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ブルックナー　交響曲第3番ニ短調『ワーグナー』 [転載禁止]©2ch.net

0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/25(水) 07:09:55.29ID:Da37dXvM
アントン・ブルックナーが尊敬するリヒャルト・ワーグナーに献呈したことで有名な初期交響曲の傑作、
交響曲第3番 ニ短調『ワーグナー』　WAB103の魅力について語り合いましょう。
0049名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/12(金) 20:27:17.26ID:oxwU1lUY
書き上げた時はそれで完成したと納得していたんだろうけどね

生来の気質とそれが病気（当時でいうところのノイローゼ）の域に達していたことも含めて
その時々の作曲家の内面と周囲の状況が複雑に関係した結果なんじゃないかと思う
0050名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/12(金) 23:31:41.52ID:C73Cv5Ta
初演を引き受けたヘルベックがブルックナー書き直せとしつこく要求したのだよ

意見を言うならまず史実を調べるように
0052名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/13(土) 00:36:49.92ID:DkqdQ+Lp
それなら初版が1番ということだろうけど
今回のバレンボイムのは初版なの？
0053名無しの笛の踊り
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2016/02/13(土) 00:48:56.50ID:FT+9orpg
ブルックナーは「おっしゃる通り訂正いたします」とか手紙書くからなw
0054名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/13(土) 01:42:16.62ID:DkqdQ+Lp
さすがは60の時に10代に求婚するだけのことはあるな。
0058名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/15(月) 15:25:57.08ID:7LkdoR30
今聴いてるがつまらんな
0059名無しの笛の踊り
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2016/02/15(月) 15:36:36.97ID:Yf79bxra
>>58
ズビン・メータが来日時、「私の知り合いには
演奏会で何回かやっただけですぐに全集を作るのが
いますが、私にはそんな芸当は無理です」みたいな
インタビュー記事を読んで、たぶんインバルの事
だろうなと思った。
0060名無しの笛の踊り
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2016/02/15(月) 16:34:07.03ID:Qs7CGEAU
>>50
＜初演を引き受けたヘルベックがブルックナー書き直せとしつこく要求したのだよ
意見を言うならまず史実を調べるように＞

↑これ史実？
0062名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/22(火) 21:22:33.85ID:fN4BxwtK
ブルックナーデビューして間もないのだが、
0番、1番、3番　はまだよくわからない
0063名無しの笛の踊り
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2016/03/22(火) 21:38:10.44ID:5GSz0VbF
どの曲もすぐに受けれられた人ってそう多くないんじゃないかな
0064名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/23(水) 06:42:13.72ID:rXmFBHzs
最近、マルテの２楽章を聴いてみた。
１稿の形式で３稿を演奏するのかと思ったら、
４つの版を繋ぎ合わせて演奏していたね。
だから演奏時間２７分！
マルテって欲張り！
0065名無しの笛の踊り
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2016/03/23(水) 12:14:46.20ID:38vI21R3
>>43
主題がシューベルトの子守歌に似ているということは時々言われるね
006864
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2016/03/23(水) 22:11:37.48ID:rXmFBHzs
>>67
たしかにＣＤはそのように作られている。フィナーレの
前に、静かなアダージョ終止が欲しかったようだ。
しかし、第３交響曲には、そのような順序は存在しない。
だからＣＤ聴くときにわざわざ入れ替えるのが非常に
面倒くさい。
資料が存在する第二交響曲のキャラガンの第１稿すら
間違いだと思う。第１稿完成時には現行楽章順だった
のだから。
0069名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/24(木) 00:48:04.18ID:OmlZ92zl
マルテ版は第8番に近付けることを狙ったのかなと思う
Preiser盤で楽章順を入れ替えたのもその一環かと

自分の理想版を作成して、聖フローリアンで演奏して、CD化してしまう
オーストリアの音楽家とはいえ、それはそれで凄いことではあるな
007064
垢版 |
2016/03/24(木) 11:41:32.59ID:XqtGNKIo
確かにその通りだね。たいした実行力だ。

第三における「Ideale Fassung」（理想稿）という発想は、
半世紀前にはよく話題に上ったが、全集版の出版によって
誰も唱えなくなってしまった。そうした中で、あのマルテ盤が
出たわけで、あのようなハチャメチャなことをするのなら、
楽章順詮索など無意味でたいしたことはないという考え
もあるのだろうけど、逆にハチャメチャであるからこそ、
楽章順は変えるべきでは無かったのではないだろうか。

とにかく、０番以降、ベートーヴェンの第９を金科玉条
としたブルックナーにとって、楽章順は悩ましいことで
あったに違いない。だからこそ、その決定はないがしろ
にされるべきではないと思う。

第７の入れ替えＣＤは聴いたことあるけど、資料の
存在する第８（オーケストレイションを始めた
時の順序はアダージョ→スケルツォ）の入れ替え
演奏は聴いたことないねえ・・・
まあ、誰もやらんだろうけど（笑い）
0071名無しの笛の踊り
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2016/04/17(日) 07:11:50.55ID:YtiuilDg
☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
0072名無しの笛の踊り
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2016/04/17(日) 07:19:08.97ID:KQj+WBJK
冒頭のテーマはベートー9からいただいたんやな
0073名無しの笛の踊り
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2016/04/17(日) 08:15:21.66ID:Wb4uFFJH
>>72
ベト９まんまは第八の方。
0074名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/17(日) 09:41:55.62ID:1kJ8DI2N
ニ短調でD-A-Dと動くところで
「第九」を連想しやすいのは第3番だろうな
0075名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/07(土) 19:49:24.88ID:kKpV1Tx1
第1楽章展開部の主要主題のトゥッティを初めて耳にした我が母が
「『第九』みたい」とウケていたのを思い出す
0076名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/26(日) 07:19:59.77ID:P/vMgh+1
マリアンカデンツ：１稿スラー、３稿スラーなし。
0078名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/26(日) 20:20:06.29ID:nT/hUZHT
ところが、レーティヒ改訂版（１８９０）では、
形を変えてスラーが復活している。
0079名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/27(月) 03:26:15.89ID:FWzJcSoI
カンブルランはどうだったの
0080名無しの笛の踊り
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2016/06/27(月) 09:51:19.60ID:eer2fLRx
>>79
バーキーのディスコグラフィーによると、ノーヴァクのIII/3
ということになってるけど、なにか問題あるの？

それより、マルテのごちゃ混ぜ版での扱いが興味ある。
0081名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/27(水) 15:59:24.78ID:lX2Cq9Ke
ショルティ盤って何版使ってるの？
聞き慣れた最終稿と違うとこがチラホラ
0082名無しの笛の踊り
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2016/07/27(水) 16:09:10.08ID:lX2Cq9Ke
自己解決 ノヴァーク第二稿だった。マタチッチ/フィルハーモニアと同じか
0085名無しの笛の踊り
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2016/07/29(金) 03:44:17.12ID:TlKqSCVx
スケルツォにコーダある第2稿→ノヴァーク版
スケルツォにコーダない第2稿→エーザー版
0086名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/30(火) 15:34:34.06ID:TvC7OSvd
エーザー版とレーティッヒ初版はどの程度違うのだろうか？
これが４０年来の謎。
少なくとも、エーザー版にたくさんあるカッコは初版には無いよね。
0088名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/30(火) 22:25:59.75ID:aI94gTYC
>>87
横レスだけどそれはレーティヒ版でも初版ではなく第2版では
0089名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/30(火) 23:52:25.90ID:aI94gTYC
レーティヒはブルックナーの生前に第3番について2つの版を出版した

第2稿による第3番の初演が大失敗に終わった際に
レーティヒがブルックナーに出版を持ちかけて世に出たのが「初版」
ただし、初演後に追加作曲されたスケルツォのコーダは初版に採用されなかった

その後、ブルックナーは出版済の第3番を再改訂した
そうして第3稿が成立し、レーティヒの出版譜も「第2版」となった
ただし、「第2版」にはブルックナーの残した改訂作業の結果と食い違う箇所があった

その後は専ら「第2版」が第3番の出版譜として流通していったので
版問題でいうところの「改訂版」といえば第3番においてはこの「第2版」を指す
009086
垢版 |
2016/08/31(水) 00:00:42.78ID:LeUefXwk
>>87
ありがとう。
ここにあるパブリックドメインの第１稿と第２稿はどんな楽譜なんでしょうね？
見た人いたら教えてください。

なお、第１ページが見れるレーティッヒ版は音と言葉社のコピー版と同じ
第２版ですね。まあ、ノーヴァクＩＩＩ／３と比較してみるのも面白い。
一部で初版に戻っているところが何個所かあるのが不思議。
0091名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 00:59:59.52ID:asi7XPKt
ヘルベック急逝で危うく消えかけた初演はゲレーリヒ大臣（ブルックナーの伝記を書いた弟子のパパ）の後押しがあって実現したわけだが
レーティヒ版の費用は誰も援助しなかったんだろうか？
0092名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 06:15:38.83ID:gOqVDydp
>>86
第2稿と第3稿の差って意味か？
0094名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 08:39:59.50ID:LeUefXwk
第２稿と第３稿は全然違う。
ここで問題としているのは、第２稿の中での小さな相違。
エーザーは校訂者だから、編集上で初版にいろいろ手を加えている。
どの程度手を入れたのかを知りたいということだ。

ちなみに
http://imslp.org/wiki/Symphony_No.3_in_D_minor,_WAB_103_(Bruckner,_Anton)

で提示されている第１稿、第２稿のスコアは、よく見ると、マニュスクリプト（手書き筆写譜）
やホログラフ・マニュスクリプト（自筆譜）とあるので、印刷譜ではないようだね。
0095名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 08:41:17.14ID:LeUefXwk
また、スコア・サーチのページの一覧表ではスコアの表紙が見れるが、
最初のオイレンブルクの黄色い表紙のIII/2,III/3はノーヴァク版のコピー。

続く、カルマスのたくさんの表紙は、パート譜のようだね。
ここで言う、3rd versionとはエーザー版のことで、5th versionというのは
第２版のこと。
なぜそういう言い方をするのかというと、それはグリーゲルの分類法に
拠るからでしょう。彼は５つのヴァージョンに分けている。
ヴァージョン１：１８７３年大晦日完成の初稿（ヴァーグナー献呈譜）
ヴァージョン２：１８７４〜５年ヴィーンフィルに提出した一部修正稿
ヴァージョン３：１８７７年第２稿（含む初演形、初版、エーザー版）
ヴァージョン４：１８８９年第３稿
ヴァージョン５：１８９０年第２版

しかし、ヴァージョン２やヴァージョン３は１つの形に確定出来ないし、
ヴァージョン４とヴァージョン５は寸法（小節数）は同じである。
こういった観点から、従来通り３つの稿に分けて、細かい違いは
（相当違うのだが）、３つの稿のヴァリアントと理解するのが
最善だと思う。

なお、グリーゲルの言うヴァージョン２は、内藤とシャラーが演奏している。
0098名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 14:08:21.02ID:fxOANAgv
版も大事ですが、vn1&2の掛け合いも大事です
0100名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 20:26:20.13ID:LeUefXwk
>>98
２分音符、４分音符、８分音符、１６分音符の精緻な織物。
0101名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 20:33:54.19ID:PeU9ThQQ
初版譜は第3稿への改訂作業に使用されたそうなので
（第2稿の第3楽章までの自筆譜が当時ブルックナーのもとになかったから）
第2稿の自筆譜と初版の間の相違の有無も気になるところ
0103名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/01(木) 01:25:40.00ID:kzHOE7Kv
>>102
ノリントン（第一稿）どうぞ
0105名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/01(木) 01:58:24.67ID:kzHOE7Kv
そんなことないよ
0106名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/01(木) 08:31:01.24ID:kdCfjBLr
>>97
70年代録音のLPでしか出てないやつだよ
同時期のブル9もいいよ。
0107名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/01(木) 13:01:52.80ID:DSnd4cPj
そんなのあるのか
ロジェヴェンさんブル好きなんだね
0108名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/08(木) 16:20:48.95ID:/3CwttF4
Prom 71: Staatskapelle Dresden, Christian Thielemann

ttp://www.bbc.co.uk/programmes/b07sxtbm

Mozart: Piano concerto No.21 in C, K467
Bruckner: Symphony No.3 in D minor

Daniil Trifonov (piano)
Staatskapelle Dresden
Christian Thielemann (conductor)
0110名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/07(金) 09:59:09.02ID:lGj64MOn
3番は1稿しか聴かない。
8番は1稿は二度と聴かない。
0111名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/09(日) 19:06:35.79ID:JuHiKl0R
>>102
チェロの４分音符の刻みはもっと強調されてよい！
0114名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/04(土) 21:00:20.16ID:T1WezYCc
三番のベスト３教えてください
0116名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/04(土) 22:28:38.37ID:QYn7B2w5
ヨッフム（旧EMI）
クーベリック（アウディーテ）
カラヤン（DG）
0118名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/07(火) 10:24:05.90ID:pSMjuPvr
>>114
テンシュテット/バイエルン放送響(3稿)
ハイティンク/ウィーンフィル(2稿)
ティントナー/ロイヤルスコティッシュ管(1稿)
0119新譜
垢版 |
2017/03/20(月) 14:08:05.44ID:9PMs2jh2
ネルソンス/ゲヴァントハウスoによる演奏（レーベルはDG）
なお、ワーグナーの「タンホイザー」序曲がカップリングされる模様
http://www.prestoclassical.co.uk/r/DG/4797208
0120名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/20(月) 14:20:56.83ID:jcgWrMVO
>>114
ドホナーニ/クリーヴランド
シノーポリ/ドレスデン
ショルティ/シカゴ
0122名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/20(木) 12:44:02.29ID:y9ZdTUZz
3番はクナがウィーンフィルとスタジオ録音したLONDONの音源（モノラル）で初めて聴いて以来、
それ以外の演奏をまともに聴いたことがない。というか他をいくら聴いても耳が受けつけない。
改訂版とはいえ、あれはあれで稀代の名演だと思う。コーホー先生の刷り込みかと自分を疑ってもなんかダメだ。
これ、「改竄版」5番の録音（例のステレオのやつ）ですら同じ状況なんだよね。わかっちゃいるけどダメなんだよ。
0123名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/20(木) 13:19:39.19ID:y9ZdTUZz
ついでに言えば、ウェストミンスターはじめクナの8番は全然いいと思えない。
カラヤン最晩年のウィーンフィルとの録音の方がよほどいい。

スレ違いｽﾏｿ
0124名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/22(月) 01:13:13.92ID:MdRbOpaO
ウェストミンスターのクナの8番は名演というより怪演だもんな
面白いけど
0126名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/18(日) 14:03:59.70ID:MHxfjTpQ
クラシック音楽館　6月18日（日）放送　Eテレ 日曜 午後9時

1.歌劇「タンホイザー」序曲（ワーグナー）
2.ウェーゼンドンクの五つの詩（ワーグナー）
3.交響曲第3番 ニ短調（ブルックナー）

管弦楽:新日本フィルハーモニー交響楽団
ソプラノ:カトリン・ゲーリング
指 揮:上岡 敏之
（2017年5月12日 横浜みなとみらいホール）
0127名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/18(日) 23:26:01.97ID:g4eBAss2
上岡の演奏、フィナーレの第３主題が面白かった。
0128名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/09(日) 16:31:21.78ID:FqCGuJVk
題名のない音楽会　7月9日
指揮：高関健　　
東京シティフィル
0129名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/11(金) 17:36:43.96ID:5s9GQrCr
第１楽章のコーダの最後キャラガン校訂の
第１稿と第２稿の中間稿はスリリングで面白かったよ。
以前東京ニューシティ管弦楽団が演奏した・・・
0130名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/11(水) 00:52:49.64ID:TdljWxPy
それは良かった
0131宇野珍ポーコー
垢版 |
2017/10/12(木) 13:49:58.79ID:Xf4XVf25
やはり、ぼくの演奏が残されていないのは、クラシック音楽界の一大損失といえよう。
0132名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/24(金) 21:16:36.09ID:2AkH674H
たしかに
0134名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/30(土) 23:41:04.25ID:Qg6CHWmy
アダージョはシューベルトの子守歌をつい思い出してしまう。
0137名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/05(月) 22:46:55.93ID:XEpWWnUQ
カラヤンいいね
0138名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/30(金) 14:08:57.10ID:jXUn3igv
ショルティもなかなか
0139名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/15(日) 23:39:42.21ID:nKgwXyx+
マーラーの３番とブルックナーの３番
どこが似ているかな？

両方ともニ短調以外で！
0141名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/28(土) 06:11:08.13ID:2EA+GshQ
誰でもできる確実稼げるガイダンス
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0142名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/09(水) 01:26:17.72ID:gJsr8zJs
第1楽章から第3楽章までの自筆譜はアルマが持っていた！
0143名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/16(水) 09:27:48.05ID:Cx75TWZ3
今週の札響定期で高関健が３番を振る
versionは1877年第2稿
生は初めてなので楽しみだ
0147名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/19(土) 12:04:24.75ID:No863ZBn
143です
これまでＣＤ、ＴＶなどでは何十回と聞いた第３番

札響定期、行ってきます！
0148名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/19(土) 13:32:48.20ID:y+nbszPg
>>147
昨日行ったよｗ
4楽章の最後の方はVnがクタクタになってた
うら若き？女性が多いからバイタリティないのかね
金管良かったよ
0149名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/19(土) 14:01:25.41ID:mMLfLacP
近所のBOOKOFFでクーベリック盤があったが280円でなくて500円だったからやめた
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