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未だに古楽否定する老害なんなの？ [転載禁止]©2ch.net

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0001名無しの笛の踊り
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2015/06/24(水) 15:33:14.32ID:JijCF4DS
なんなの？？？？
0674名無しの笛の踊り
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2017/08/05(土) 22:20:09.73ID:LaAgBkoc
まちがった
×モダンの影響受けてない
○古楽の影響受けてない
0675名無しの笛の踊り
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2017/08/05(土) 22:35:49.82ID:LaAgBkoc
ドラティによるハイドン交響曲全集もまだ古楽の影響がほとんどない1960年代にまとめて録音されたことが他と大きく違うとされる
0677名無しの笛の踊り
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2017/08/05(土) 22:44:38.71ID:/nuRl0IY
自分的には曲にもよると思うけどね。

例えば、ブランデンブルク協奏曲は1番や2番は古楽器のほうがいいけど、6番とかモダンのほうが断然いい
0678名無しの笛の踊り
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2017/08/05(土) 22:58:38.83ID:IF/hiKnt
モダンか古楽かというのは楽器じゃないんだよ　モダン楽器でも古楽風の演奏は多いし古楽器でもモダンな演奏は多い
古楽器でモダンな演奏だとコレギウム・アウレウム合奏団が有名だよな
0679名無しの笛の踊り
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2017/08/05(土) 23:09:44.41ID:IF/hiKnt
ハイドンのニックネーム付きやドヴォ8が有名じゃないというのはありえない
0681名無しの笛の踊り
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2017/08/06(日) 00:14:46.10ID:JMoK5xWt
しかし見事な位に馬鹿ばかりが揃ったスレだな、ここは。笑
0682名無しの笛の踊り
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2017/08/06(日) 00:42:43.30ID:ZMCNfP1s
>>1のスレタイが馬鹿を集めてるからしょうがない。
ある意味>>1の狙い通りなのかもしれないけどｗ
0683名無しの笛の踊り
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2017/08/06(日) 09:43:47.90ID:SYQ/AsVH
そんな馬鹿の集まりにこき下ろされる>>519って・・・・
0684名無しの笛の踊り
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2017/08/06(日) 10:20:23.38ID:KpjpcxZS
>>675
ドラティの凄いところはそれを自らが企画して乗り気じゃないレコード会社説得して最後は自腹を切ることも厭わないで完成させた事だな。
古楽の人もスカしてないで、こんくらいの事してくれたらリスペクトしてやっても良いんだけどw
0685名無しの笛の踊り
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2017/08/06(日) 11:06:45.81ID:/e15ZZ+N
>>678
だってコレギウムアウレウムは管楽器はちゃんとした古楽器だったみたいだけど、弦楽器はモダン楽器に
ガット弦を張っただけのなんちゃって古楽器だったから。
それに奏法が当時のモダンオケそのもので、古楽奏法なんて少しも意識がない演奏だったよね。
0686名無しの笛の踊り
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2017/08/06(日) 13:56:56.20ID:sPKBdz/t
>>678
6番を古楽器で演奏しても、ヴィブラートをかけて、弓を返すのを多用すればかなり違うのかもしれないが、
古楽器でそんな演奏見たことないからな。
0687名無しの笛の踊り
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2017/08/06(日) 15:52:35.69ID:LZYlZ7wN
>>683
最初から逃げているからだよ
0688名無しの笛の踊り
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2017/08/06(日) 17:17:26.00ID:t+XMWj9I
>>644
古楽器の国際コンクールはあるよ。
３歳くらいから「ぴやの」や「ばよりん」のお稽古をさせられて
それがすべてで大人になったような人達に古いタイプの楽器なんざ
受け入れられなくて当然だよ普通に考えて。
もうやることはほとんどやりつくして恐らくレコード会社からの提案で
古楽器のピノック、コープマンと共演した
ランパル、ヨ・ヨ・マほどの大家になれば感覚は違うかもしれないが。

指揮者のラトルは子供の頃はドラムを叩いて遊んでいたそうだが
むしろそういう子の方が音楽的許容範囲が広くなる場合もあるってもんだ。
現にラトルは古楽器オケも振れる。

実のところ、古楽器もモダン楽器も音楽表現のいち手段にしかすぎない。
0689名無しの笛の踊り
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2017/08/06(日) 21:15:46.03ID:RsPMcV4Y
古楽器の演奏はライヴでは面白く聴けるんだけどCD等で繰り返し聴くと、すぐ飽きちゃうんです。ごめんなさい
0690名無しの笛の踊り
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2017/08/07(月) 02:11:36.14ID:90Zia3bW
>>677
グッドマン＆ブランデンブルク・コンソートの６番第２楽章を聴いての物言いか
通常は用いられないリュートがガンバと対をなす楽器として
通奏低音で使われているのだが
その安らぎに満ちたサウンドといったら
この世のものとは思えない・・・…
0691名無しの笛の踊り
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2017/08/07(月) 08:02:07.62ID:1cGlOkqJ
このスレ、頼みもしていないのに未だに古楽否定する老害が出没していてワロタｗ
0692名無しの笛の踊り
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2017/08/07(月) 11:35:02.15ID:nL7lPoGy
フランツ・イグナーツ・ベック (1734-1809)
交響曲 ヘ長調 Op. 3 No. 1 （Callen 13）
http://www.youtube.com/watch?v=BsPxKPu3pPE
交響曲 変ロ長調 Op. 3 No. 2 （Callen 14）
http://www.youtube.com/watch?v=cRy5ual6OZY
交響曲 ト短調 Op. 3 No. 3 （Callen 15）
http://www.youtube.com/watch?v=zZ-3yWOwARk
交響曲 変ホ長調 Op. 3 No. 4 （Callen 16）
http://www.youtube.com/watch?v=T2-zc8QBwJ0
トロント室内管弦楽団
ケヴィン・マロン (指揮)

トロント室内管弦楽団はモダン楽器のオケで、全員古楽器も演奏するという
（古楽器演奏時は「アラディア・アンサンブル」を名乗っている）

余談だが、このOp. 3は1762年に出版された
ハイドン・モーツァルトも似たような傾向の曲を書いてるが
このレベルであればハイドン・モーツァルトがいなくても音楽史的に大きな変化はなかったと思われる
0693名無しの笛の踊り
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2017/08/07(月) 12:49:37.91ID:Pe8zI8Es
>>684
「ホグウッドはかわいそう」派に対する皮肉か
0694名無しの笛の踊り
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2017/08/07(月) 13:08:16.30ID:nL7lPoGy
ホグウッド以前に古楽オケによるハイドン交響曲全集はソロモンズが試みてるが未完　ホグウッドは二番煎じのイメージがどうしても
個人的にもソロモンズの演奏のほうが安定してる　とくにホルンパートが安定してて安心して聴ける
0695名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/07(月) 13:09:53.36ID:nL7lPoGy
細かいこと言うとソロモンズはヴァイオリニストとしても有名　ハイドンと同じようにヴァイオリン弾きながら指揮してた
0696名無しの笛の踊り
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2017/08/07(月) 16:03:18.83ID:90Zia3bW
>>684
ハイドン生誕300年となる2032年までに
交響曲全集を完成させるという「ハイドン2032」プロジェクトを知っての物言いか
チクルスコンサートをベースにしているが
レコーディングはテルデックス・スタジオでのセッション録音である。
0697名無しの笛の踊り
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2017/08/07(月) 16:08:49.87ID:90Zia3bW
>>692
マロンというと料理研究家の男のおばさんをイメージしてしまうのだが
0698名無しの笛の踊り
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2017/08/07(月) 18:50:12.89ID:90Zia3bW
>>693
「ホグウッドはかわいそう」派
そんなマヌケいるかてえの
ホグウッドでなく定価で１０巻まで買い揃えてくれた人たちの方こそかわいそうだろ
俺も含めてｗ
0699名無しの笛の踊り
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2017/08/07(月) 21:51:43.12ID:1cGlOkqJ
>>692
あんたベックのその演奏が大好きなんだね。
その動画を２ちゃんに貼るのは今回で何回目？
今まで１０回は貼ってるよな？
0700名無しの笛の踊り
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2017/08/08(火) 00:51:10.40ID:Vv7w4IKb
たまにはジェフ=ベックを貼れよと思うw
0701名無しの笛の踊り
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2017/08/10(木) 00:37:30.05ID:6+z3rjZD
>>667
あんたウマいこと言うなwww
・・・つうか待てよww、それって古楽奏者は飯が食えないほどへたっぴいってことじゃないのか？www
0702名無しの笛の踊り
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2017/08/10(木) 06:13:10.05ID:G2wKfEYI
下手くそとは言わねぇが。
モダン系が幼児の頃から早期教育やってるのに対し、古楽系に遅れがあるのは否めないわな。
プロですら、中学高校の部活(吹奏楽部)から楽器始めるのが圧倒的に多い日本の金管みれば明らか。
0703名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/10(木) 11:36:20.04ID:GZt8ONo7
>>656だな
0704名無しの笛の踊り
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2017/08/10(木) 13:42:10.92ID:EYTkXcnA
いまだにモダン系と古楽系に分けて論じているとは・・・なんというロートル！
0705名無しの笛の踊り
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2017/08/10(木) 14:59:54.36ID:3O+F0kGi
たまに出てくる、古楽は「最初は面白いけど聴いてるうちに段々飽きてくる」ってのも、そこらへんのプロとしての習熟度(？)の差みたいのが出ちゃった結果なのかな？
0706名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/10(木) 17:19:04.63ID:FhYhkMW2
それは使用楽器の問題ではなく
聴いてる本人の音楽理解度や趣味嗜好にかかわる問題もあるでしょう。

例えばアーノンクール指揮のCOEのCDは何度聞いても飽きないけども
ウィーンコンツェントゥスだとすぐ飽きる　なんてこたぁ聞いたことないけど
逆にアーノンクールが振れば、COE、ヘボー、ウィーンフィルとベルリンフィルを
一緒くたに語れるものなのか問いたい

なので、なにとなにを比べて、または誰と誰の演奏でこの曲を聴いたときに
飽きるのか飽きたのか、どこが気にくわないのかを具体的にいわないと
お話にはなりません。ただの誹謗だわな。
0707名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/11(金) 03:28:38.89ID:R43I7ED2
つまり
アーノンクールが振るへボー、ウィーンフィル、ベルリンフィルは飽きちゃうというんだねw
0709名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 08:54:34.19ID:eJR8yhAA
結局、古楽の受容も一回りして、古楽肯定してた層が偏愛から偏執化して今や老害化しているわけだね。
0710名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 17:17:11.27ID:1dn12vIw
そして古楽と古楽器の用語を使い分けられない馬鹿が今なお大量生産されている現在。
0711名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 18:02:06.16ID:1bxhT9wW
>>701
以前に、確かアンドラーシュ・シフが、モダンで食えないやつが古楽器に逃げているだけ、と言っていたな。

後、記憶が曖昧なので表現は不正確だが、時代を超えた大作曲家を同時代の凡百の作曲家と同じに演奏してるだけ、みたいな
0712名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 19:19:39.18ID:DQtPkKpl
ピアノの話だね。
オワゾにたった１枚フォルテピアノ録音を残した野次馬のとんでもなく上から目線の評だね。
確かにフォルテピアノ奏者として華々しくデビューしたメルヴィン・タンを例にすると
そういうクラシック界の風潮もあってかモダンピアノに転向して
それ以降、消えてしまったような人もいれば
バドゥラ・スコダのような大御所でフォルテピアノをコレクションして
分け隔てなく演奏・録音してる人もいる。

いずれにしても古楽器だけでやってくには選曲だって時代が限定されるわけで
とりわけ古楽と古楽器の用語を使い分けられない馬鹿が住む国では
テクニックがあったところで古楽器だけじゃとても食ってはいけないよ。
古楽器先進国の英国ですらモダンと古楽器を両立というか
どちらにも対応できなきゃ食ってけないのに。
0713名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 19:34:47.98ID:JGSo4LSI
結局、古楽好きな奴もモダンを否定しているよな
卵を割ってヒヨコが最初に見た者を親と思い込む
刷り込みに一生左右されてるヒヨコ並みなんだよな
0714名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 19:44:22.71ID:DQtPkKpl
ただ俺にはどうしても古楽器の「当時の音」に対する
モダン楽器エリートの言い逃れ・言い訳にしか聞こえない。
そういうエリートに限ってサティ〜ジョン・ケージの系譜、
現代音楽を演奏しない狭レパさんは
古い曲には古楽器が自分のレパートリーに食い込んでくる
新しい曲を委嘱したり献呈されもしない。
0715名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 20:20:15.42ID:1dn12vIw
レオンハルトが「ピリオド演奏の成果は選択肢を増やしたこと」と発言してもう15年経つのに、このスレは時代遅れな考えの人が多いんですね。
0716名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 21:25:04.03ID:7UEqoNdi
って？あれ？古楽の人っていつの間に古楽器への拘りを捨てたんすか？もしかして日和ったんですかぁ〜？w
0717名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 22:30:30.27ID:1dn12vIw
古楽の人にはもともとモダン楽器で演奏する人たちもたくさんいますが。
0718名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 22:45:01.75ID:6ASt52N5
たしかロナルド・ブラウティハムも元々モダン・ピアノの人　フォルテピアノもあんまりフォルテピアノに聞こえない
0720名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/13(日) 01:04:21.87ID:TM5Zy5UI
＞時代を超えた大作曲家を同時代の凡百の作曲家
といった感覚の人間がピリオド楽器のもつ味や良さに気づけるわけがないよ
0721名無しの笛の踊り
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2017/08/13(日) 01:53:08.22ID:TM5Zy5UI
ピリオド楽器は中古楽器と違うよ
クラシックカーを新車や中古車と比較したりせんだろ
管楽器だと中古楽器でも２０世紀初頭くらいのものならヴィンテージ
ピリオド楽器だが。
0722名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/13(日) 02:17:55.27ID:TM5Zy5UI
＞モダンで食えないやつが古楽器に逃げているだけ
といった発言も８０年代のちょとしたブームに警鐘を鳴らす意味でいったのだろ。
それを2017にもなって真に受けるやつもいるもんかね
飽きのこないという昔の録音ばかり聴いて３０年以上遅れてるんだから仕方がないか　
0725名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/13(日) 14:36:02.80ID:3MBNcZXB
しかし古楽ブームの始め頃は古楽はモダンから離れて独自展開するのかと思いきや、
最近はむしろモダンに擦り寄ろうとしているのが何ともキモい。
0727名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/13(日) 17:48:29.58ID:gcNroizz
古楽器（）
古楽（）
どっちでもええわｗ
どっちもあれだｗ
0728名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/13(日) 18:12:25.18ID:/DK5mtec
ルネサンスもバロックも古典派もロマン派も現代も全部アレｗ
0729名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/14(月) 02:28:29.42ID:Gdh2Rjtw
あぁ.
ガット弦張るとか張らないとか言ってた時期が懐かしいw
0730名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/15(火) 00:20:07.66ID:vYid50aq
「古楽なんですぅｗ」みたいな予防線張って
新たな表現模索するのってダセえよな。
0731名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 18:15:56.14ID:ESSSWZxy
54名無しの笛の踊り2017/08/24(木) 18:07:22.04ID:EQaMEiNA

古楽系の指揮者のシューマン全集でいいと思ったことない
ヘレヴェッヘ、ガ―ディナー、ダウスゴ―

やっぱりロマン派の申し子としてはバンスタやシノーポリが正解だと思う
0732名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 18:52:27.23ID:2q53YZQM
ダウスゴ―は古楽器の指揮やってるの？
そもそもヘレヴェッヘ、ガ―ディナーは
バッハカンタータ以外は聴くに値しない。
ピリオドのマン交でいいのはノリントンLCPの３，４番（この２曲しか録音しなかった）と
グッドマン・ハノーヴァバンドだけです。
あとはクリヴィヌに期待だな。
因みに３番はジュリーニ（DG)もいい。
昔の指揮者にありがちだった勝手にパートを付け足したりしているところは
モダン楽器の面目躍如。ロス・フィルの弦がちょっと荒いのが難だが。
0733名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 19:29:17.54ID:2q53YZQM
ピリオドの影響もあって勝手に楽譜をいじったりせず
楽譜通り。それも原典版、筆写譜なんてやってる今のモダン楽器サイドにこそ
へたれと言われる原因がある。ピリオド・サイドを悪く言う資格なし。
だからいつになっても大昔の録音が選ばれるなんて
情けないすりこみにもほどがある。
0734名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 20:01:10.94ID:T7d4NIOz
>そもそもヘレヴェッヘ、ガ―ディナーは
>バッハカンタータ以外は聴くに値しない。

へぇ、驚いた。普通にバッハ以降の時代の方が良い演奏多いのに。
0736名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 21:39:59.00ID:T7d4NIOz
ヘレヴェッヘのエリアとパウロ、ガーディナーの楽園とペリはバッハより数倍良いよ。
0737名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 00:33:15.16ID:fz0RooFZ
声楽曲は良しとしても
交響曲、協奏曲の類はつまらなすぎる。
彼らのような古楽器を使う事以外は全てにおいて手抜きな演奏が
ピリオド嫌いの人達の誤解を招いているとしか思えない。
ガーディナーは繰り返しで一回目の録音を編集して使っていたりして
（すべての録音でなのか知らんが）いいかげんにやってる。
0738名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 00:37:46.64ID:fz0RooFZ
一回目の録音というのはわかりにくい表現かな
繰り返し部分は同じ録音を編集でつなげて
繰り返してるようにしている
余計わからんか
0739名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 01:12:17.34ID:iC3WQfo2
ヘレヴェッヘとガーディナーは元々声楽（とその指揮）が専門だから声楽に偏るのは当然
0740名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 02:10:10.63ID:fz0RooFZ
むしろ交響曲、協奏曲は無理にやらんでもいいキガス。

二人とも指揮者としての真価が問われるハイドン交響曲を避けているのは賢い証拠。
ミンコフスキはライブ演奏でしかもそれが盤になってしまい
見事にアホを露呈してしまった。


Phiの葉っぱのオブジェみたいなジャケデザインが芸術的に良すぎる一方で
ガーディナーのどこの誰かわからん顔ジャケは怖すぎる。
0741名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 06:59:33.24ID:21Q+v/rA
そういえば、ガーディナーだっけ？
録音のリテイクしても、前と同じテンポで振れないってエンジニアに馬鹿にされてたのは？
0742名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 07:03:22.09ID:wmsfnzhq
>>737
>そもそもヘレヴェッヘ、ガ―ディナーは
>バッハカンタータ以外は聴くに値しない。

>声楽曲は良しとしても

みんなどっちなんだとw
0743名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 09:42:37.57ID:pH2xDdCw
しかし、古楽器演奏と言えばガーディナーとヘレヴェッヘしか出て来ないのはモダンヲタの痛い所ｗ
0744名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 09:46:25.27ID:pH2xDdCw
モダンヲタと言っても昔の指揮者の演奏だけが好きで、最近のモダン楽器の演奏、録音には興味がなかったりするんだよね。
0745名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 21:11:57.02ID:wBVTgbtp
>>733
そもそもバッハ(J.S)は自作、他作問わず楽譜通りに演奏したのかな？
作曲家が奏者に楽譜通りに演奏する事を強いるのって案外後期ロマン派かブルマラあたりからじゃなかろうか？
0746名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 21:24:03.24ID:AvQK3AH0
>>745
ハイドンも若いころの作品は修飾音を控えめに書いていたが年取るにつれて修飾音を増やしていった
これは未熟な演奏者が増えたために自分勝手な装飾音を入れるのを嫌ったためとされる
当時の批評家も「ハイドンは楽譜通りに演奏すべきだ」と言っている
0747名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 22:45:32.02ID:wmsfnzhq
まぁ>>733はいくらなんでも無知すぎて相手する気にもならないレベル。
1回はシュタイアーのトルコ行進曲でも聴いてずっこけてみると良い。
0748名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 23:17:08.37ID:AvQK3AH0
当時の「〜すべきだ」を真に受けてその通りに演奏するのもいいが
当時の「〜すべきだ」は希望でしかない
C.P.E.バッハの「交響曲には鍵盤楽器を参加させるべきだ」は、
裏を返せば、交響曲に鍵盤楽器を参加させる習慣が廃れかけていたことを示す
0749名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/26(土) 10:15:34.04ID:RM50YnhH
バロックから古典派初期にかけては特にバス声部について楽譜通りなんてう思考は意味がさっぱり分からない。
例えばモーツァルトの初期の交響曲やセレナードやディヴェルティメントなどの曲なんかでも低音部の指定の無い曲ばかり。
コントラバスなのかチェロなのか、それともその両方なのか、あるいはファゴットも伴うのか、など、いちいち自筆譜には記載していないのが当時の習慣。
0752名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/26(土) 13:00:54.72ID:f2dTC1rb
こういう曲の場合は第1・3・4楽章の低声部も（自筆譜に書いてあるかどうか知らんが）当然ファゴットが参加したはずという曲ですね
0753名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/26(土) 15:15:28.56ID:KuRYdCtr
>>747
一般に「ピリオド」とか「ピリオドアプローチ」とかひとまとめに言ってる人間が
シュタイア―のトルコマーチとかアーノンクールやノリントンのハイドン演奏を想定して
言ってるわけなかろ？
HMVやアマゾンなどのレビューを読めばその辺は理解できると思う。
せいぜい少なめのビブラートでハイテンポといったガーディナー風のものを指しているだけでは？
0754名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/26(土) 17:03:45.55ID:VbjsPMLZ
>>753
なるほど、そういう理解度なのか。まともなスレにならないわけだ。
0755名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/26(土) 17:07:03.62ID:KuRYdCtr
>>752
その年代のハイドンはファゴットに独立したパートを与えているのでは？
疾風怒濤期まではまだバッソの一楽器にすぎなかったが。

ベトの頃にもなると明確にパートを振り分けているはずだが
昔の指揮者は転調部のファゴットにホルンをかぶせたり
バスパートにバストロンボーンをかぶせたりしてたんだよね。
さすがに今の指揮者でそうやる人は少ないってだけのお話。
0756名無しの笛の踊り
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2017/08/26(土) 17:40:13.87ID:RM50YnhH
通奏低音としてのファゴットとオブリガードとしてのファゴットを混同しないでね。
当たり前ですがオブリガードパートとしてのファゴットパートはバロック音楽からありますよ。
0757名無しの笛の踊り
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2017/08/26(土) 17:56:50.26ID:KuRYdCtr
ベト、シューマンの交響曲の場合
指揮者でもあったマーラーの編曲版が残っていたり
指揮者が楽譜に
ストコフスキーの編曲まではいかない程度に
手を加えることは
２０世紀の流儀みたいなものとしてあったのだが…
ピリオドとそれは無関係な話であるのか
あるいはダート＆マリナーの演奏をピリオドの黎明と見るべきか
少なくとも古楽器の使用はもう少し後の話になろう。
0758名無しの笛の踊り
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2017/08/26(土) 19:59:45.13ID:VbjsPMLZ
>>757
ピリオド云々以前の当時の演奏を再現したいか、作曲家の意図を再現したいかの目的意識の問題じゃないの。
0760名無しの笛の踊り
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2017/08/26(土) 20:21:31.56ID:KuRYdCtr
ああっ
いつ頃だったかタワーが復刻したはずのハノヴァ―バンドのシューマン交全が
ヒットせずもう廃盤？
売り切れなのかぜんぜん売れずに破棄したのか知れないが
ピリシューがイイと思った事ないやつに聴いてほしかったんだが…
0761名無しの笛の踊り
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2017/08/26(土) 20:42:24.20ID:VbjsPMLZ
（）の意味をたまに聞いて納得するけど毎回覚えられないので未だに意味が分からない。
0762名無しの笛の踊り
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2017/08/27(日) 00:03:06.76ID:a3b45CQB
ストコフスキーは晩年になるほどオーソドックスになっていったからな、あと10年(契約期間いっぱい)まで生きてたら、
史上初のピリオドっていうか原典準拠な指揮者になってたりw
0763名無しの笛の踊り
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2017/08/27(日) 01:15:39.76ID:ZB2o0gD7
作曲家の意図（）を再現というか
ザロモンの場合、シンフォニー編成をご家庭でもという本来の編曲もあり
ストコのチャイ５などはくどい部分を３、４小節くらいかっ飛ばしワープしちゃうとか
幻想交響曲では、ある意味指示通りに鐘の部分でピアノの補強を入れたりと
その時代、そのスパンもっと言って瞬間で違うものが生まれて然るべきだからね。

当時のオケ人数を考慮したり、戴冠式を想定した選曲だったりと
あるにはあるが、ピリオド演奏のすべてがそういう凝ったものとは限らないし
古楽器バブルの時代ならともかく、堅実的には
だいたいのピリオドオケは自分のオケの人数を基準に演奏してる。
MAKなどはトリオソナタ編成からスタートして人数を増やしてレパを広げていったし
あるいは、モダン楽器も古楽器もどっちも演奏できるぜといったオケもある今日この頃…。
0764名無しの笛の踊り
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2017/08/27(日) 11:48:19.81ID:xkWQCE9P
>>757
指揮者や演奏者の編曲再現は「この時代は演奏者が自由に楽譜に手を加えていたんですよ〜」の再現程度の意図じゃないの。
この手の試みは別にピリオドでもモダンでもやってることで、所謂クラシック界全体が作曲家の意図を尊重して楽譜に忠実に演奏するのが大勢なのは変わらない。
0765名無しの笛の踊り
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2017/08/27(日) 21:32:57.26ID:JocaC8bV
例えば通奏低音なんて楽器指定していない曲も多いんだから、楽譜に忠実の意味が分からない。
0766名無しの笛の踊り
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2017/08/28(月) 01:01:22.02ID:YpRmbiVr
バロック頃までの音楽とベト以降とでは状況は違うよ。
作曲家の性格でも違ってくると思うし。

作曲家が楽譜に懇切丁寧に強弱記号や速度記号などを書き込んだ楽譜の場合
これはその通りに演奏しなきゃまずいだろう。
マーラーなどは楽章の間で休憩を入れろとか。立ち上がって吹けとかこまごまとね。

逆に古典派以前というのは楽譜に情報量が少なすぎで
微妙なアーテキュレーションを加えてはいけないもの　などと思うことは
間違いだよね。そのバランス。
それはやりすぎだろと思うか物足りないと思うか。
0767名無しの笛の踊り
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2017/08/28(月) 01:49:49.01ID:NPrFIIP3
何分休憩とかベルアップとか、
そんな指定は守る必要ないと思う
hrやclのベルアップは見てて恥ずかしくなる
0768名無しの笛の踊り
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2017/08/28(月) 08:34:54.34ID:uEn9iWS1
ハイドン、モーツァルトあたりの交響曲なんかだと、楽譜に忠実な演奏と当時の習慣に忠実な演奏では多少違いが出るね。
例えばティンパニーパートなんかは当時の作曲家は省略する事もあり、当時の演奏家はトランペットが２本以上鳴るときは
自動的にティンパニを入れるという習慣があったそうだ。
なのでハイドンやモーツァルトの交響曲では同じ曲の古楽器演奏でもティンパニを使用している演奏と使用していない演奏がある場合がある。
ティンパニの使用有無に関しては作曲家が後でティンパニーパートを追加したため２種類の版があるという場合もあるけど。
0769名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/28(月) 10:37:33.08ID:k1SOvNF5
>>765
即興を前提にしているかしていないかくらいの知恵はあっても良いんじゃないの。

時代によって「楽譜に忠実」の意味合いが違うのは当然かと。
0770名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/28(月) 17:43:21.08ID:YpRmbiVr
>作曲家の意図を尊重
するという考え方は、急な転調ができなかった当時のホルンをネガティブにとらえ
バルブホルンならこのように転調できますよってな具合がモダン。

ピリオドは当時の楽器では「くぐもった音になるための調をあえて選んで作曲したのでは」
（らららクラシック有田氏の意より）というポジティブシンキングなのがピリオド。

現在はチューバで代りに奏するところを譜面の指定通り
わざわざオフィクレードをこさえて演奏するのがピリオド。

当時の特に管楽器だな。それを現在の楽器より劣ったものととらえるか
当時の音や音程を楽しめるか。の違いかと
0771名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/28(月) 18:12:57.02ID:YpRmbiVr
>>767
これは実演の話ではないが
「マラ２」でド頭に歌曲を入れて第一楽章でディスクチェンジするように構成された
シノポリ盤は当時のレコ芸評論家をうならせていたよ。
長い曲や楽章の場合、曲の途中で盤をひっくり返さないといけない
アナログレコードの時代はそういう演出は考えられなかったから。
0772名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/28(月) 18:47:26.32ID:YpRmbiVr
なので>作曲家の意図を尊重
といっても「本当はこうしたかった」という作曲家本人の
明確な記述が残されているものでなければ、
演奏者の勝手な判断がまかり通ってしまうわけで、
当然、読みが浅い深いといった個人差も出てくる。
まあそこが面白いのだが。
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