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シューベルト 交響曲第８番「未完成」ロ短調 [転載禁止]©2ch.net
0001名無しの笛の踊り
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2015/01/17(土) 03:40:35.41ID:ajwiApsS
この名曲について語ろう
0385名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/23(火) 07:58:01.57ID:spkkFWMD
なお、自筆譜ｐ６１というのは、金子本ｐ３８のコピー、
オーボエの副次主題の部分かな？
0386名無しの笛の踊り
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2019/07/23(火) 23:48:05.52ID:0jplO+VF
金子本の引用が何処の楽譜かは知らんが、まず自筆譜を見ればどうかな。金子本はまだネットも無く、誰でも自筆譜を見る事が出来なかった時代に書かれたものだからね。
印刷譜は校正者の主観が避けられないから、自筆譜が参照出来る時代についてこれて居ない。

まあ、金子氏が書いたのはレコード芸術と言う雑誌の原稿で、論文とは言えない物ではないかな。
録音に残された演奏解釈や、借り物の情報が多い様に思えた。

ランドンが発見した自筆譜のp71以降も、引用の仕方が五線紙全体のものではないため、「切り口が一致した」と言う事実のエビデンスとしては弱い。
0387名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/23(火) 23:57:00.54ID:0jplO+VF
金子本に引用されたランドンが発見した自筆譜が真正であり、クラリネットとファゴットのパートがシューベルト自身のものであるとすれば、この書き損じの後作曲を中断した事は確かであって、そしてシューベルトはそれを再開する事は無かった、と言うことか。

何処かに、このスケルツォよりもっと優れた、モーツァルトのk550のメヌエットの様な、第3楽章と、完成度の高いフィナーレが眠っている、と想像するのも、悪くないなと思ったんたけどね。
0388名無しの笛の踊り
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2019/07/24(水) 09:55:27.52ID:+wGOL0xG
＜金子本の引用が何処の楽譜かは知らんが、まず自筆譜を見ればどうかな。＞
ネットを見れないから訊いているのだ。貸し出さなかったのか？コピーを取らなかったのか？

＜金子本はまだネットも無く、誰でも自筆譜を見る事が出来なかった時代に書かれたものだからね。
印刷譜は校正者の主観が避けられないから、自筆譜が参照出来る時代についてこれて居ない。 ＞
仰る通り！金子本はその時代の著書である。だから金子氏は最新の自筆資料を
本の中にコピーとして掲載し、啓蒙したというわけだ。
彼の用いた自筆資料は金子本ｐ８に掲載されているとおり、
カッツビッヒラー版（１９７７）である（勿論私は未見）。
ところがネットで現在公開されているのは、それ以前の状態
すなわち半世紀以前の状態のように思える。それは
今となっては、マスコミが切り取り報道するようなものなのだ。
要するに、ネットで現物を切り取って見れるということは
歴史映画を見てそれが本当だと認識してしまうのと
同じ効果があるということだ。

だから、金子本を手元で見れないのなら、お願いだから、
もう一度図書館で確認していただいて
＜自筆譜ｐ６１というのは、金子本ｐ３８のコピー＞？
これが同一のものなのかを確認していただけないでしょうか。
0389名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 00:40:59.70ID:P7soxALR
>>388
平日は仕事だから、そんな暇は無い。
土曜に気が向いたら行っても良いが、期待しないように。

言ってるのは第2楽章の197小節目辺りだ、ここは偶々オーボエのソロでクラリネットは休符のみ。勿論それは当然で、オーボエが A mollで第2主題を再現して、その後クラリネットが Adurで引き継ぐところだから。

もう一度よく見ると、ここに書いてある音符はin Cで A mollのメロディだったわ。
つまり、シューベルトはobのソロを二小節早く書き間違えてるんだ、だからそれを塗り潰し、一段下のクラリネットの段に書き込んでから、楽器の指定を書き込んだのだろう。

この曲でシューベルトはobとclの使い方はかなり苦しんでいたのかな。第一楽章冒頭も、両者のユニゾンと言う大胆なものだし。


ismlpで見ることができるのは下記。

出版社情報 Holograph manuscript, 1822
再版 Munich: Drei-Masken Verlag, 1923.
著作権 Public Domain

このp70と金子本は同じ物である事は間違いない。何故見る事が出来ないのか不思議、こちらはiPhoneで見てるんだけどね。
ひょっとして、英語が苦手でいらっしゃいますか？
0390名無しの笛の踊り
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2019/07/25(木) 08:17:18.74ID:jO7J0lZT
＜ひょっとして、英語が苦手でいらっしゃいますか？ ＞
確かに英語は苦手ですがね（笑い）
たぶんパソコンが問題だと思う。ソフトが入ってないか
現行化していないからだと思う。そちらの方が英語より
もっと苦手だからねえ・・・

＜ここに書いてある音符はin Cで A mollのメロディだったわ。
つまり、シューベルトはobのソロを二小節早く書き間違えてるんだ、
だからそれを塗り潰し、一段下のクラリネットの段に書き込んでから、
楽器の指定を書き込んだのだろう。＞
当然のことだが、同じ場所のことを言ってるのだと上記の詳しい説明
から分かった。ありがとう！
でも、金子本のコピーでは、塗りつぶした段の前にＣｌａｒ．となっているが
消したものに何故楽器指定が必要なのか？それも逆順で・・・

＜Munich: Drei-Masken Verlag, 1923. ＞
このパブリックドメインの元ネタは１９２３年ということだが、
そのことも金子本ｐ８に説明されているので、資料状態の全体像は
このページを読むとイメージできるのではないかな。
0391名無しの笛の踊り
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2019/07/25(木) 18:21:12.09ID:91hT8h9p
>>390
消したものに何故楽器指定が必要なのか？それも逆順で・・・

その次のp62には、元の順の、上にob,下にclの指定が書いてある。 この頁だけ上下を入れ替える事を指示したのだろう。
0392名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 20:57:29.57ID:jO7J0lZT
なるほど。
0393名無しの笛の踊り
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2019/08/07(水) 12:59:32.50ID:iYrtZih6
未完成の原因の様々な説は、ランドンの発見
以前の考察かどうかを吟味する必要がある。
勿論それ以降であっても、ランドンの発見を
知らない人の論は無視されるべきだろう。
0394名無しの笛の踊り
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2019/09/09(月) 18:16:53.56ID:JwNYVxuu
>>393
今世紀に書かれたヒンリヒセンのシューベルト解説本を見ても
ランドン発見というスケルツォ断片の話など全く書かれていないね。
0395名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/12(木) 14:31:37.28ID:zRU4XECD
店頭で音友のスコアを見たら、昔あったスケルツォの
１ページだけのスコアが無くなっているね。
0396名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/12(木) 19:01:41.88ID:gmZOpOhk
クリスタ・ランドンが発見したとある。
ハイドン研究のロビンスじゃなくて、その二番目の奥さんだったんたね。
0398名無しの笛の踊り
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2019/11/15(金) 12:18:47.75ID:zOQPkcCf
第２楽章は、変奏曲形式の変種。
0400名無しの笛の踊り
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2019/11/16(土) 15:10:07.98ID:9ONI4GUc
ひぃ？
0402名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/16(土) 21:03:25.56ID:zP2w3vFo
未完成の作品をカウントするんなら、ロ短調は13番位になってしまう。だから番号無しで良いと思う。
0404403
垢版 |
2019/11/16(土) 21:04:31.20ID:Vx1ZYjy2
あ、>>401 に同意ね。
0405398
垢版 |
2019/11/17(日) 10:50:51.22ID:t2dJ75jX
>>403
《第９》つながりの発想やね。
《未完成》は《第９》の少し前に作曲されたんやけど
緩徐楽章を変奏曲で書くのはハイドン以来の
伝統的作曲法の一つや（《運命》ほか）。
《第９》では、お決まりのように「主部」が変奏される。
ところが《未完成》では「副次部」が変奏される。
それが新機軸やというわけや。
0406名無しの笛の踊り
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2019/11/17(日) 13:42:34.14ID:t2dJ75jX
のだめでおなじみの《第７》の緩徐楽章も２つの副次部を持つ
変奏曲形式やが（主部で変奏）、《未完成》がその真逆を行ってる
ことがようわかるやろ。（主部でなく副次部で変奏）
0407名無しの笛の踊り
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2019/11/17(日) 15:29:04.72ID:Xo5id5Pf
はあぁ？
べー7のアレグレットはカノンとフガートを応用した3部形式、未完成のアンダンテは展開部の無いソナタ形式でしょう。
0408名無しの笛の踊り
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2019/11/17(日) 16:38:49.54ID:umoSYqzm
どーでもいい疑問だけど昔は失われた交響曲が一曲あるってことで７番が欠番
８番が未完成でグレイトが９番だったんだよね？
んでどうやら失われたと思われていた曲がグレイトと同一らしいということになって一番ずつ繰り上がったと
だけどそれならグレイトが７番で未完成が８番ってことにはならんの？
んとドーデモイイ疑問ですんませんが知ってる人がいたら教えてくださいm(_ _)m
0409名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/17(日) 19:47:29.91ID:qTsW3rp9
>>408
「８番が未完成でグレイトが９番だった」時期に第7番を割り当てられたのは
「失われた交響曲」（「グムンデン・ガスタイン交響曲」）ではなく、
スケッチ段階までは出来上がっているとされた未完成交響曲ホ長調
（オケで演奏するにはどの楽章も補筆を要するという点で「未完成」とは事情が異なる）
…ということだったはず
0410名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/17(日) 20:18:25.01ID:umoSYqzm
>>409
そーなんですか？　まったくの初耳です
だったらなんだって繰り上がりが起きちゃったんでしょうか？
その失われたのとは関係なしなんですか？
0411名無しの笛の踊り
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2019/11/18(月) 19:36:35.86ID:hwgJ0x7D
そのもっと前はグレートが7番目だから7番で未完成が8番だったよ。
なんでも9番にしようとしている時期があったんだと思うよ、新世界も5番だったし。
0412名無しの笛の踊り
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2019/12/06(金) 14:47:45.98ID:oVcNs7uM
《大ハ長調》は元７番。６番の《小ハ長調》と区別するため
《大ハ長調》のあだ名が付けられた。
《未完成》はその後知られるようになったので８番。
９番好みの時代に《未完成》より後に作られたので
《大ハ長調》は９番と呼ばれるようになった。
シューベルトに未完成交響曲はたくさんあるので
《ロ短調》だけを番号付けて呼ぶのは変だという話があるが、
他の未完成交響曲はほぼ演奏されないので
現在のような番号付けになったんだろう。
0413名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/06(金) 20:59:17.17ID:gUC5ifGQ
メンデルスゾーンの5番が5番のままなのはなんでだろな？
0414名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/08(日) 08:39:48.16ID:bmAs2lGr
たぶん、シューマンやメンデルスゾーンのファンや学者は
そんなくだらん番号論争なんかには拘りたくないからじゃあ？
0415名無しの笛の踊り
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2019/12/14(土) 15:48:14.12ID:29D/zil3
カラヤンのDG1964盤、とてもいいな
EMIのほうは人工的で厚化粧で苦手だったから
カラヤンの未完成交響楽は敬遠していたんだけど
もっと早く聴けばよかった
0416名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/02(日) 18:37:44.61ID:x1yabMhl
明智光秀のことのほとんどが謎のように、《未完成》の理由もみな謎にされてしまったんだろうね。
0418名無しの笛の踊り
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2020/02/02(日) 20:00:00.62ID:s8WwHogW
>>415
あれは日本からの要請で運命と裏表にしたいからと
依頼したんだよね
0419名無しの笛の踊り
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2020/02/26(水) 04:38:32.85ID:ICikPpQG
モーツァルトを1番崇拝して居たショパン、チャイコフスキー、ビゼー、
ドボルザーク、マーラー、
より！

ベートーベン1番崇拝して居たシューベルト、シューマン！

メンツ見ただけでモーツァルト派よりベートーベン派の方が偉大だと判るはずだが？
0420名無しの笛の踊り
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2020/02/26(水) 04:44:58.21ID:ICikPpQG
> モーツァルトを1番崇拝して居たショパン、チャイコフスキー、ビゼー、
> ドボルザーク、マーラー、
> より！
>
> ベートーベン1番崇拝して居たシューベルト、シューマン！
>
> メンツ見ただけでモーツァルト派よりベートーベン派の方が偉大だと判るはずだが？
0421名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/27(木) 16:12:56.53ID:gM4MidI8
ディー・ウンフォレンデテ
0422名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/07(土) 10:13:48.40ID:t1H2f4GO
> > この糖質スコア自慢野郎とやらがベートーベンやらハイドンやらバッハに、それほど自信をもてて無かった事が解る。悔しいんだろな。
> モーツァルト貶しの直後に理解者だとか
> モーツァルト判らん自分を確定するの怖れて予防線はってるつもりか？チグハグで弱腰なんだよな。頭悪過ぎで産まれて。
> 哀しい奴だよ。
> > > > > >
> > > > > > ↓
> > > > > >
> > > > > > >>386
> > > > > >
> > > > > > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > > > > > >
> > > > > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > > > > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > > > > > >
> > > > > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
0423名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/09(月) 20:52:11.04ID:j6zSnQSY
フジコへミングの7つのヴェールの踊り

宇野功芳はフジコへミングに舞を所望する。
フジコへミングはそれに応じようとしないが、宇野功芳が褒美は何でもほしいものを与える、と持ちかけたため、
フジコへミングは裸身に7枚の薄いヴェールを身につけて踊り始める。
官能的な舞が進むにつれ、ヴェールを一枚ずつ脱ぎ捨ててゆくフジコへミング。
宇野功芳は激しく興奮し、やがて舞を終えたフジコへミングに何が欲しいかと尋ねる。
フジコへミングの答えは、銀の大皿に載せた辻井伸行の生首。
さすがに狼狽した宇野功芳は代わりのものとして宝石等ではどうか、と提案するものの、フジコへミングは頑として合意しない。
騒々しい大音響が響き、首切り役人が銀の大皿に乗せた辻井伸行の生首を持って現れる。
フジコへミングは狂喜してそれを掴むと、お前は私にくちづけさせてはくれなかった、だから今こうして私が・・・
と歌った後、恍惚として辻井伸行の生首にくちづけする。
そのさまに慄然とした宇野功芳はフジコへミングを殺せと兵士たちに命じ、フジコへミングは白目をむいてその場で死ぬ。
0425名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/10(火) 11:33:41.41ID:3qrdYseD
> この糖質スコア自慢野郎とやらは、誰にも何とも思われない阿呆で、同じ何の創造力も無いゴミ阿呆グレルグレールドを引き合いに出してモーツァルト批判。
> まぁ、かなり頭悪いんだろけどなぁ‥って感じだが、モーツァルト判らん確定を怖れて予防線の様なもんを張ってチグハグで弱腰。この辺が哀しみが伝わって来て笑えるよな！
> > > > > > ↓
> > > > > > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > > > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > > > > 過大評価だよ。
> > > > > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > > > > メロディは所詮飽きる。
0426名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/12(木) 09:10:36.98ID:QSBkf0vE
>>425
春先の変質者らしいね
0427名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/14(土) 05:12:03.35ID:N3mo6baB
まだまだ古典派が主流だったあの当時弱冠25歳でこんな曲書いたって
モーツァルトメンデルスゾーンどころじゃない規格外の天才だよな
マジで神かなんかだったんじゃないのか
0428名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/03/14(土) 11:08:55.43ID:ztWZkMu4
> 糖質スコア自慢野郎はモーツァルト判らんくて悔しいのバレバレ！
> ↓
>
> > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > > > > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > > > > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > > > > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > > > > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > > > > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > > > 過大評価だ> > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > > > > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > > メロディは所詮飽きる。
0431名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/08/06(木) 12:06:02.60ID:W54d07uv
シューベルトのスレで質問スレはないんですね。
ここが最適か知らんけど。


鱒で出てくる魚はブラウントラウトでしたっけ？
ブルックでしたっけ？
0433名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/11/17(火) 06:35:35.34ID:MrGJAo1x
未完成の補筆完成版聞きたいな
今ではCD化されてないものも多いから珍品に近い扱いだ
0434名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/02/23(火) 05:40:13.41ID:63HtxMuc
演奏会などでも補筆完成版を積極的に取り上げてほしいものですな
0437名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/12/26(日) 02:11:18.64ID:O1ZApkcJ
全集を買う予定ですが、お勧めを教えください。

ムーティー/VPO
ケルテス/VPO
ジンマン/トーンハレ
ヴァント/南西ドイツ
アーノンクール/コンセルトヘボウ
ベーム/BPO

あたりを候補にしてます。
よろしくお願いいたします。
0439名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/12/29(水) 17:20:18.70ID:vKSuJVMd
アーノンクール/ヨーロッパ室内管
今年リリースされた全集ライブ
0440名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/04/21(木) 19:42:07.30ID:xfmfWZh7
「交響曲第7番 ロ短調 D.759 「未完成」」
シューベルト:作曲
（管弦楽）ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団、（指揮）ヘルベルト・ブロムシュテット
（25分37秒）
0441名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/04/21(木) 19:49:23.36ID:xfmfWZh7
繰り返し、必要？
0443名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/09/02(金) 22:59:38.86ID:HsQ9Y8Od
近衛秀麿の録音は再現部の聴かせ方が独特で他では得られない感動がある
0444名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/10(火) 18:34:47.43ID:/JQV+Y0H
ひたすら美しいと思う未完成、教えてください
演奏・録音ともに耽美的という言葉がぴったりくるような

今のところクリップスVPOがいい感じだけど、やはり音は古い
同じVPOでもケルテスのは結構アクセント強くて、これは合わない
Cクライバーのもちょっと方向が違う
実は定番ワルターは聴いてないのでこれから購入予定、よさそうだけど音は期待できない
今世紀入ってからのがいいけど、HIPモダンだとまた違うかなぁと思う

無いものねだりっぽいけど、よろしくお願いします
0446名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/11(水) 16:20:51.44ID:6+zmbGX9
>>444
バンスタ/コンセルトへボウの盤なんかどうかしらん？
往年の熱量が薄れ晩年の枯れた境地が聞けて案外心地いいかもよ
0450名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/12(木) 21:52:45.74ID:0YPJ1cjO
>>446
バーンスタインって、耽美的という言葉からかなり遠い印象あるな
0451名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/14(土) 16:02:54.21ID:12bBsqPl
>>450
そもそも未完成自体が別に耽美的な作品じゃないから
0452名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/14(土) 16:28:26.38ID:tEsP/dng
それを最も「ひたすら美しく」演奏した録音を探している、
ということだな、>>444は

曲をあるがままに演奏したものではなくて
0453名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/01/19(木) 17:58:13.05ID:31Ihd2Z+
>>442
いや、バレンボイムのは失敗作
0456名無しの笛の踊り
垢版 |
2023/08/31(木) 23:39:14.36ID:kn8KZAaG
>>437
VPOがシューベルト全集を託すことを認めたのは
いまもってケルテスとムーティだけだっけ

でもケルテスは持ってるけど、
どうしてもVPOじゃなきゃならんほどの特質はなかった

コリン・デイヴィスも持ってるけど、初期のこじんまりとした曲も
大交響曲然と大がかりに鳴らすので、これもまたイメージと違った。

一番好きなのはブロムシュテットSKDかな
0458名無しの笛の踊り
垢版 |
2024/03/26(火) 20:49:23.41ID:yu3pbVmJ
メニューインとかはまあ温和な演奏やね
マリナーのPHILIPSに入れた全集聞きたいなあ
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