シューベルト 交響曲第８番「未完成」ロ短調 [転載禁止]©2ch.net
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0001名無しの笛の踊り
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2015/01/17(土) 03:40:35.41ID:ajwiApsS
この名曲について語ろう
0032名無しの笛の踊り
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2015/10/26(月) 09:01:02.62ID:aSBPDfY2
シューベルト交響曲第7番「未完成」
学園都市交響楽団

https://youtu.be/LGAHKF6GYGQ
0033名無しの笛の踊り
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2015/10/29(木) 06:40:36.79ID:wwx9NzAz
>>29
スレタイよくないね
このスレは、年寄りクラオタが立てたのかな？
0034名無しの笛の踊り
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2015/10/30(金) 01:08:46.53ID:lZ3mOPkO
交響曲第8番「完成済み」
0035名無しの笛の踊り
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2015/10/30(金) 07:31:12.62ID:lQvH01P6
2楽章で終わるせいか、ライブ録音でも曲が終わった後、うおーっ！って感じの拍手の演奏って少ないね
普通のが多い
0036名無しの笛の踊り
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2015/10/30(金) 07:34:41.62ID:3tPHWuKk
>>33
解説書などに時々掲載されている自筆譜の表紙を見たことあるかね？
番号なんて書いてないよ！
0038名無しの笛の踊り
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2015/10/30(金) 23:02:03.78ID:gGUUW2Ty
シューベルト交響曲第7番「未完成」ｗｗｗｗｗｗ
0039名無しの笛の踊り
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2015/10/31(土) 00:20:13.14ID:9uJVGPxr
シューベルト交響曲ロ短調「未完成」
0040名無しの笛の踊り
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2015/10/31(土) 03:41:33.49ID:n+iuBmYb
楽譜に番号書いてないからって番号付けなかったら大混乱が起きるだけ。ドイチュの仕事さえ意味がないということになる。

な〜んて馬鹿でもわかるお話
0041名無しの笛の踊り
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2015/10/31(土) 10:53:52.87ID:9uJVGPxr
昔はビゼーの交響曲、第１番って表示されることが多かったね。
最近はビゼーの交響曲ハ長調としか言わなくなった感じ・・・・
0042名無しの笛の踊り
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2015/11/15(日) 18:58:15.03ID:0+d/xGqY
野球のストライクとボールの表示がボール、ストライクの順番になったのと同じようなものですかね
つまり特に意味はないと
0043名無しの笛の踊り
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2015/11/15(日) 20:16:13.99ID:qUJhQi5Q
昔アメリカの野球の映像観ていたら、ストライクとボールが逆だったね。
何故日本と違うのか不思議だった。
0044名無しの笛の踊り
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2015/11/15(日) 22:12:03.86ID:OLDzCDUg
第三楽章を書きかけて「あー、こらあかんわ、ヤメヤメ」と言って筆を止める様子がハッキリ見えます。
0045名無しの笛の踊り
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2015/11/16(月) 13:21:43.13ID:Shhh4pU4
>>44
２０小節までを聴いたことがないヤツか、
それ以後の他人が編曲した部分を聴いたヤツの言いぐさ！
0046名無しの笛の踊り
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2015/11/18(水) 07:49:37.75ID:yMcxTM1+
>>40
最近読んだ角川新書の本の中で中川右介という著者は
＜昨今の演奏会やCDなどでは、
「シューベルト作曲　交響曲第七番《未完成》」
などと表記されているが、
正式な曲名だと誤解されるので止めたほうがいい。＞
と述べている。
0047名無しの笛の踊り
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2015/11/18(水) 12:48:14.85ID:eTbQaAaC
初演者ヘルベックはニ長調交響曲の楽章をフィナーレに代用したそうなので、D82とD200のフィナーレで試してみたが、いくらなんでも有り得んわ……
0049４６
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2015/11/18(水) 13:49:53.51ID:yMcxTM1+
>>47
仰る通り！《未完成》はシューベルトの作品の中にあっても唯一無二。


>>48
７番たら８番たらと争うことは無意味だということ。
0050名無しの笛の踊り
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2015/11/18(水) 15:06:51.25ID:OHBXCST0
そっちか。《未完成》の方だと思った。

７番と表記して「正式な曲名だと誤解されるので止めた方がいい」なんて言ったら、曲名書けない曲がいくらでもでてくるw
0051名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/18(水) 22:04:01.35ID:LbgMt9In
作りかけの楽譜を質に取られたか
発見時の持ち主が筆が遅いのでシュベから取り上げてしまったか
本人は完成させるつもりだったと思うよ
0052名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/18(水) 22:21:50.49ID:OHBXCST0
シューベルトをシュベと呼ぶ人が実際に存在したことが驚き
0053４６
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2015/11/19(木) 09:13:29.74ID:0YxlcGpp
>>50
著者は続いて：
＜昔のように「シューベルトの未完成交響曲」などと記すべきだろう。＞
と述べている。
とにかくこの交響曲は、作品の独特の雰囲気、成立の不可思議さ、
ともに唯一無二の作品であるので、一般論を持ち出す必要は全く
無いと思うよ。
0054名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/19(木) 09:25:15.27ID:XYjlWtNy
シューベルトの未完成交響曲は他にもあるので調性くらい書けと
0055名無しの笛の踊り
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2015/11/19(木) 09:57:22.07ID:BvpMx7R9
むか〜し「未完成交響楽」というドイツ映画があった
シューベルト役の俳優がピアノで弾き始めると途中からオケの音に代わった
なんでだろう？と思ったよ
0057名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/19(木) 12:00:59.29ID:sEjkXLS2
教室のワルガキ達が突然見事な美声で歌い出す場面を見て、ヨーロッパの底力に圧倒された思い出
0058新ウィーン楽派
垢版 |
2015/11/19(木) 15:56:43.59ID:K3AOt7M9
名前：未完成といいながら… ：2015/11/19(木) 15:34:01.32 ID:dZIghRiI
一曲の間に、ウェーベルンだと三回も演奏できちゃいますwww

ベルクの作品も未完成ばっかり、
１楽章の「ピアノ・ソナタ」
２楽章の「弦楽四重奏曲」
未完の戯曲から作られた「ヴォツェック」
本当に未完に終わった「ルル」
２楽章の「ヴァイオリン協奏曲」
0059名無しの笛の踊り
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2015/11/19(木) 17:20:46.71ID:zFlpYVSi
>>55
あの映画で女に笑われて未完成を中断し、完成できなかったというのは事実なのか？
侮辱されたことがそんなに悔しかったのか？
0061４６
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2015/11/20(金) 10:14:10.45ID:xRarrNxf
>>54
この著者は老獪なのか、こういう突っ込みも想定していて＜などと＞と、
ぼかして書いている。>>39みたいにすれば異論は出ないのだろうけど・・・。

と、経歴を見ると「クラシックジャーナル」編集長とある。
要するに一般音楽ファンの嗜好に敏感な「売り手側の立場にたった人」
なんだろう。楽譜を見たりしない人には、調性表示を無視したり、
難しいものと避けたりする傾向があることに配慮しているんだろうね。

本文の内容についても、そういった配慮がみられ、現代知り得る資料を
列挙しながらも、過去の論評にかなり拘泥した筆致なので、
切り込み不足の感はぬぐえない。
0063名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/21(土) 21:44:08.61ID:eB2Fn3W6
未完成とそれ以外で曲のクオリティに差がありすぎる
0064名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/26(木) 07:11:31.97ID:hdAL0YPK
>>63
そうだね。
完成などという妄想は捨て去って、
同じ調の他人の作品でも聴いて、
自らを慰めるのが良い方法かと・・・・
しかし、この曲はいいねえ！
なんと１楽章しかない。
１８２３年作、ほぼ《未完成》と同時期。

https://www.youtube.com/watch?v=TtEJB2YA-Ws
0065名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/27(金) 08:27:17.67ID:TvvXEn5r
この曲を聴くと、シューベルトの《ロ短調交響曲》がほとんど独占的に
《未完成交響曲》と呼ばれている理由が分かるような気がする。
すなわち唯一無二の内容を持っている・・・・・
0066名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/24(日) 19:29:35.40ID:FLYIl8of
らららの再放送観た。
台本書いた人、何を考えていたんだろうね？
0067名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/24(日) 19:51:13.09ID:P77Wd3lc
未完成は三本のトロンボーンを使った
最初の交響曲だった。この事に全く触
れていない。これから別の展開ができ
るのにね。調性がロ短調に触れるなら
もうちょっと突っ込んで欲しかった。
0069名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/01(月) 02:23:29.01ID:Djkn8qK8
ほんとにシューベルトが作曲したの？
他の曲と全然違うじゃんｗｗ
0070名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/03(水) 11:59:25.86ID:1G+1wZe5
他の曲と全然違うけど、他の作曲家の曲とはもっと違う。
0071名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/03(水) 12:31:19.89ID:/rmVDIdU
歌曲の魔王や冬の旅と地続きの世界だと
思うが？シューベルト以外に作曲できる
とは思えんが？
0072名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/01(金) 08:55:19.73ID:IE0OL62g
この曲の第１楽章のソナタ形式って少し変だよね。
0073名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/01(金) 12:37:19.75ID:TPJfnC6D
ヴァント最後の来日やベルリンフィルとの録音が好き
未完成交響楽の夢を吹き飛ばす厳しさ
最近また忘れられてきたかな
0074名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/23(月) 22:49:57.58ID:k/1dbWkb
忘れられてきたね
0076名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/24(火) 20:56:38.35ID:iJM4ZxTp
ベートーヴェンの5番の華々しい終わりの後に
陰鬱なこの曲が始まるとテンション下がる
最近そのカップリング少ないけど
0077名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/24(火) 21:57:08.07ID:0eYT9RTN
そこで、お前らの一押しのCD教えて
0078名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/25(水) 03:14:54.54ID:w4l4bQ3D
1位　ブロムシュテット/ドレスデン（1978）
2位　フリッチャイ/RSB（1957）
3位　サヴァリッシュ/ドレスデン（1967）
4位　カラヤン/BPh（1978）
5位　クレツキ/ロシア国立響（1966）
6位　クレンペラー/BRSO（1966）
7位　ワルター/NYP（1958）
8位　クレメンスクラウス/バンベルク響（1950）
9位　Cクライバー/WPh（1978）
10位　ベーム/BPh（1966）


1位は絶対不変で2〜4位がほぼ同列
5位以下は一応順位付けたけど全部一緒かな
というかこの曲出来がいいせいか「これはクソ」ってのは特にないね
0079名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/25(水) 05:22:38.98ID:M6F07/Ve
うわ、モントゥが入ってないなんて未完成を聴いてないのと一緒
0082名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/25(水) 22:22:47.86ID:GrNJnUV/
明石フィルハーモニー管弦楽団
「未完成」1楽章
youtu.be/WnLTdCfdufs
0086名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/18(木) 17:16:50.39ID:N3ybypLj
>>72
展開部で第１主題が展開しないね（笑い）
0087名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/03(木) 09:27:17.60ID:JY2X24zg
>>86
最初の低弦主題が第１主題ではないと理解できないと
解らないことだね。
0089名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/03(木) 19:24:13.91ID:HWnhJEP3
最近の録音で１楽章の最後をディミヌエンドしてるのってありますか？
0090名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/04(金) 01:11:46.53ID:rA+z/Pde
>>88
何を勘違いしているのか？
0091名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/04(金) 02:18:44.49ID:B8X4S7cO
まずは、どう変なのかを、詳細には書かなくてもいいけど、
少しは具体的に書かないと分からないよ
頭悪いの？死ぬの？馬鹿なの？
0093名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/04(金) 11:29:11.48ID:2PzHCEui
演奏スタイルの変遷についてとかならともかく
楽式論的な話にいまどきとか昔風とかあるの？
0096名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/14(水) 19:22:43.18ID:hD01Nqbr
>>93
そうだよね。
見解の違いがあるだけだよね。
で、第１主題ってどれ？
0097名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/14(水) 19:41:46.66ID:5QX6XJnS
７番なのか８番なのか
解らんなー。
どっちなん？
0098名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/14(水) 22:12:48.36ID:Emk8Pab9
俺の持ってるCDでは全部8番になってるよ
国内盤も輸入盤も
0099名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/14(水) 22:17:51.00ID:uN/riigY
番号の話は新シューベルト全集で決着が付いたというのがスレの結論になったのでもうどうでもいい。
0103名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/02(木) 16:22:43.18ID:72ryid39
8番が正しいよね
0107名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/22(木) 22:15:35.03ID:c6GES0Dy
たしかに
0108名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/23(金) 23:41:05.03ID:SDZ9kZRo
ソシレファミレド
0109名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/24(土) 01:09:24.65ID:y0CsniK0
今までずっと8番8番って言われ続けてたのにこれからは7番に変えま〜すなんて言ったって世間はついていかないんだよ
0110名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/24(土) 01:22:32.36ID:hf9wjk6B
番号しか話題にできないのがいまのクラ板の悲しさ。
シューベルトスレがあるんだからｎこのスレいらないよね･･･
0111名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/28(水) 09:04:57.28ID:CG1mIptE
ヴァンツァーゴ版聴いた。
１，２楽章が面白かった。
0113名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/28(水) 15:50:40.64ID:iqaWIflL
>>112
何言ってんだ。

この曲の補筆板なんてモーツァルトのレクイエム以上に流行らないんだから、
忘れた頃にたまに挑戦する人がいるのは面白くて良いんじゃないの。
0114名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/03(月) 21:46:27.72ID:p+sb5TAM
ヒュテンブレンナーはどうやってこの楽譜を手に入れたのだろう？
0115名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/12(水) 21:23:37.29ID:B0c9pS5Y
ヒュッテンブレンナー兄弟は、巨大な星に対して羨望と嫉妬にかられていた。
そしておのれの欲のためにこの曲を利用しようとし、
自己保身のための嘘で墓穴を掘ってしまったのだ。

とはいえ兄が後世に残した最大の功績は、《未完成》に手を下さず
そのまま残したことである。
我々はこのことについて 感謝し過ぎることはない。

もう一つは、兄弟が真実を語らず、嘘をついていることである。
はからずも、この嘘が謎を呼び《未完成》を有名にすることに
大きく寄与しているのだから、このことについても彼等に感謝しよう。
0116名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/12(水) 21:53:52.69ID:mzbLTXsS
意味不明すぎる。
ロ短調の未完成交響曲はシュタイアーマルク音楽協会の名誉会員入りのお礼として提出されたんだから、
その協会の会長だったヒュッテンブレンナーが持ってたことに疑問が生じる理由が無い。

個人が補完していたことに対する疑問というのなら、それこそ「あとで4楽章の完成品が来るのかな」と思ったんじゃないの。
0117名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/12(水) 23:21:43.29ID:7u7RqYHI
＞未完成交響曲はシュタイアーマルク音楽協会の名誉会員入りのお礼として提出された

それ自体が違うんじゃないかって説もあるけどね
0118115
垢版 |
2017/07/13(木) 06:31:02.08ID:ykpg86Cy
>>116
＜意味不明すぎる。＞
そう！　意味不明すぎるようにしたのが、いわゆる「第一発見者」である
ヒュッテンブレンナー兄弟。
物的証拠のない、状況証拠だけの保険金殺人犯人が本当のことを説明する
はずがないと同じようなことだ。
0119名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/13(木) 13:15:34.61ID:pF/pu401
ヒュッテンブレンナー兄弟がいわゆる「第一発見者」というのも意味が分からない。
手元にあっただけでしょ。
0120名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/14(金) 21:36:45.63ID:hMq71pEc
>>119
「第一発見者」とは比喩的に言ってるわけで、
兄アンゼルムが《未完成》を持っていることを、弟ヨーゼフが兄の作品を
演奏してもらうための「餌」として、ヘルベックに紹介したのが話の発端。
したがって、彼らはそれをどのように入手したかについて
つまびらかに知っていたはずである。
0121名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/14(金) 22:32:03.45ID:j7pimA6y
比喩的に言ったら「第一発見者」ではないだろw
どの時点で「発見」になるのかと。
0122名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/15(土) 17:22:18.15ID:MDLccvaK
>>111
その１，２楽章があまりに酷い演奏だったから口直しにフルトヴェングラーとベームを聴いた
0124名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/16(日) 08:56:49.84ID:fUtC7HRK
>>121
比喩というのは、推理小説などで「第一発見者」が犯人だったという設定
が結構あったりするということである。
少なくとも、自筆譜の所有者で、はっきりしている最初の人はアンゼルム・
ヒュッテンブレンナーであって、その後、ヘルベック→ドゥンバ→楽友協会
と移っていったことは確かな事実である。
要するに、ヒュッテンブレンナー兄弟を、単なる「自筆譜蒐集家」と考えるか
何かしらを隠している犯人（後ろめたいことをしたため）と考えるかの
違いである。
0125名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/16(日) 09:29:02.18ID:uFmnJVjU
>>124
>比喩というのは、推理小説などで「第一発見者」が犯人だったという設定が結構あったりするということである。

フィクションで話してるなら最初からそう言えば良いと思う。
0126名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/17(月) 00:17:54.33ID:u6kQ7NFX
これまで書いたことは、フィクションではない。

ただ、もし自筆譜がヒュッテンブレンナーの手に渡った経緯について書こう
とするのならば、それはフィクションとしてしか書けないだろう。
何故なら、彼らは自筆譜の来歴について矛盾に満ちた説明をしていて、
真実を語っていないのは明白だから詮索せざるを得ないからである。

ところが、現在の大勢が彼らの言い分を認めたままであるのかと言うと：
まず第１に、彼らが語ったこと以外に確たる資料が存在しないので、
彼らの言を信用せざるを得ないということ。
第２に、音楽関係者は善良な人が多いので、あまり虚偽であるかどうかを
疑わない傾向があること。
第３に、ほころびを見つけて部分的に否定したところで、全体像を
構築できないこと。
第４に、半世紀前の決定的な資料の発見（スケルツォの続き）を吟味
出来ないままの過去の意見が、今日まで大勢を占めていること。
0127名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/17(月) 13:03:23.85ID:L0Im3TBn
だから「第一発見者が犯人」というのはフィクションだろうとw
0128名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/18(火) 10:57:02.73ID:r35inhtF
犯人が犯した犯罪とは、《未完成》の来歴について、最も詳しく語れる
立場にある人たちが嘘をついているということだ。
それは最初にで述べている：
＜兄弟が真実を語らず、嘘をついていることである。＞
この犯罪を犯したことについて犯人と比喩したまでのこと。
そして、それは<<115で述べたように、逆に「営業的」には効果的
だったというわけである。

犯人というと、殺人を犯したとか、直接手を下して《ロ短調交響曲》
を未完成に追い込んだとかという風にとられかねないが、
そうは言っていない。もちろん嘘をつくからには何らかの後ろめたいこと
をやったに違いなく、限りなく真っ黒ではあるが
この点についての他人からの証言は全く出て来ていないのだから、
もしそういう結論を出したとしたなら、それは現時点ではフィクションである。
とにかく彼らが「嘘をついた」（矛盾に満ちた証言をした）という認識は
非常に重要なことなのである。

イェンガ―という人は、この件に関してどのように捉えていたのか
是非知りたいところだ。（名前がシャレっぽいが・・・笑）
0129名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/18(火) 12:53:25.05ID:J0ZcdiYj
そもそも「未完成」って本当にシューベルトが作曲したの？
シューベルトの他の作品と比べて全然作風が違うじゃんｗ
0130名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/18(火) 13:05:17.37ID:mIHzLEvb
>>128
だからフィクションって言ってるじゃんw
そんな長文で頑張らなくても良いと思う。
0131名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/19(水) 10:35:31.67ID:c3Zds/5c
半世紀近く前に書かれた↓の本を図書館ででも借りて読んでみてください。

《シューベルトの交響曲ロ短調（未完成）》
ノートン・クリティカル・スコア・シリーズ マーティン・チューシッド編　
谷村晃訳 東海大学出版会　１９８１年日本版出版（原書は１９７１年）
0132名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/29(土) 04:02:52.16ID:CR78ZcRe
確かにシューベルトっぽくないんだよね。シューベルトの音楽には癖があるから。
ルチアーノ・ベリオのレンダリングのほうがシューベルトっぽい。
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