X
ブルックナー　交響曲第3番ニ短調『ワーグナー』 [転載禁止]©2ch.net
0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/25(水) 07:09:55.29ID:Da37dXvM
アントン・ブルックナーが尊敬するリヒャルト・ワーグナーに献呈したことで有名な初期交響曲の傑作、
交響曲第3番 ニ短調『ワーグナー』　WAB103の魅力について語り合いましょう。
0008名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/26(木) 11:45:33.98ID:AAUMDsnU
ハイティンク&ウィーンフィルかな
ブルックナーがこのオケで初演した1877年稿を使っているのが良い
0010名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/26(木) 15:06:17.07ID:xUq7ZEHg
宇野先生が人類の至宝と絶賛したクナウィーンフィル以外有り得ない
0011名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/26(木) 22:16:51.22ID:r5bAq7Bf
ブルックナーは第３稿と同じくらいの長さになるようにカットして指揮したらしい。
0012名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/26(木) 23:12:13.59ID:8SbWbE6g
3.4.7は「ブルックナーのムード音楽」スレにまとめたら？
0013名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/27(金) 06:05:28.92ID:NBPMYfih
>>10
相変わらずポーコーさんは大袈裟やなw
まあそれで飯食ってる人だからしょうがないけど
0014名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/27(金) 07:05:59.16ID:M49OXIG4
ザンデルリンク裏青(2001)
ティントナー(ﾅｸｿｽ)

朝比奈(峡谷)

のりんとん(旧録)

マタチッチ(GNP裏青)

シューリヒト(恵美)

ヨッフム(どれすでん)

あたりが好き
0016名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/27(金) 19:59:06.59ID:5LF09cWq
二稿の山登りのようなフィナーレと三稿の平坦なフィナーレどっちが好み？
0017名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/28(土) 03:02:45.58ID:Gmt4k6Yz
子供の頃から1889年稿で焼き付いているからな……
初期稿などと比べて批判が多いが、これはこれで要点がコンパクトにまとめられていると思う
0018名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/28(土) 06:32:34.93ID:CkimWNDP
カラヤン指揮ベルリン・フィル

真摯なブルクネリアンには怒られるだろうけどww
0020名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/28(土) 10:47:23.10ID:t5yDJp0G
各自1つしか聴いてない、その1つを申告するスレ？
0022名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/29(日) 07:41:38.40ID:dSQ/GyoL
実際に演奏する人ならともかく、聴くだけの人が楽譜の内容にこだわらなければならない理由ってあるの？
0023名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/29(日) 07:55:16.14ID:ESSa09lp
>>15
俺もそれに一票。最後のこの世の終わりのような遅い終わり方が好き。
ただし、曲としてはそれほどいいものだとは思わない。
0024名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/29(日) 14:42:43.09ID:AJTj/dfJ
暇な時は1873
普段時は1877
多忙時は1889
0027名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/30(月) 11:24:09.93ID:taB+/fji
この子はたぶん聴いたことないんだろう
0028名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/30(月) 18:59:05.87ID:YL7bgmV8
第1稿　1873年　ノヴァーク版Ⅲ/1　小節数　1:746　2:278　3:152+116　4:764　計:2056
第2稿　1877年　エーザー版 　　　　小節数　1:650　2:251　3:160+116　4:638　計:1815
第2稿　1877年　ノヴァーク版Ⅲ/2　小節数　1:652　2:251　3:160+116+41　4:638　計:1858
第3稿　1889年　改訂版　　　　　　　小節数　1:651　2:222　3:160+116　4:495　計:1644
第3稿　1889年　ノヴァーク版Ⅲ/3　小節数　1:651　2:222　3:160+116　4:495　計:1644
3楽章はスケルツォ+トリオ+コーダ

金子建志氏の著作からだがよく演奏されるノヴァーク版Ⅲ/3は初稿から2割ほども短縮されていて
献呈の経緯から「ワーグナー交響曲」と呼ぶのは妥当だがそれに叶うのは初稿だけだろう、とあるね

オレも第3稿で耳が出来上がっちゃってインバルの全集盤もあるけどほとんど聴かないな
0029名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/30(月) 20:41:46.60ID:Kddo0/Xh
まあ他の番号はまだしも3番は版によって結構違うから無視できないわな
0030名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/30(月) 23:00:31.71ID:7IhFR3o4
今世紀に入ってからの第1稿を使用した録音の増加は興味深い
その一方で第2稿の使用は広がっていないのかな
バレンボイムの来日公演は貴重な機会になるかもしれない

自分の場合、既に各稿・各版が出揃っていた時期にブルを聴き始めたせいか
録音の数に応じて聴く頻度が違う程度で、どれでも「そういうものだ」という程度で聴いている

>>28
作曲家自身にとっては改訂しようが「ワーグナー交響曲」であることに変わりはないのだろうな
（少なくとも第2稿の自筆譜冒頭に「Wagner-Sinfonie」と書いている）
0031名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/01(火) 01:26:10.12ID:Nlzq2TFM
三番ほどブルックナーが手間暇かけた作品は他にないとノヴァークが序文に書いてるね
0032名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/01(火) 16:22:53.74ID:h+ulK9tN
ヴァントの「ワーグナー」ってどうなの？あんまり熱心にはやってなかった印象があるけど
0033名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/02(水) 15:10:34.49ID:lm4XJLdN
ケルンも北ドイツもいいよ
硬質な響きがヴァントと合ってる気がする
0034名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/02(水) 19:00:37.84ID:vBzlq0mE
ヴァントはほんと過大評価
響きは渋いテンポはトロい
かと思えばここぞという聞き所でやたらテンポあげて台無しにする
わざとつまらなくやってるとしか思えない
0035名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/05(土) 02:04:16.07ID:wiIKIak9
マゼール、テンシュテット、セルが懐かしいなあ
0036名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/05(土) 20:58:08.82ID:itU4BL0i
日本のクラオタって中級者向けのマラブルで止まってる連中が本当に多いよな
こんな単独スレがそこそそ伸びてるなんて情けないね
0037名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/05(土) 21:02:16.80ID:9Rgy6PHN
＞そこそそ伸びてる

ちゃんと日本語が書けるようになってから出直しておいでww
0038名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/13(日) 00:01:41.10ID:GrN15a5w
3番の最古の録音って誰かな？
0039名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/13(日) 01:26:46.45ID:jvsQ2kFF
>>38
Berky氏によると
部分録音ならコンラート／ウィーン響が1928年（スケルツォ楽章のみ）
全曲録音だとE.ヨッフム／ハンブルク国立管が1944年
0040名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/26(土) 19:09:59.09ID:C/w1Gl7p
2 人中、0人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 5.0 スクロヴァチェフスキはとんでもない爺さんである, 2015/7/20
投稿者 新・野火止林太郎
レビュー対象商品: ブルックナー:交響曲 第3番 ニ短調 (CD)
万邦のブルックナー・ファンよ、スクロヴァチェフスキの第３交響曲新盤を聴け！　オケはロンドン・フィル。2015年の録音である。新機軸が次々と繰り出され、ほとんど絶句の連続で
ある。このジジイ、92歳である！　基本テンポはいつもと変わらぬ快速であり、新機軸ではさらにアップテンポする。スゴい演奏とはこれを言う。外演指揮者では最もたくさん聴いたスクロ
ヴァが、相変わらず超元気で飛ばしまくっていることに歓びは一入である！！
http://www.amazon.co.jp/review/R10BWESN37NG07/ref=cm_cr_rdp_perm
0041名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/26(土) 20:05:22.12ID:Ay4Kl50V
>>40
ジャケ裏の
ブル3アダージョは母の想い出に書かれたって初耳
それはそうと何年稿か書いてないなこれ
0043名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/27(日) 19:18:38.03ID:So33mtLr
>>41
1872年10月15日にアンダンテ主題を亡母への想いのなかで書き
その翌日にミステリオーソ主題を着想した
…と晩年に若い友人に語ったらしい
ただし、楽譜上からはそのことは確認できないとか
0044名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/12/27(日) 21:39:38.16ID:/v6Y1tkY
おおありがたし
心して聴きます
0047名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/12(金) 00:23:52.17ID:NxBPgCbb
バレンボイムとシュターツカペレベルリンの3番すごかった。
素朴さとは無縁の饒舌な演奏、でも深く美しくて震えた。
0048名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/12(金) 13:50:40.11ID:LECmNf6T
だいたい何回も書き直しするとか、ほんとに自信ないんじゃないの？曲はどうころんでもよいように書かれてるきがするし決断できないタイプ？
0049名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/12(金) 20:27:17.26ID:oxwU1lUY
書き上げた時はそれで完成したと納得していたんだろうけどね

生来の気質とそれが病気（当時でいうところのノイローゼ）の域に達していたことも含めて
その時々の作曲家の内面と周囲の状況が複雑に関係した結果なんじゃないかと思う
0050名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/12(金) 23:31:41.52ID:C73Cv5Ta
初演を引き受けたヘルベックがブルックナー書き直せとしつこく要求したのだよ

意見を言うならまず史実を調べるように
0052名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/13(土) 00:36:49.92ID:DkqdQ+Lp
それなら初版が1番ということだろうけど
今回のバレンボイムのは初版なの？
0053名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/13(土) 00:48:56.50ID:FT+9orpg
ブルックナーは「おっしゃる通り訂正いたします」とか手紙書くからなw
0054名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/13(土) 01:42:16.62ID:DkqdQ+Lp
さすがは60の時に10代に求婚するだけのことはあるな。
0058名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/15(月) 15:25:57.08ID:7LkdoR30
今聴いてるがつまらんな
0059名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/15(月) 15:36:36.97ID:Yf79bxra
>>58
ズビン・メータが来日時、「私の知り合いには
演奏会で何回かやっただけですぐに全集を作るのが
いますが、私にはそんな芸当は無理です」みたいな
インタビュー記事を読んで、たぶんインバルの事
だろうなと思った。
0060名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/15(月) 16:34:07.03ID:Qs7CGEAU
>>50
＜初演を引き受けたヘルベックがブルックナー書き直せとしつこく要求したのだよ
意見を言うならまず史実を調べるように＞

↑これ史実？
0062名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/22(火) 21:22:33.85ID:fN4BxwtK
ブルックナーデビューして間もないのだが、
0番、1番、3番　はまだよくわからない
0063名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/22(火) 21:38:10.44ID:5GSz0VbF
どの曲もすぐに受けれられた人ってそう多くないんじゃないかな
0064名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/23(水) 06:42:13.72ID:rXmFBHzs
最近、マルテの２楽章を聴いてみた。
１稿の形式で３稿を演奏するのかと思ったら、
４つの版を繋ぎ合わせて演奏していたね。
だから演奏時間２７分！
マルテって欲張り！
0065名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/23(水) 12:14:46.20ID:38vI21R3
>>43
主題がシューベルトの子守歌に似ているということは時々言われるね
006864
垢版 |
2016/03/23(水) 22:11:37.48ID:rXmFBHzs
>>67
たしかにＣＤはそのように作られている。フィナーレの
前に、静かなアダージョ終止が欲しかったようだ。
しかし、第３交響曲には、そのような順序は存在しない。
だからＣＤ聴くときにわざわざ入れ替えるのが非常に
面倒くさい。
資料が存在する第二交響曲のキャラガンの第１稿すら
間違いだと思う。第１稿完成時には現行楽章順だった
のだから。
0069名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/24(木) 00:48:04.18ID:OmlZ92zl
マルテ版は第8番に近付けることを狙ったのかなと思う
Preiser盤で楽章順を入れ替えたのもその一環かと

自分の理想版を作成して、聖フローリアンで演奏して、CD化してしまう
オーストリアの音楽家とはいえ、それはそれで凄いことではあるな
007064
垢版 |
2016/03/24(木) 11:41:32.59ID:XqtGNKIo
確かにその通りだね。たいした実行力だ。

第三における「Ideale Fassung」（理想稿）という発想は、
半世紀前にはよく話題に上ったが、全集版の出版によって
誰も唱えなくなってしまった。そうした中で、あのマルテ盤が
出たわけで、あのようなハチャメチャなことをするのなら、
楽章順詮索など無意味でたいしたことはないという考え
もあるのだろうけど、逆にハチャメチャであるからこそ、
楽章順は変えるべきでは無かったのではないだろうか。

とにかく、０番以降、ベートーヴェンの第９を金科玉条
としたブルックナーにとって、楽章順は悩ましいことで
あったに違いない。だからこそ、その決定はないがしろ
にされるべきではないと思う。

第７の入れ替えＣＤは聴いたことあるけど、資料の
存在する第８（オーケストレイションを始めた
時の順序はアダージョ→スケルツォ）の入れ替え
演奏は聴いたことないねえ・・・
まあ、誰もやらんだろうけど（笑い）
0071名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/17(日) 07:11:50.55ID:YtiuilDg
☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
0072名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/17(日) 07:19:08.97ID:KQj+WBJK
冒頭のテーマはベートー9からいただいたんやな
0073名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/17(日) 08:15:21.66ID:Wb4uFFJH
>>72
ベト９まんまは第八の方。
0074名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/17(日) 09:41:55.62ID:1kJ8DI2N
ニ短調でD-A-Dと動くところで
「第九」を連想しやすいのは第3番だろうな
0075名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/07(土) 19:49:24.88ID:kKpV1Tx1
第1楽章展開部の主要主題のトゥッティを初めて耳にした我が母が
「『第九』みたい」とウケていたのを思い出す
0076名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/26(日) 07:19:59.77ID:P/vMgh+1
マリアンカデンツ：１稿スラー、３稿スラーなし。
0078名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/26(日) 20:20:06.29ID:nT/hUZHT
ところが、レーティヒ改訂版（１８９０）では、
形を変えてスラーが復活している。
0079名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/27(月) 03:26:15.89ID:FWzJcSoI
カンブルランはどうだったの
0080名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/27(月) 09:51:19.60ID:eer2fLRx
>>79
バーキーのディスコグラフィーによると、ノーヴァクのIII/3
ということになってるけど、なにか問題あるの？

それより、マルテのごちゃ混ぜ版での扱いが興味ある。
0081名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/27(水) 15:59:24.78ID:lX2Cq9Ke
ショルティ盤って何版使ってるの？
聞き慣れた最終稿と違うとこがチラホラ
0082名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/27(水) 16:09:10.08ID:lX2Cq9Ke
自己解決 ノヴァーク第二稿だった。マタチッチ/フィルハーモニアと同じか
0085名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/29(金) 03:44:17.12ID:TlKqSCVx
スケルツォにコーダある第2稿→ノヴァーク版
スケルツォにコーダない第2稿→エーザー版
0086名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/30(火) 15:34:34.06ID:TvC7OSvd
エーザー版とレーティッヒ初版はどの程度違うのだろうか？
これが４０年来の謎。
少なくとも、エーザー版にたくさんあるカッコは初版には無いよね。
0088名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/30(火) 22:25:59.75ID:aI94gTYC
>>87
横レスだけどそれはレーティヒ版でも初版ではなく第2版では
0089名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/30(火) 23:52:25.90ID:aI94gTYC
レーティヒはブルックナーの生前に第3番について2つの版を出版した

第2稿による第3番の初演が大失敗に終わった際に
レーティヒがブルックナーに出版を持ちかけて世に出たのが「初版」
ただし、初演後に追加作曲されたスケルツォのコーダは初版に採用されなかった

その後、ブルックナーは出版済の第3番を再改訂した
そうして第3稿が成立し、レーティヒの出版譜も「第2版」となった
ただし、「第2版」にはブルックナーの残した改訂作業の結果と食い違う箇所があった

その後は専ら「第2版」が第3番の出版譜として流通していったので
版問題でいうところの「改訂版」といえば第3番においてはこの「第2版」を指す
009086
垢版 |
2016/08/31(水) 00:00:42.78ID:LeUefXwk
>>87
ありがとう。
ここにあるパブリックドメインの第１稿と第２稿はどんな楽譜なんでしょうね？
見た人いたら教えてください。

なお、第１ページが見れるレーティッヒ版は音と言葉社のコピー版と同じ
第２版ですね。まあ、ノーヴァクＩＩＩ／３と比較してみるのも面白い。
一部で初版に戻っているところが何個所かあるのが不思議。
0091名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 00:59:59.52ID:asi7XPKt
ヘルベック急逝で危うく消えかけた初演はゲレーリヒ大臣（ブルックナーの伝記を書いた弟子のパパ）の後押しがあって実現したわけだが
レーティヒ版の費用は誰も援助しなかったんだろうか？
0092名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 06:15:38.83ID:gOqVDydp
>>86
第2稿と第3稿の差って意味か？
0094名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 08:39:59.50ID:LeUefXwk
第２稿と第３稿は全然違う。
ここで問題としているのは、第２稿の中での小さな相違。
エーザーは校訂者だから、編集上で初版にいろいろ手を加えている。
どの程度手を入れたのかを知りたいということだ。

ちなみに
http://imslp.org/wiki/Symphony_No.3_in_D_minor,_WAB_103_(Bruckner,_Anton)

で提示されている第１稿、第２稿のスコアは、よく見ると、マニュスクリプト（手書き筆写譜）
やホログラフ・マニュスクリプト（自筆譜）とあるので、印刷譜ではないようだね。
0095名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 08:41:17.14ID:LeUefXwk
また、スコア・サーチのページの一覧表ではスコアの表紙が見れるが、
最初のオイレンブルクの黄色い表紙のIII/2,III/3はノーヴァク版のコピー。

続く、カルマスのたくさんの表紙は、パート譜のようだね。
ここで言う、3rd versionとはエーザー版のことで、5th versionというのは
第２版のこと。
なぜそういう言い方をするのかというと、それはグリーゲルの分類法に
拠るからでしょう。彼は５つのヴァージョンに分けている。
ヴァージョン１：１８７３年大晦日完成の初稿（ヴァーグナー献呈譜）
ヴァージョン２：１８７４～５年ヴィーンフィルに提出した一部修正稿
ヴァージョン３：１８７７年第２稿（含む初演形、初版、エーザー版）
ヴァージョン４：１８８９年第３稿
ヴァージョン５：１８９０年第２版

しかし、ヴァージョン２やヴァージョン３は１つの形に確定出来ないし、
ヴァージョン４とヴァージョン５は寸法（小節数）は同じである。
こういった観点から、従来通り３つの稿に分けて、細かい違いは
（相当違うのだが）、３つの稿のヴァリアントと理解するのが
最善だと思う。

なお、グリーゲルの言うヴァージョン２は、内藤とシャラーが演奏している。
0098名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 14:08:21.02ID:fxOANAgv
版も大事ですが、vn1&2の掛け合いも大事です
0100名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 20:26:20.13ID:LeUefXwk
>>98
２分音符、４分音符、８分音符、１６分音符の精緻な織物。
0101名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 20:33:54.19ID:PeU9ThQQ
初版譜は第3稿への改訂作業に使用されたそうなので
（第2稿の第3楽章までの自筆譜が当時ブルックナーのもとになかったから）
第2稿の自筆譜と初版の間の相違の有無も気になるところ
新着レスの表示
レスを投稿する

ニューススポーツなんでも実況