お前ら楽器出来ないのに演奏分かるの？ [転載禁止]©2ch.net
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0001名無しの笛の踊り
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2015/11/18(水) 21:56:47.77ID:7CWQJEpj
何一つ楽器出来ない癖によく演奏が分かると言えるねー(棒読み)
0786名無しの笛の踊り
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2017/12/29(金) 18:15:40.57ID:242NJTC7
そら何ぞ一つは出来へんと聞きよるだけやったら演奏の深い所はわからしませんな。
そやけど、分かっとらへん奴が好きように言う自由はあるっちゅうことでっしゃろ。
そらきた、又言っとりまっせ〜と胸の中で笑い飛ばして置くのが正解でっしゃろな。
み〜んな、どうせ大した事は言うてはらしまへんよって。
0787名無しの笛の踊り
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2018/01/17(水) 10:05:37.61ID:VBQrFIuW
>>1
分からないと聴いちゃいかんのか？
0788名無しの笛の踊り
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2018/01/17(水) 10:08:50.86ID:MJ9wnTQZ
＞＞787
なにも分っちゃいないエラ張りエアプどもの嫌がらせ趣味でのタワゴトだよ
捨て置け
0790名無しの笛の踊り
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2018/01/18(木) 20:34:22.88ID://RsUee4
このスレタイの考えならば、
料理がうまいかまずいか判定する前に、自分で料理できるようになる、それから判定。
フィギアスケートの演技が素晴らしいかそうでないかの評価は、自分が同じことをできなくては評価してはいけない。
小説が面白いか、エッセイが優れているか、感じるのは、自分が、同等かそれ以上のものを書けるようになってから。
等々
そういうことになるな。
0792名無しの笛の踊り
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2018/01/18(木) 23:31:40.31ID:0c0j5FAf
美味しい料理食べていい音楽を聴きたいだけなんだから、ほっといて。うんちく野郎がいちばんゴミ。
0796名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 02:32:06.65ID:Ukt/Ghyk
>>790
少なくともスケート全く滑れないズブのド素人がフィギュアの採点はしないでしょ
つまり観客席でキャーキャー絶叫してリンクにプーさん投げ込むだけにしとけってことｗ
0797名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 03:16:02.07ID:VxfgS1Fd
スケート全く滑れないズブのド素人でもフィギュアの採点はできるでしょ
そこは
スケート全く知らないズブのド素人がフィギュアの採点はできないでしょ
ですね
0798名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 04:00:53.50ID:Wmj0KX7c
採点行為ってのは基準があるから全然能力なかったらできないと思う
幼稚園児には記述式の大学入試の採点はできないみたいな感じで
闇雲にデタラメな数字で好き嫌い言うだけならできるだろうけどそれは採点とは言えないのではないかと
0799名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 04:03:22.16ID:Wmj0KX7c
まあ要するに素人採点は採点としてのクオリティを満たさないということですね
採点っぽく見える猿真似でいいなら猿でも園児でもできるというだけで
0800名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 04:14:36.31ID:u6p8S6vi
そういう他ジャンルの比喩よりも音楽の話で言うとだ

実際に聞き専が審査する音楽コンクールがあって、
そのコンクールの結果について聞き専が納得し、それがひとつの権威となりうるなら、
聞き専の耳もそれなりに悪くないということだ

それこそ聞き専の耳を聞き専自身が評価したという証明になるんだからな

逆にそうしたコンクールを聞き専が「素人判定にすぎない」として軽んじるなら、
まさに聞き専自身たちによって、聞き専の耳などアテにならないと評価されていることになる
0802名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 11:08:36.47ID:xfBiw345
そっとしてあげた方がいいよ
自分の心に閉じこもっている
そういう病の人だから
0804名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 11:45:39.91ID:eLSy/rvR
聞き専に審査員は無理
そんなの聞き専が一番わかってるだろｗ
0807名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 15:44:04.24ID:xfBiw345
ナヌムの家で慰安婦の婆さんに土下座謝罪してない日本人は慰安婦問題に口を出すな。
>>796が書いてることそんな感じのこと
まったくもってトンチンカン
思考が半島の人に近いんでしょうね
かわいそうに
0808名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 16:51:10.38ID:tgWyRCEl
聞き専には何もかも無理
ボケーッと口開けて座ったまま拍手するだけ
0810名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 16:59:24.53ID:0OMn6PMj
楽器ができないことは別に構わない
つべこべ言わずに大人しく聴きに徹していれば無害な存在だし誰からも批判されることもない
単にまともな音楽教育も受けてないアホがああだこうだとデタラメに知ったかぶるから叩かれるだけ
聞き専は見栄をはらず無理をせず、自分にできることだけ粛々とやっておけばよい
0811名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 17:08:29.55ID:HeHmyWnF
ここはジジイの泣き言投書欄ではありません
本人にその場で直接言ってあげましょう
でなければまったく意味ないですよ
そんなことすらわからないのですか
0812名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 17:12:08.85ID:h3cQHYa4
聞き専でも黙っていれば良い奴もいる
そう叩くなよ
0813名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 17:18:25.09ID:/ioxb0eQ
自己主張しない聞き専は良い聞き専だね
そういう人はむしろ音楽業界に必要な優良消費者
金は出すが口は出さないサイレントマジョリティ
0814名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 17:42:21.54ID:HeHmyWnF
そもそも聞き専の定義がまったく不明
あるスレではアマチュアオケの団員レベル以外は聞き専といい
あるスレでは小学校のカスタネットレベル以下を聞き専という

韓国人従軍慰安婦について軍による強制連行を否定すると
慰安婦そのものの存在を否定するのかーと
スリカエてファビョる韓国人のやり方にどことなく似ているのが気持ち悪い
0815名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/01(木) 22:24:44.48ID:ucJGndn1
モノのわからない金ヅルを吊し上げて排除しても良いことはなにもないぞ
ここで聞き専叩きをしてる馬鹿はわざわざ自分の足元を掘り崩してることにいい加減に気づけよ
0816名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/01(木) 22:33:55.38ID:tBlUu2Sn
善良な一般聴衆は「やーい聞き専」とか言われてもなんとも思わないわけですよ
「おたく聞き専だろ?」と言われて頭に血が上りムキになって反論するようなやつをコケにしているわけ
0817名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/01(木) 22:46:16.97ID:HeHmyWnF
なんとも思わないというより、何それ？でしょうね(笑)


「やーい聞き専」

　「聞き専って何？定義してみて」

「ぐぬぬ」
0818 【豚】
垢版 |
2018/03/01(木) 22:57:54.09ID:DX2uD6uP
聞き専とは楽器経験がなく演奏できない、あるいは楽器を演奏しないリスナーである
0819名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/01(木) 23:30:11.78ID:HeHmyWnF
「聞き専」でググっても、そんな定義なんてまったくでてきません(笑)

自分の閉じた世界の言葉でカタリかけられてもねえ・・・・
ホントにバカですねえ
0820 【豚】
垢版 |
2018/03/01(木) 23:44:18.13ID:ejWxsoYA
定義とは造るものだよ
0821名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/01(木) 23:49:08.24ID:9Yr6nHgH
　　
聞き専とは……口がきけない・話すことができない人を指す中傷・差別語
　　
0822名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/01(木) 23:56:59.66ID:9Yr6nHgH
善良な一般聴衆は「やーい聞き専」とか言われてもなんとも思わないわけですよ
「おたく聞き専だろ?」と言われて頭に血が上りムキになって反論したくても口がきけないので反論できないやつをコケにしているわけ

これが聞き専連呼しているバカの理想なんですかね
人間のクズここに極まったという感じです
0825名無しの笛の踊り
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2018/03/02(金) 04:43:23.68ID:tR1uFSpS
分かる分からないじゃなくて聴いてて楽しいから聴いてる
そりゃ分かってない要素はめちゃくちゃ多いと思うけど自分の楽しさのために聴いてるのでね
0827名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/02(金) 11:29:09.98ID:dGL7lBT+
ま、あたり前のことだね
分かる、ということにこだわりを持ってるのは、テストの対象にされた経験のある人でしょ
0828名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/02(金) 12:35:55.43ID:fJ1/U8Y2
あげ
0829名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/02(金) 18:31:07.96ID:XmCxY/30
810で全て言い尽くされているな。

聞き専の定義は、
「聞き専を批判すると必死で反論する奴」
それが聞き専。
0830名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/02(金) 19:37:53.69ID:TWfM3kB0
そもそも聴き専がいなければ、
ベートーヴェンの作品ですら、250年近くも過ぎた今にまで残ることもなく、
クラシック音楽なんていうジャンルも存在し得なかっただろうよ。
0831名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/02(金) 19:49:45.18ID:ARKtOnQv
専、いや千年だな
0832名無しの笛の踊り
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2018/03/02(金) 19:50:07.69ID:XmCxY/30
>>830
そだね〜。有り難いね。
だったら何だっての？
聞き専のイタさは昔も今も変わら無いだろ。
0833名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/02(金) 19:59:09.47ID:TWfM3kB0
>>832
一般大衆に支えられてきた作品そのものが消えたら、演奏行為自体もあり得なく、
音楽活動も成り立たない、やりようがないということだ。
また、聴いてくれる人がいなくても、自分で弾くだけで満足、納得なら、
自分の部屋で、もっといい環境としては無人島、猿島あたりに行って心行くまで弾くのがいいのではないか。
0834名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/02(金) 22:27:34.33ID:RI2afQBW
糖質スコア自慢君はだれからもバカにされまくりだな

糖質スコア自慢君の定義は、
「糖質スコア自慢君をおちょくると必死で反論する奴」
それが糖質スコア自慢君。(笑)
0835名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/02(金) 22:55:26.58ID:FHXg/c4k
>>833
いくらそんな妄想しても、実現はしないでしょうｗ
脳内で相手を倒してご満悦ですかｗ
0836名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/02(金) 23:40:12.53ID:RI2afQBW
おやおや
まともな反論ができないでやんのw
脳内で相手を倒してご満悦ですかｗ
0837名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 01:03:30.95ID:VebY7PD3
>>830
「楽器も出来なくて楽譜も読めなくて演奏のなんたるかもわからない聞き専が
見当ハズレのことをあれこれヌカして識者の失笑をかう」なんてことがなくても
ベートーベンの音楽は残ったんじゃないかなw
(そもそも19世紀前半の演奏会にくるような連中は結構楽器ができたし, 出版された楽譜を買うやつは言わずもがな)
0838名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 01:07:20.24ID:LjaUFu1g
ここで言う楽器が出来ないと言うのは、弾いたことはあるがヘタクソって意味なのか
それとも楽器を奏でたこともないって意味なのか
どっちなのかで全然変わってくるんだが
0839名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 01:34:03.05ID:7e+NHoTx
>そもそも19世紀前半の演奏会にくるような連中は結構楽器ができたし, 出版された楽譜を買うやつは言わずもがな
19世紀前半の演奏会と具体的に示していますので、ソースを提示してください
でないと、根拠のないただの妄想としてあつかいます
0840名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 04:19:18.51ID:oMa8VL6z
演奏できなくてもある程度の巧拙くらいはわかるでしょう
本当に細かいことや深いことまでは経験がなければ当然わかりませんけども
それは音楽以外の他のジャンルでも同じことです
昔からクラシックやジャズではことさらにこの資質が問われるようですが、不思議なことですね
0841名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 04:43:58.78ID:9z/cA6UG
自分は音楽の細かな解釈ができるはず

でも他人様に演奏を聞かせたことはない
解釈を説明したことはない

妄想してるだけだな
0842名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 06:29:27.86ID:qbHdL9Zz
演奏できるからといって必ずしも音楽が理解できるとは限らない
しかし演奏したことがなければ確実に音楽は理解できない
要するに演奏は音楽理解のための数ある必要条件の一つであるということ
0843名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 07:02:42.79ID:LjaUFu1g
>>842
じゃあちょっと楽器が弾けるだけのやつが聞き専をバカにする理由もなくなるな
音楽が理解できないという同じ土俵に立ってるんだろ
0844名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 07:05:36.11ID:AzNIXzyr
>>842
これぞ正しく正論
0845名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 07:25:15.68ID:Np/E3P7Z
>>843
この場合、論理的に確定的であるのは「聞き専は音楽を理解できない」という結論のみ
それ以外は、できるかも知れないし、できないかも知れないというだけ
0846名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 07:30:01.56ID:Np/E3P7Z
すなわち、この板で繰り広げられている楽器経験者と聞き専の論争は、
「音楽を理解でいるかどうか定かではない人々」と「音楽を理解できないことが明らかな人々」の言い争い、と言い換えることができる
0850名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 09:52:35.69ID:PNwD5J43
スコア見ただけで頭ん中で音鳴る人もいるしな
0852名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 10:07:18.06ID:gcGFI9CS
在日韓国人に「ネトウヨ」の定義をさせるとゴマカして逃げる
聞き専連呼バカに「聞き専」の定義をさせるとやはりゴマカして逃げる
このスレの聞き専連呼バカと在日韓国人は思考回路が驚くほど似ている

在日韓国人が「ネトウヨ」連呼をするのは日本人に対するコンプレックスの裏返しであることは周知
こう考えてみれば
聞き専連呼バカが「聞き専」連呼をするのは彼の言う聞き専に対するコンプレックスの裏返しであろう
0853名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 10:12:30.72ID:AzNIXzyr
>>852
これぞまさしく捏造
0854名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 10:29:06.88ID:gcGFI9CS
聞き専連呼バカが>>810にここまで執拗にこだわるのも、彼自身が手痛い目にあったという経験からであろうことは想像に難くない
かわいそうなことではあるが、それは聞き専連呼バカの能力の無さに原因があることにほかならない
現実社会でコバカにされたからといって、ネットで昼夜を問わず他者に噛みつき恨みをはらすのは、負け犬の遠吠えでしかない

聞き専連呼バカはネットで愚痴を書き込むのではなく
己が未熟な演奏の腕を磨いた方が良いとアドバイスしておく
0855名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 10:33:39.07ID:+rJbVjIk
よたよたピアノ弾くだけで演奏してる気になってる馬鹿多いなｗ
カラオケなら音痴レベルなのに何か音楽が分かってるとか思い込んでるマヌケｗ
0856名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 10:39:17.28ID:gcGFI9CS
そう、あなたがいうようにその程度のマヌケが、このスレで聞き専連呼をしているバカの正体ですね
0857名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 11:14:43.75ID:AzNIXzyr
で、あんたは聞き専という位置でいいんだね
0858名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 11:17:49.72ID:gcGFI9CS
聞き専っていったいなんですか？
いまだにそれがなんなのかわからない

万人が納得できるように定義していただきたい
0859名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 11:56:23.40ID:PNwD5J43
読んで字のごとし
古い例えで言えば草野球チームに入りながらプロ野球見るのも楽しむかプロ野球を見るだけで楽しむか
今は応援に熱を上げるという楽しみ方もあろうが
0861名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 12:22:29.43ID:PNwD5J43
ブラボー専
0862名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 12:27:23.00ID:0omPEtvl
ブラボー専wwwww

「聞き専」以上にわけがわからない(笑)
0863名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 12:31:39.65ID:PNwD5J43
見る専もウンチク専、批判専、データ専など色々たちの悪いのもいる
0864名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 12:34:29.70ID:0omPEtvl
でも
「聞き専」よりもウィットにとんでいていいかもしれないw

ブラボー専ってなんで楽器始めないの？ Part.2
ブラボー専て何のために音楽聴いてるの？
ブラボー専て出来ないのに演奏分かるの？ [
ブラボー専だけど質問ある？

これいいよw
以降は「聞き専」→「ブラボー専」と変更して使ってみたらスレも荒れなくない？
0865名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 12:37:56.32ID:0omPEtvl
>>863
久々に建設的な意見をみました
ありがとう
ということでランチバイバイねﾉｼ
0866名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 12:48:29.09ID:MseUF8cV
東京都議会は２日、定例会本会議の一般質問が行われ、
小池百合子知事が声で出演した
「結婚に向けた気運醸成のための動画」をめぐる答弁に、
議場には「おかしいだろ！」などの怒号が響いた。
0867名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 14:38:38.32ID:7BTxCAEM
普通に音楽を楽しんでる聞き専はともかく、ここで暴れてる聞き専は本当に惨めな感じがする
0868名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 14:50:01.61ID:BsO1+7A9
楽器ができるやつは時間があるなら、練習してるから
書き込みなんかしない。
0869名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 14:58:01.55ID:oXqNRtkY
聞き専ガー、とレッテル貼るのは、小学生の口喧嘩そのもの。
狭い世界しか見えてないことが丸見え、だからいじられる。

人間は何を感じようが、何を言おうが自由だけどね。
0870名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 15:00:48.94ID:RqjGun7u
>>868
それは君の妄想やわ
練習時間やサイクル、楽器の他にどんな時間を過ごすかなんて人それぞれ
プロピアニストだが自宅にピアノ置いてない人すらいる
0871名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 15:09:29.28ID:vDNOj/h4
スポーツの試合でスーパープレイをする、超人的な記録を出す。
そこまではカッコいい。
が、観客に、どうだ、ただ観てるだけのおまえらと違って俺はこんなプレイができるんだぞ。
と言ったら、カッコよさは台無し、最高にカッコ悪い。
もちろん、そんなことを言う、思う選手などいない。
0872名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 15:53:03.19ID:9z/cA6UG
大丈夫だよ

この腰抜けは人様の前で演奏する度胸も技量も
ありはしないから
0873名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 16:04:55.68ID:0omPEtvl
良い演奏を聴けたら心の中でもブラボーを贈る
凡演とかヘタッピな演奏はああハズレだなと思うだけ

ハズレだと思われたことを逆恨みするのは筋違い
ましてそう思われたことをネットで愚痴るような、そんな狭い心ではダメだ
>>810にはもっと精進するようにアドバイスをしてあげたい
0875名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 16:19:27.32ID:0omPEtvl
良い演奏を聴けたらね(笑)

その方が演奏してる人も喜ぶでしょw
0876名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 16:41:06.93ID:wEzxDdar
分かるとか分からないとか気にして聴いてない
楽しいから聴いてるだけ
0877名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 17:01:52.46ID:AzNIXzyr
>>871
それはあんたが知らないだけ
0878名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 20:48:57.88ID:ouLDp9qi
まぁ810に出来るのは
5chで鬱憤を晴らすだけで精進できるわけでない
0879名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 21:10:26.61ID:wS0W8bXI
と、聞き専の負け惜しみは続くのであるw
演奏者を叩く事で自分が優位に立てると信じているのだろうw


聴衆の賞賛は手段であって目的の全てではない。
そこが解ってないところが聞き専の根本的な間違いだろうね。
0880名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 21:33:23.68ID:hh2yAsTz
演奏者を叩いているのではない

聴衆の賞賛云々をいうのなら、聞き手の評価なんて気にしなければいい
己が演奏を叩かれたバカにされたといってはスレでうっぷんをはらすような劣等感バカは
その程度の演奏しかできないということだね
他者の耳を気にせずに自己満足な演奏をしたいのなら、音が漏れない密室でやればいい

それだけの話
0881名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 22:21:00.12ID:wS0W8bXI
やっぱり解ってないw

聴衆は目的達成の為の手段だと言っているのだが。その目的を共有できる聴衆を聞き専などと呼ぶつもりはない。
0882名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 23:29:23.37ID:vDNOj/h4
>>877
俺が知らないだけで、数の中にはいるかもしれない。
が、超カッコ悪いのは間違いない。
0883名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/04(日) 02:41:56.01ID:JMLM9Aba
クラ板で蛇蝎のごとく嫌われている、ごく一部の特殊な「聞き専」と呼ばれる人たちに欠けているのは謙虚さだよね
音楽を聞くという受動的な行為だけで他人を見下したり見栄を張ったり勘違いが酷いのでバッシングされてしまっているという
0884名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/04(日) 02:49:03.88ID:sqE4HvE6
>>881
それはたんなるあなたの負け惜しみですね
そしてその文脈での「聞き専」の語はますます意味不明な単語となっているので
そろそろ「批判専」とでもいいかえなさい、もともとその意味なんでしょ
そうすればあなたが何に噛みついているのか万人がわかるようになる

>>810のように自分の演奏にケチをつけられてネットで愚痴を書き続けているだけなら
人前で演奏なんてしない方がいいですよ。
一日中スコアとネットを眺めているだけで、誰にも認めらない不満から、
ネットでスレ立てをしてはひたすら自慢と皮肉と愚痴を書き続けた結果、
糖質スコア自慢君とコバカにされるような存在になってしまいますよ、そのうちに
0885名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/04(日) 02:51:07.85ID:sqE4HvE6
>>883
あなたの劣等感が実によくあらわれていますね
リアルではそのような人たちにバカにされまくっているわけですか
かわいそうに
0886名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/04(日) 03:07:22.91ID:FZdBZif6
>>883
具体例を入れるとわかりやすくなる

糖質スコア自慢君のようにクラ板で蛇蝎のごとく嫌われている、ごく一部の特殊な「聞き専」と呼ばれる人に欠けているのは謙虚さだよね
音楽を聞くという受動的な行為だけで他人を見下したり見栄を張ったり勘違いが酷いのでバッシングされてしまっているという
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