかな？
0385名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/23(火) 07:58:01.57ID:spkkFWMD
なお、自筆譜ｐ６１というのは、金子本ｐ３８のコピー、
オーボエの副次主題の部分かな？
0386名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/23(火) 23:48:05.52ID:0jplO+VF
金子本の引用が何処の楽譜かは知らんが、まず自筆譜を見ればどうかな。金子本はまだネットも無く、誰でも自筆譜を見る事が出来なかった時代に書かれたものだからね。
印刷譜は校正者の主観が避けられないから、自筆譜が参照出来る時代についてこれて居ない。

まあ、金子氏が書いたのはレコード芸術と言う雑誌の原稿で、論文とは言えない物ではないかな。
録音に残された演奏解釈や、借り物の情報が多い様に思えた。

ランドンが発見した自筆譜のp71以降も、引用の仕方が五線紙全体のものではないため、「切り口が一致した」と言う事実のエビデンスとしては弱い。
0387名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/23(火) 23:57:00.54ID:0jplO+VF
金子本に引用されたランドンが発見した自筆譜が真正であり、クラリネットとファゴットのパートがシューベルト自身のものであるとすれば、この書き損じの後作曲を中断した事は確かであって、そしてシューベルトはそれを再開する事は無かった、と言うことか。

何処かに、このスケルツォよりもっと優れた、モーツァルトのk550のメヌエットの様な、第3楽章と、完成度の高いフィナーレが眠っている、と想像するのも、悪くないなと思ったんたけどね。
0388名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/24(水) 09:55:27.52ID:+wGOL0xG
＜金子本の引用が何処の楽譜かは知らんが、まず自筆譜を見ればどうかな。＞
ネットを見れないから訊いているのだ。貸し出さなかったのか？コピーを取らなかったのか？

＜金子本はまだネットも無く、誰でも自筆譜を見る事が出来なかった時代に書かれたものだからね。
印刷譜は校正者の主観が避けられないから、自筆譜が参照出来る時代についてこれて居ない。 ＞
仰る通り！金子本はその時代の著書である。だから金子氏は最新の自筆資料を
本の中にコピーとして掲載し、啓蒙したというわけだ。
彼の用いた自筆資料は金子本ｐ８に掲載されているとおり、
カッツビッヒラー版（１９７７）である（勿論私は未見）。
ところがネットで現在公開されているのは、それ以前の状態
すなわち半世紀以前の状態のように思える。それは
今となっては、マスコミが切り取り報道するようなものなのだ。
要するに、ネットで現物を切り取って見れるということは
歴史映画を見てそれが本当だと認識してしまうのと
同じ効果があるということだ。

だから、金子本を手元で見れないのなら、お願いだから、
もう一度図書館で確認していただいて
＜自筆譜ｐ６１というのは、金子本ｐ３８のコピー＞？
これが同一のものなのかを確認していただけないでしょうか。
0389名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 00:40:59.70ID:P7soxALR
>>388
平日は仕事だから、そんな暇は無い。
土曜に気が向いたら行っても良いが、期待しないように。

言ってるのは第2楽章の197小節目辺りだ、ここは偶々オーボエのソロでクラリネットは休符のみ。勿論それは当然で、オーボエが A mollで第2主題を再現して、その後クラリネットが Adurで引き継ぐところだから。

もう一度よく見ると、ここに書いてある音符はin Cで A mollのメロディだったわ。
つまり、シューベルトはobのソロを二小節早く書き間違えてるんだ、だからそれを塗り潰し、一段下のクラリネットの段に書き込んでから、楽器の指定を書き込んだのだろう。

この曲でシューベルトはobとclの使い方はかなり苦しんでいたのかな。第一楽章冒頭も、両者のユニゾンと言う大胆なものだし。


ismlpで見ることができるのは下記。

出版社情報 Holograph manuscript, 1822
再版 Munich: Drei-Masken Verlag, 1923.
著作権 Public Domain

このp70と金子本は同じ物である事は間違いない。何故見る事が出来ないのか不思議、こちらはiPhoneで見てるんだけどね。
ひょっとして、英語が苦手でいらっしゃいますか？
0390名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 08:17:18.74ID:jO7J0lZT
＜ひょっとして、英語が苦手でいらっしゃいますか？ ＞
確かに英語は苦手ですがね（笑い）
たぶんパソコンが問題だと思う。ソフトが入ってないか
現行化していないからだと思う。そちらの方が英語より
もっと苦手だからねえ・・・

＜ここに書いてある音符はin Cで A mollのメロディだったわ。
つまり、シューベルトはobのソロを二小節早く書き間違えてるんだ、
だからそれを塗り潰し、一段下のクラリネットの段に書き込んでから、
楽器の指定を書き込んだのだろう。＞
当然のことだが、同じ場所のことを言ってるのだと上記の詳しい説明
から分かった。ありがとう！
でも、金子本のコピーでは、塗りつぶした段の前にＣｌａｒ．となっているが
消したものに何故楽器指定が必要なのか？それも逆順で・・・

＜Munich: Drei-Masken Verlag, 1923. ＞
このパブリックドメインの元ネタは１９２３年ということだが、
そのことも金子本ｐ８に説明されているので、資料状態の全体像は
このページを読むとイメージできるのではないかな。
0391名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 18:21:12.09ID:91hT8h9p
>>390
消したものに何故楽器指定が必要なのか？それも逆順で・・・

その次のp62には、元の順の、上にob,下にclの指定が書いてある。 この頁だけ上下を入れ替える事を指示したのだろう。
0392名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 20:57:29.57ID:jO7J0lZT
なるほど。
0393名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/07(水) 12:59:32.50ID:iYrtZih6
未完成の原因の様々な説は、ランドンの発見
以前の考察かどうかを吟味する必要がある。
勿論それ以降であっても、ランドンの発見を
知らない人の論は無視されるべきだろう。
0394名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/09(月) 18:16:53.56ID:JwNYVxuu
>>393
今世紀に書かれたヒンリヒセンのシューベルト解説本を見ても
ランドン発見というスケルツォ断片の話など全く書かれていないね。
0395名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/12(木) 14:31:37.28ID:zRU4XECD
店頭で音友のスコアを見たら、昔あったスケルツォの
１ページだけのスコアが無くなっているね。
0396名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/12(木) 19:01:41.88ID:gmZOpOhk
クリスタ・ランドンが発見したとある。
ハイドン研究のロビンスじゃなくて、その二番目の奥さんだったんたね。
0398名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/15(金) 12:18:47.75ID:zOQPkcCf
第２楽章は、変奏曲形式の変種。
0400名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/16(土) 15:10:07.98ID:9ONI4GUc
ひぃ？
0402名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/16(土) 21:03:25.56ID:zP2w3vFo
未完成の作品をカウントするんなら、ロ短調は13番位になってしまう。だから番号無しで良いと思う。
0404403
垢版 |
2019/11/16(土) 21:04:31.20ID:Vx1ZYjy2
あ、>>401 に同意ね。
0405398
垢版 |
2019/11/17(日) 10:50:51.22ID:t2dJ75jX
>>403
《第９》つながりの発想やね。
《未完成》は《第９》の少し前に作曲されたんやけど
緩徐楽章を変奏曲で書くのはハイドン以来の
伝統的作曲法の一つや（《運命》ほか）。
《第９》では、お決まりのように「主部」が変奏される。
ところが《未完成》では「副次部」が変奏される。
それが新機軸やというわけや。
0406名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/17(日) 13:42:34.14ID:t2dJ75jX
のだめでおなじみの《第７》の緩徐楽章も２つの副次部を持つ
変奏曲形式やが（主部で変奏）、《未完成》がその真逆を行ってる
ことがようわかるやろ。（主部でなく副次部で変奏）
0407名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/17(日) 15:29:04.72ID:Xo5id5Pf
はあぁ？
べー7のアレグレットはカノンとフガートを応用した3部形式、未完成のアンダンテは展開部の無いソナタ形式でしょう。
0408名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/17(日) 16:38:49.54ID:umoSYqzm
どーでもいい疑問だけど昔は失われた交響曲が一曲あるってことで７番が欠番
８番が未完成でグレイトが９番だったんだよね？
んでどうやら失われたと思われていた曲がグレイトと同一らしいということになって一番ずつ繰り上がったと
だけどそれならグレイトが７番で未完成が８番ってことにはならんの？
んとドーデモイイ疑問ですんませんが知ってる人がいたら教えてくださいm(_ _)m
0409名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/17(日) 19:47:29.91ID:qTsW3rp9
>>408
「８番が未完成でグレイトが９番だった」時期に第7番を割り当てられたのは
「失われた交響曲」（「グムンデン・ガスタイン交響曲」）ではなく、
スケッチ段階までは出来上がっているとされた未完成交響曲ホ長調
（オケで演奏するにはどの楽章も補筆を要するという点で「未完成」とは事情が異なる）
…ということだったはず
0410名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/17(日) 20:18:25.01ID:umoSYqzm
>>409
そーなんですか？　まったくの初耳です
だったらなんだって繰り上がりが起きちゃったんでしょうか？
その失われたのとは関係なしなんですか？
0411名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/18(月) 19:36:35.86ID:hwgJ0x7D
そのもっと前はグレートが7番目だから7番で未完成が8番だったよ。
なんでも9番にしようとしている時期があったんだと思うよ、新世界も5番だったし。
0412名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/06(金) 14:47:45.98ID:oVcNs7uM
《大ハ長調》は元７番。６番の《小ハ長調》と区別するため
《大ハ長調》のあだ名が付けられた。
《未完成》はその後知られるようになったので８番。
９番好みの時代に《未完成》より後に作られたので
《大ハ長調》は９番と呼ばれるようになった。
シューベルトに未完成交響曲はたくさんあるので
《ロ短調》だけを番号付けて呼ぶのは変だという話があるが、
他の未完成交響曲はほぼ演奏されないので
現在のような番号付けになったんだろう。
0413名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/06(金) 20:59:17.17ID:gUC5ifGQ
メンデルスゾーンの5番が5番のままなのはなんでだろな？
0414名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/08(日) 08:39:48.16ID:bmAs2lGr
たぶん、シューマンやメンデルスゾーンのファンや学者は
そんなくだらん番号論争なんかには拘りたくないからじゃあ？
0415名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/14(土) 15:48:14.12ID:29D/zil3
カラヤンのDG1964盤、とてもいいな
EMIのほうは人工的で厚化粧で苦手だったから
カラヤンの未完成交響楽は敬遠していたんだけど
もっと早く聴けばよかった
0416名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/02(日) 18:37:44.61ID:x1yabMhl
明智光秀のことのほとんどが謎のように、《未完成》の理由もみな謎にされてしまったんだろうね。
0418名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/02(日) 20:00:00.62ID:s8WwHogW
>>415
あれは日本からの要請で運命と裏表にしたいからと
依頼したんだよね
0419名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/26(水) 04:38:32.85ID:ICikPpQG
モーツァルトを1番崇拝して居たショパン、チャイコフスキー、ビゼー、
ドボルザーク、マーラー、
より！

ベートーベン1番崇拝して居たシューベルト、シューマン！

メンツ見ただけでモーツァルト派よりベートーベン派の方が偉大だと判るはずだが？
0420名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/26(水) 04:44:58.21ID:ICikPpQG
> モーツァルトを1番崇拝して居たショパン、チャイコフスキー、ビゼー、
> ドボルザーク、マーラー、
> より！
>
> ベートーベン1番崇拝して居たシューベルト、シューマン！
>
> メンツ見ただけでモーツァルト派よりベートーベン派の方が偉大だと判るはずだが？
0421名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/27(木) 16:12:56.53ID:gM4MidI8
ディー・ウンフォレンデテ
0422名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/07(土) 10:13:48.40ID:t1H2f4GO
> > この糖質スコア自慢野郎とやらがベートーベンやらハイドンやらバッハに、それほど自信をもてて無かった事が解る。悔しいんだろな。
> モーツァルト貶しの直後に理解者だとか
> モーツァルト判らん自分を確定するの怖れて予防線はってるつもりか？チグハグで弱腰なんだよな。頭悪過ぎで産まれて。
> 哀しい奴だよ。
> > > > > >
> > > > > > ↓
> > > > > >
> > > > > > >>386
> > > > > >
> > > > > > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > > > > > >
> > > > > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > > > > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > > > > > >
> > > > > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
0423名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/09(月) 20:52:11.04ID:j6zSnQSY
フジコへミングの7つのヴェールの踊り

宇野功芳はフジコへミングに舞を所望する。
フジコへミングはそれに応じようとしないが、宇野功芳が褒美は何でもほしいものを与える、と持ちかけたため、
フジコへミングは裸身に7枚の薄いヴェールを身につけて踊り始める。
官能的な舞が進むにつれ、ヴェールを一枚ずつ脱ぎ捨ててゆくフジコへミング。
宇野功芳は激しく興奮し、やがて舞を終えたフジコへミングに何が欲しいかと尋ねる。
フジコへミングの答えは、銀の大皿に載せた辻井伸行の生首。
さすがに狼狽した宇野功芳は代わりのものとして宝石等ではどうか、と提案するものの、フジコへミングは頑として合意しない。
騒々しい大音響が響き、首切り役人が銀の大皿に乗せた辻井伸行の生首を持って現れる。
フジコへミングは狂喜してそれを掴むと、お前は私にくちづけさせてはくれなかった、だから今こうして私が・・・
と歌った後、恍惚として辻井伸行の生首にくちづけする。
そのさまに慄然とした宇野功芳はフジコへミングを殺せと兵士たちに命じ、フジコへミングは白目をむいてその場で死ぬ。
0425名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/10(火) 11:33:41.41ID:3qrdYseD
> この糖質スコア自慢野郎とやらは、誰にも何とも思われない阿呆で、同じ何の創造力も無いゴミ阿呆グレルグレールドを引き合いに出してモーツァルト批判。
> まぁ、かなり頭悪いんだろけどなぁ‥って感じだが、モーツァルト判らん確定を怖れて予防線の様なもんを張ってチグハグで弱腰。この辺が哀しみが伝わって来て笑えるよな！
> > > > > > ↓
> > > > > > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > > > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > > > > 過大評価だよ。
> > > > > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > > > > メロディは所詮飽きる。
0426名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/12(木) 09:10:36.98ID:QSBkf0vE
>>425
春先の変質者らしいね
0427名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/14(土) 05:12:03.35ID:N3mo6baB
まだまだ古典派が主流だったあの当時弱冠25歳でこんな曲書いたって
モーツァルトメンデルスゾーンどころじゃない規格外の天才だよな
マジで神かなんかだったんじゃないのか
0428名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/14(土) 11:08:55.43ID:ztWZkMu4
> 糖質スコア自慢野郎はモーツァルト判らんくて悔しいのバレバレ！
> ↓
>
> > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > > > > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > > > > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > > > > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > > > > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > > > > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > > > 過大評価だ> > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > > > > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > > メロディは所詮飽きる。
0431名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/08/06(木) 12:06:02.60ID:W54d07uv
シューベルトのスレで質問スレはないんですね。
ここが最適か知らんけど。


鱒で出てくる魚はブラウントラウトでしたっけ？
ブルックでしたっけ？
0433名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/11/17(火) 06:35:35.34ID:MrGJAo1x
未完成の補筆完成版聞きたいな
今ではCD化されてないものも多いから珍品に近い扱いだ
0434名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/02/23(火) 05:40:13.41ID:63HtxMuc
演奏会などでも補筆完成版を積極的に取り上げてほしいものですな
0437名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/12/26(日) 02:11:18.64ID:O1ZApkcJ
全集を買う予定ですが、お勧めを教えください。

ムーティー/VPO
ケルテス/VPO
ジンマン/トーンハレ
ヴァント/南西ドイツ
アーノンクール/コンセルトヘボウ
ベーム/BPO

あたりを候補にしてます。
よろしくお願いいたします。
0439名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/12/29(水) 17:20:18.70ID:vKSuJVMd
アーノンクール/ヨーロッパ室内管
今年リリースされた全集ライブ
0440名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/04/21(木) 19:42:07.30ID:xfmfWZh7
「交響曲第7番 ロ短調 D.759 「未完成」」
シューベルト:作曲
（管弦楽）ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団、（指揮）ヘルベルト・ブロムシュテット
（25分37秒）
0441名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/04/21(木) 19:49:23.36ID:xfmfWZh7
繰り返し、必要？
0443名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/09/02(金) 22:59:38.86ID:HsQ9Y8Od
近衛秀麿の録音は再現部の聴かせ方が独特で他では得られない感動がある
0444名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/10(火) 18:34:47.43ID:/JQV+Y0H
ひたすら美しいと思う未完成、教えてください
演奏・録音ともに耽美的という言葉がぴったりくるような

今のところクリップスVPOがいい感じだけど、やはり音は古い
同じVPOでもケルテスのは結構アクセント強くて、これは合わない
Cクライバーのもちょっと方向が違う
実は定番ワルターは聴いてないのでこれから購入予定、よさそうだけど音は期待できない
今世紀入ってからのがいいけど、HIPモダンだとまた違うかなぁと思う

無いものねだりっぽいけど、よろしくお願いします
0446名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/11(水) 16:20:51.44ID:6+zmbGX9
>>444
バンスタ/コンセルトへボウの盤なんかどうかしらん？
往年の熱量が薄れ晩年の枯れた境地が聞けて案外心地いいかもよ
0450名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/12(木) 21:52:45.74ID:0YPJ1cjO
>>446
バーンスタインって、耽美的という言葉からかなり遠い印象あるな
0451名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/14(土) 16:02:54.21ID:12bBsqPl
>>450
そもそも未完成自体が別に耽美的な作品じゃないから
0452名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/14(土) 16:28:26.38ID:tEsP/dng
それを最も「ひたすら美しく」演奏した録音を探している、
ということだな、>>444は

曲をあるがままに演奏したものではなくて
0453名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/19(木) 17:58:13.05ID:31Ihd2Z+
>>442
いや、バレンボイムのは失敗作
0456名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/08/31(木) 23:39:14.36ID:kn8KZAaG
>>437
VPOがシューベルト全集を託すことを認めたのは
いまもってケルテスとムーティだけだっけ

でもケルテスは持ってるけど、
どうしてもVPOじゃなきゃならんほどの特質はなかった

コリン・デイヴィスも持ってるけど、初期のこじんまりとした曲も
大交響曲然と大がかりに鳴らすので、これもまたイメージと違った。

一番好きなのはブロムシュテットSKDかな
0458名無しの笛の踊り
垢版 |
2024/03/26(火) 20:49:23.41ID:yu3pbVmJ
メニューインとかはまあ温和な演奏やね
マリナーのPHILIPSに入れた全集聞きたいなあ
新着レスの表示
レスを投稿する