未だに古楽否定する老害なんなの? [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
モダン楽器オーケストラとて今の人が
どうフルヴェンやカラヤンのように
似せて演奏したところで
どこか嘘っぽい演奏になるだろうし
誰もそんなものまねみたいな演奏は求めていないはず。
当時の曲を演奏するのにモダン楽器ではパワーが有り過ぎるということを
感じ取れないようでは「推定」が聞いて呆れます。
鈍感とはお話になりませんな >>648
「分母」みたいなものだろ。
ピアノ人口が50万人としてその上位ベスト8に入るってのとさ、楽器を持っている人が50人しかいない古楽器の世界で「第一位です!」って言うのと、どっちがどうなんだ?みたいな話だろう。 >>655
本当にいい音楽は譜面の上で完成されている
楽器に頼る必要はない >>654
いやだから実際に用途を推定して「使って」その推定の精度を上げていった人々の地道な努力は賞賛していいんじゃないか?って話。 >>657
言いたいことはわかるけど
エサペッカ・サロネンの世代ともなると
名門フィルハーモニア管でもモダンタイプのナチュラルトランペット使わせてたね。
テレビで観たけど…
これと本革を張ったティンパニをベトベンあたりまでの曲に使用するのは
当たり前とまでは言わないが、ヨーロッパでは90年代に受け入れられてる
アーノンクールとヨーロッパ室内管のベト全集(90年代)
90年代後半にスタートしたファイとハイデルベルガーのハイドン全も
このやり方。いずれもモダン楽器の室内管だ。
モダン楽器が古楽器がどうこうと分け隔ているのは
日本でもせいぜいここ保守派の住み着く2ちゃんくらいなものだろうよ
古い録音ばかりに洗脳されて乗り遅れるな >>655
「モダンはパワーがあり過ぎて」も推定に過ぎない。
もしかして超絶技巧が集まって、モダンにも負けないパワー出してたかもしれないじゃないかw 「パワー」とか言い出した。笑
これが素人の集うスレと言うものか。笑 >>661
それはないよ
楽器の構造からして無理。というか音を大きく大きくと改良し続けて
今日に至っているわけだからね。
コープマンのチェンバロなど鍵盤の底板を叩く音も聞こえたりすごく繊細なものなんだ。
トロンボーンのベルが筒状であったり(これもハーゼルベックのベト5をBSで観たw)と
古楽器は聴いても見ても面白い。 いまだに推定するのがピリオドの目的と思ってる人間がいるのは驚く。
重要なのは「選択肢が増えた」ことでしかない。
実際モダン・オーケストラにもその選択肢が受け入れられてるのに、
「モダンか古楽器か」なんて議論を続けるのは本当に愚か。 古楽器を聴く意味は「当時の再現だから」だなんて思っている人がいまだにいるのかよw
古楽器を聴く意味はモダンよりも芸術的に表現が優れているからだよ。 >>662
よっ、プロフェッショナル。
皆を唸らせる取って置きのネタ期待しちゃうよw >>654
本当に腕のいい漁師は最新のステンレスの釣り針を使って巨大マグロをバンバン釣り上げて、極上のトロを市場に供給してくれればいいってことだろ?
で釣りの腕がイマイチで漁で飯なんか食えないってレベルの人がその「鉤状の骨」が釣り針として使えるかどうかを人生を賭けて試せば、それはそれで人類史に貢献できるってことだろ? 初心者に「古楽じゃないバロック教えて」と言われたら1960年代までの昔の演奏に限定されてしまう >>665
つまり君はモダンな人々が奏でる今(風)の古楽演奏が好きってことだね。
う〜ん、面倒くさいw >>668
まずきみが誤解してるやん
リコーダーにジャーマン式 バロック式があるってことから勉強してちょ しかし古楽派っていうか古楽好き(?)って当時実際に鳴ってた音(楽)を是が非でも聴きたいってわけでもないんだな。
何か、驚きっていうか、萎えるなぁ〜。 >>671
いや、当時の楽器、あるいはそのレプリカで
当時の人数で当時の文献等からの奏法で演奏しても
当時のものとはかけ離れていると思う方がちと
疑り深すぎなのでは( ^ω^)・・・ 1970年代以降のモダン?は多かれ少なかれ古楽の影響受けてる
モダンの影響受けてないと言えるのはこの辺まで
バッハ管弦楽組曲 カラヤン/ベルリン・フィル
2番
http://www.youtube.com/watch?v=4N5n4k_85cs
3番
http://www.youtube.com/watch?v=5MgAWFptMNc まちがった
×モダンの影響受けてない
○古楽の影響受けてない ドラティによるハイドン交響曲全集もまだ古楽の影響がほとんどない1960年代にまとめて録音されたことが他と大きく違うとされる 自分的には曲にもよると思うけどね。
例えば、ブランデンブルク協奏曲は1番や2番は古楽器のほうがいいけど、6番とかモダンのほうが断然いい モダンか古楽かというのは楽器じゃないんだよ モダン楽器でも古楽風の演奏は多いし古楽器でもモダンな演奏は多い
古楽器でモダンな演奏だとコレギウム・アウレウム合奏団が有名だよな ハイドンのニックネーム付きやドヴォ8が有名じゃないというのはありえない しかし見事な位に馬鹿ばかりが揃ったスレだな、ここは。笑 >>1のスレタイが馬鹿を集めてるからしょうがない。
ある意味>>1の狙い通りなのかもしれないけどw そんな馬鹿の集まりにこき下ろされる>>519って・・・・ >>675
ドラティの凄いところはそれを自らが企画して乗り気じゃないレコード会社説得して最後は自腹を切ることも厭わないで完成させた事だな。
古楽の人もスカしてないで、こんくらいの事してくれたらリスペクトしてやっても良いんだけどw >>678
だってコレギウムアウレウムは管楽器はちゃんとした古楽器だったみたいだけど、弦楽器はモダン楽器に
ガット弦を張っただけのなんちゃって古楽器だったから。
それに奏法が当時のモダンオケそのもので、古楽奏法なんて少しも意識がない演奏だったよね。 >>678
6番を古楽器で演奏しても、ヴィブラートをかけて、弓を返すのを多用すればかなり違うのかもしれないが、
古楽器でそんな演奏見たことないからな。 >>644
古楽器の国際コンクールはあるよ。
3歳くらいから「ぴやの」や「ばよりん」のお稽古をさせられて
それがすべてで大人になったような人達に古いタイプの楽器なんざ
受け入れられなくて当然だよ普通に考えて。
もうやることはほとんどやりつくして恐らくレコード会社からの提案で
古楽器のピノック、コープマンと共演した
ランパル、ヨ・ヨ・マほどの大家になれば感覚は違うかもしれないが。
指揮者のラトルは子供の頃はドラムを叩いて遊んでいたそうだが
むしろそういう子の方が音楽的許容範囲が広くなる場合もあるってもんだ。
現にラトルは古楽器オケも振れる。
実のところ、古楽器もモダン楽器も音楽表現のいち手段にしかすぎない。 古楽器の演奏はライヴでは面白く聴けるんだけどCD等で繰り返し聴くと、すぐ飽きちゃうんです。ごめんなさい >>677
グッドマン&ブランデンブルク・コンソートの6番第2楽章を聴いての物言いか
通常は用いられないリュートがガンバと対をなす楽器として
通奏低音で使われているのだが
その安らぎに満ちたサウンドといったら
この世のものとは思えない・・・… このスレ、頼みもしていないのに未だに古楽否定する老害が出没していてワロタw フランツ・イグナーツ・ベック (1734-1809)
交響曲 ヘ長調 Op. 3 No. 1 (Callen 13)
http://www.youtube.com/watch?v=BsPxKPu3pPE
交響曲 変ロ長調 Op. 3 No. 2 (Callen 14)
http://www.youtube.com/watch?v=cRy5ual6OZY
交響曲 ト短調 Op. 3 No. 3 (Callen 15)
http://www.youtube.com/watch?v=zZ-3yWOwARk
交響曲 変ホ長調 Op. 3 No. 4 (Callen 16)
http://www.youtube.com/watch?v=T2-zc8QBwJ0
トロント室内管弦楽団
ケヴィン・マロン (指揮)
トロント室内管弦楽団はモダン楽器のオケで、全員古楽器も演奏するという
(古楽器演奏時は「アラディア・アンサンブル」を名乗っている)
余談だが、このOp. 3は1762年に出版された
ハイドン・モーツァルトも似たような傾向の曲を書いてるが
このレベルであればハイドン・モーツァルトがいなくても音楽史的に大きな変化はなかったと思われる >>684
「ホグウッドはかわいそう」派に対する皮肉か ホグウッド以前に古楽オケによるハイドン交響曲全集はソロモンズが試みてるが未完 ホグウッドは二番煎じのイメージがどうしても
個人的にもソロモンズの演奏のほうが安定してる とくにホルンパートが安定してて安心して聴ける 細かいこと言うとソロモンズはヴァイオリニストとしても有名 ハイドンと同じようにヴァイオリン弾きながら指揮してた >>684
ハイドン生誕300年となる2032年までに
交響曲全集を完成させるという「ハイドン2032」プロジェクトを知っての物言いか
チクルスコンサートをベースにしているが
レコーディングはテルデックス・スタジオでのセッション録音である。 >>692
マロンというと料理研究家の男のおばさんをイメージしてしまうのだが >>693
「ホグウッドはかわいそう」派
そんなマヌケいるかてえの
ホグウッドでなく定価で10巻まで買い揃えてくれた人たちの方こそかわいそうだろ
俺も含めてw >>692
あんたベックのその演奏が大好きなんだね。
その動画を2ちゃんに貼るのは今回で何回目?
今まで10回は貼ってるよな? >>667
あんたウマいこと言うなwww
・・・つうか待てよww、それって古楽奏者は飯が食えないほどへたっぴいってことじゃないのか?www 下手くそとは言わねぇが。
モダン系が幼児の頃から早期教育やってるのに対し、古楽系に遅れがあるのは否めないわな。
プロですら、中学高校の部活(吹奏楽部)から楽器始めるのが圧倒的に多い日本の金管みれば明らか。 いまだにモダン系と古楽系に分けて論じているとは・・・なんというロートル! たまに出てくる、古楽は「最初は面白いけど聴いてるうちに段々飽きてくる」ってのも、そこらへんのプロとしての習熟度(?)の差みたいのが出ちゃった結果なのかな? それは使用楽器の問題ではなく
聴いてる本人の音楽理解度や趣味嗜好にかかわる問題もあるでしょう。
例えばアーノンクール指揮のCOEのCDは何度聞いても飽きないけども
ウィーンコンツェントゥスだとすぐ飽きる なんてこたぁ聞いたことないけど
逆にアーノンクールが振れば、COE、ヘボー、ウィーンフィルとベルリンフィルを
一緒くたに語れるものなのか問いたい
なので、なにとなにを比べて、または誰と誰の演奏でこの曲を聴いたときに
飽きるのか飽きたのか、どこが気にくわないのかを具体的にいわないと
お話にはなりません。ただの誹謗だわな。 つまり
アーノンクールが振るへボー、ウィーンフィル、ベルリンフィルは飽きちゃうというんだねw 結局、古楽の受容も一回りして、古楽肯定してた層が偏愛から偏執化して今や老害化しているわけだね。 そして古楽と古楽器の用語を使い分けられない馬鹿が今なお大量生産されている現在。 >>701
以前に、確かアンドラーシュ・シフが、モダンで食えないやつが古楽器に逃げているだけ、と言っていたな。
後、記憶が曖昧なので表現は不正確だが、時代を超えた大作曲家を同時代の凡百の作曲家と同じに演奏してるだけ、みたいな ピアノの話だね。
オワゾにたった1枚フォルテピアノ録音を残した野次馬のとんでもなく上から目線の評だね。
確かにフォルテピアノ奏者として華々しくデビューしたメルヴィン・タンを例にすると
そういうクラシック界の風潮もあってかモダンピアノに転向して
それ以降、消えてしまったような人もいれば
バドゥラ・スコダのような大御所でフォルテピアノをコレクションして
分け隔てなく演奏・録音してる人もいる。
いずれにしても古楽器だけでやってくには選曲だって時代が限定されるわけで
とりわけ古楽と古楽器の用語を使い分けられない馬鹿が住む国では
テクニックがあったところで古楽器だけじゃとても食ってはいけないよ。
古楽器先進国の英国ですらモダンと古楽器を両立というか
どちらにも対応できなきゃ食ってけないのに。 結局、古楽好きな奴もモダンを否定しているよな
卵を割ってヒヨコが最初に見た者を親と思い込む
刷り込みに一生左右されてるヒヨコ並みなんだよな ただ俺にはどうしても古楽器の「当時の音」に対する
モダン楽器エリートの言い逃れ・言い訳にしか聞こえない。
そういうエリートに限ってサティ〜ジョン・ケージの系譜、
現代音楽を演奏しない狭レパさんは
古い曲には古楽器が自分のレパートリーに食い込んでくる
新しい曲を委嘱したり献呈されもしない。 レオンハルトが「ピリオド演奏の成果は選択肢を増やしたこと」と発言してもう15年経つのに、このスレは時代遅れな考えの人が多いんですね。 って?あれ?古楽の人っていつの間に古楽器への拘りを捨てたんすか?もしかして日和ったんですかぁ〜?w 古楽の人にはもともとモダン楽器で演奏する人たちもたくさんいますが。 たしかロナルド・ブラウティハムも元々モダン・ピアノの人 フォルテピアノもあんまりフォルテピアノに聞こえない >時代を超えた大作曲家を同時代の凡百の作曲家
といった感覚の人間がピリオド楽器のもつ味や良さに気づけるわけがないよ ピリオド楽器は中古楽器と違うよ
クラシックカーを新車や中古車と比較したりせんだろ
管楽器だと中古楽器でも20世紀初頭くらいのものならヴィンテージ
ピリオド楽器だが。 >モダンで食えないやつが古楽器に逃げているだけ
といった発言も80年代のちょとしたブームに警鐘を鳴らす意味でいったのだろ。
それを2017にもなって真に受けるやつもいるもんかね
飽きのこないという昔の録音ばかり聴いて30年以上遅れてるんだから仕方がないか >>715
そうだな。時々キムチでも食いたくなる感覚に近い。 >>722
んだな。最近は古楽で食えなくなってるのがモダンに流れてるw しかし古楽ブームの始め頃は古楽はモダンから離れて独自展開するのかと思いきや、
最近はむしろモダンに擦り寄ろうとしているのが何ともキモい。 >>725みたいなのが用語の区別ができない馬鹿の典型。 古楽器()
古楽()
どっちでもええわw
どっちもあれだw ルネサンスもバロックも古典派もロマン派も現代も全部アレw あぁ.
ガット弦張るとか張らないとか言ってた時期が懐かしいw 「古楽なんですぅw」みたいな予防線張って
新たな表現模索するのってダセえよな。 54名無しの笛の踊り2017/08/24(木) 18:07:22.04ID:EQaMEiNA
古楽系の指揮者のシューマン全集でいいと思ったことない
ヘレヴェッヘ、ガ―ディナー、ダウスゴ―
やっぱりロマン派の申し子としてはバンスタやシノーポリが正解だと思う ダウスゴ―は古楽器の指揮やってるの?
そもそもヘレヴェッヘ、ガ―ディナーは
バッハカンタータ以外は聴くに値しない。
ピリオドのマン交でいいのはノリントンLCPの3,4番(この2曲しか録音しなかった)と
グッドマン・ハノーヴァバンドだけです。
あとはクリヴィヌに期待だな。
因みに3番はジュリーニ(DG)もいい。
昔の指揮者にありがちだった勝手にパートを付け足したりしているところは
モダン楽器の面目躍如。ロス・フィルの弦がちょっと荒いのが難だが。 ピリオドの影響もあって勝手に楽譜をいじったりせず
楽譜通り。それも原典版、筆写譜なんてやってる今のモダン楽器サイドにこそ
へたれと言われる原因がある。ピリオド・サイドを悪く言う資格なし。
だからいつになっても大昔の録音が選ばれるなんて
情けないすりこみにもほどがある。 >そもそもヘレヴェッヘ、ガ―ディナーは
>バッハカンタータ以外は聴くに値しない。
へぇ、驚いた。普通にバッハ以降の時代の方が良い演奏多いのに。 ヘレヴェッヘのエリアとパウロ、ガーディナーの楽園とペリはバッハより数倍良いよ。 声楽曲は良しとしても
交響曲、協奏曲の類はつまらなすぎる。
彼らのような古楽器を使う事以外は全てにおいて手抜きな演奏が
ピリオド嫌いの人達の誤解を招いているとしか思えない。
ガーディナーは繰り返しで一回目の録音を編集して使っていたりして
(すべての録音でなのか知らんが)いいかげんにやってる。 一回目の録音というのはわかりにくい表現かな
繰り返し部分は同じ録音を編集でつなげて
繰り返してるようにしている
余計わからんか ヘレヴェッヘとガーディナーは元々声楽(とその指揮)が専門だから声楽に偏るのは当然 むしろ交響曲、協奏曲は無理にやらんでもいいキガス。
二人とも指揮者としての真価が問われるハイドン交響曲を避けているのは賢い証拠。
ミンコフスキはライブ演奏でしかもそれが盤になってしまい
見事にアホを露呈してしまった。
Phiの葉っぱのオブジェみたいなジャケデザインが芸術的に良すぎる一方で
ガーディナーのどこの誰かわからん顔ジャケは怖すぎる。 そういえば、ガーディナーだっけ?
録音のリテイクしても、前と同じテンポで振れないってエンジニアに馬鹿にされてたのは? >>737
>そもそもヘレヴェッヘ、ガ―ディナーは
>バッハカンタータ以外は聴くに値しない。
>声楽曲は良しとしても
みんなどっちなんだとw しかし、古楽器演奏と言えばガーディナーとヘレヴェッヘしか出て来ないのはモダンヲタの痛い所w モダンヲタと言っても昔の指揮者の演奏だけが好きで、最近のモダン楽器の演奏、録音には興味がなかったりするんだよね。 >>733
そもそもバッハ(J.S)は自作、他作問わず楽譜通りに演奏したのかな?
作曲家が奏者に楽譜通りに演奏する事を強いるのって案外後期ロマン派かブルマラあたりからじゃなかろうか? >>745
ハイドンも若いころの作品は修飾音を控えめに書いていたが年取るにつれて修飾音を増やしていった
これは未熟な演奏者が増えたために自分勝手な装飾音を入れるのを嫌ったためとされる
当時の批評家も「ハイドンは楽譜通りに演奏すべきだ」と言っている まぁ>>733はいくらなんでも無知すぎて相手する気にもならないレベル。
1回はシュタイアーのトルコ行進曲でも聴いてずっこけてみると良い。 当時の「〜すべきだ」を真に受けてその通りに演奏するのもいいが
当時の「〜すべきだ」は希望でしかない
C.P.E.バッハの「交響曲には鍵盤楽器を参加させるべきだ」は、
裏を返せば、交響曲に鍵盤楽器を参加させる習慣が廃れかけていたことを示す バロックから古典派初期にかけては特にバス声部について楽譜通りなんてう思考は意味がさっぱり分からない。
例えばモーツァルトの初期の交響曲やセレナードやディヴェルティメントなどの曲なんかでも低音部の指定の無い曲ばかり。
コントラバスなのかチェロなのか、それともその両方なのか、あるいはファゴットも伴うのか、など、いちいち自筆譜には記載していないのが当時の習慣。 ハイドン : 交響曲第56番 ハ長調 Hob.I:56 〜第2楽章 : アダージョ
http://www.youtube.com/watch?v=eDB4_lvGbPw#t=10m34s
10分34秒あたり〜
56番は1774年頃の曲とされるが、ファゴットのソロが印象的な緩徐楽章 >>750
その動画をここに貼るのは何の意味がある? こういう曲の場合は第1・3・4楽章の低声部も(自筆譜に書いてあるかどうか知らんが)当然ファゴットが参加したはずという曲ですね >>747
一般に「ピリオド」とか「ピリオドアプローチ」とかひとまとめに言ってる人間が
シュタイア―のトルコマーチとかアーノンクールやノリントンのハイドン演奏を想定して
言ってるわけなかろ?
HMVやアマゾンなどのレビューを読めばその辺は理解できると思う。
せいぜい少なめのビブラートでハイテンポといったガーディナー風のものを指しているだけでは? >>753
なるほど、そういう理解度なのか。まともなスレにならないわけだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています