ブルックナー　交響曲第3番ニ短調『ワーグナー』 [転載禁止]©2ch.net
0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/11/25(水) 07:09:55.29ID:Da37dXvM
アントン・ブルックナーが尊敬するリヒャルト・ワーグナーに献呈したことで有名な初期交響曲の傑作、
交響曲第3番 ニ短調『ワーグナー』　WAB103の魅力について語り合いましょう。
0086名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/30(火) 15:34:34.06ID:TvC7OSvd
エーザー版とレーティッヒ初版はどの程度違うのだろうか？
これが４０年来の謎。
少なくとも、エーザー版にたくさんあるカッコは初版には無いよね。
0088名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/30(火) 22:25:59.75ID:aI94gTYC
>>87
横レスだけどそれはレーティヒ版でも初版ではなく第2版では
0089名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/30(火) 23:52:25.90ID:aI94gTYC
レーティヒはブルックナーの生前に第3番について2つの版を出版した

第2稿による第3番の初演が大失敗に終わった際に
レーティヒがブルックナーに出版を持ちかけて世に出たのが「初版」
ただし、初演後に追加作曲されたスケルツォのコーダは初版に採用されなかった

その後、ブルックナーは出版済の第3番を再改訂した
そうして第3稿が成立し、レーティヒの出版譜も「第2版」となった
ただし、「第2版」にはブルックナーの残した改訂作業の結果と食い違う箇所があった

その後は専ら「第2版」が第3番の出版譜として流通していったので
版問題でいうところの「改訂版」といえば第3番においてはこの「第2版」を指す
009086
垢版 |
2016/08/31(水) 00:00:42.78ID:LeUefXwk
>>87
ありがとう。
ここにあるパブリックドメインの第１稿と第２稿はどんな楽譜なんでしょうね？
見た人いたら教えてください。

なお、第１ページが見れるレーティッヒ版は音と言葉社のコピー版と同じ
第２版ですね。まあ、ノーヴァクＩＩＩ／３と比較してみるのも面白い。
一部で初版に戻っているところが何個所かあるのが不思議。
0091名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 00:59:59.52ID:asi7XPKt
ヘルベック急逝で危うく消えかけた初演はゲレーリヒ大臣（ブルックナーの伝記を書いた弟子のパパ）の後押しがあって実現したわけだが
レーティヒ版の費用は誰も援助しなかったんだろうか？
0092名無しの笛の踊り
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2016/08/31(水) 06:15:38.83ID:gOqVDydp
>>86
第2稿と第3稿の差って意味か？
0094名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 08:39:59.50ID:LeUefXwk
第２稿と第３稿は全然違う。
ここで問題としているのは、第２稿の中での小さな相違。
エーザーは校訂者だから、編集上で初版にいろいろ手を加えている。
どの程度手を入れたのかを知りたいということだ。

ちなみに
http://imslp.org/wiki/Symphony_No.3_in_D_minor,_WAB_103_(Bruckner,_Anton)

で提示されている第１稿、第２稿のスコアは、よく見ると、マニュスクリプト（手書き筆写譜）
やホログラフ・マニュスクリプト（自筆譜）とあるので、印刷譜ではないようだね。
0095名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 08:41:17.14ID:LeUefXwk
また、スコア・サーチのページの一覧表ではスコアの表紙が見れるが、
最初のオイレンブルクの黄色い表紙のIII/2,III/3はノーヴァク版のコピー。

続く、カルマスのたくさんの表紙は、パート譜のようだね。
ここで言う、3rd versionとはエーザー版のことで、5th versionというのは
第２版のこと。
なぜそういう言い方をするのかというと、それはグリーゲルの分類法に
拠るからでしょう。彼は５つのヴァージョンに分けている。
ヴァージョン１：１８７３年大晦日完成の初稿（ヴァーグナー献呈譜）
ヴァージョン２：１８７４〜５年ヴィーンフィルに提出した一部修正稿
ヴァージョン３：１８７７年第２稿（含む初演形、初版、エーザー版）
ヴァージョン４：１８８９年第３稿
ヴァージョン５：１８９０年第２版

しかし、ヴァージョン２やヴァージョン３は１つの形に確定出来ないし、
ヴァージョン４とヴァージョン５は寸法（小節数）は同じである。
こういった観点から、従来通り３つの稿に分けて、細かい違いは
（相当違うのだが）、３つの稿のヴァリアントと理解するのが
最善だと思う。

なお、グリーゲルの言うヴァージョン２は、内藤とシャラーが演奏している。
0098名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 14:08:21.02ID:fxOANAgv
版も大事ですが、vn1&2の掛け合いも大事です
0100名無しの笛の踊り
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2016/08/31(水) 20:26:20.13ID:LeUefXwk
>>98
２分音符、４分音符、８分音符、１６分音符の精緻な織物。
0101名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/08/31(水) 20:33:54.19ID:PeU9ThQQ
初版譜は第3稿への改訂作業に使用されたそうなので
（第2稿の第3楽章までの自筆譜が当時ブルックナーのもとになかったから）
第2稿の自筆譜と初版の間の相違の有無も気になるところ
0103名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/01(木) 01:25:40.00ID:kzHOE7Kv
>>102
ノリントン（第一稿）どうぞ
0105名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/01(木) 01:58:24.67ID:kzHOE7Kv
そんなことないよ
0106名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/01(木) 08:31:01.24ID:kdCfjBLr
>>97
70年代録音のLPでしか出てないやつだよ
同時期のブル9もいいよ。
0107名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/01(木) 13:01:52.80ID:DSnd4cPj
そんなのあるのか
ロジェヴェンさんブル好きなんだね
0108名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/08(木) 16:20:48.95ID:/3CwttF4
Prom 71: Staatskapelle Dresden, Christian Thielemann

ttp://www.bbc.co.uk/programmes/b07sxtbm

Mozart: Piano concerto No.21 in C, K467
Bruckner: Symphony No.3 in D minor

Daniil Trifonov (piano)
Staatskapelle Dresden
Christian Thielemann (conductor)
0110名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/07(金) 09:59:09.02ID:lGj64MOn
3番は1稿しか聴かない。
8番は1稿は二度と聴かない。
0111名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/09(日) 19:06:35.79ID:JuHiKl0R
>>102
チェロの４分音符の刻みはもっと強調されてよい！
0114名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/04(土) 21:00:20.16ID:T1WezYCc
三番のベスト３教えてください
0116名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/04(土) 22:28:38.37ID:QYn7B2w5
ヨッフム（旧EMI）
クーベリック（アウディーテ）
カラヤン（DG）
0118名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/07(火) 10:24:05.90ID:pSMjuPvr
>>114
テンシュテット/バイエルン放送響(3稿)
ハイティンク/ウィーンフィル(2稿)
ティントナー/ロイヤルスコティッシュ管(1稿)
0119新譜
垢版 |
2017/03/20(月) 14:08:05.44ID:9PMs2jh2
ネルソンス/ゲヴァントハウスoによる演奏（レーベルはDG）
なお、ワーグナーの「タンホイザー」序曲がカップリングされる模様
http://www.prestoclassical.co.uk/r/DG/4797208
0120名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/20(月) 14:20:56.83ID:jcgWrMVO
>>114
ドホナーニ/クリーヴランド
シノーポリ/ドレスデン
ショルティ/シカゴ
0122名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/20(木) 12:44:02.29ID:y9ZdTUZz
3番はクナがウィーンフィルとスタジオ録音したLONDONの音源（モノラル）で初めて聴いて以来、
それ以外の演奏をまともに聴いたことがない。というか他をいくら聴いても耳が受けつけない。
改訂版とはいえ、あれはあれで稀代の名演だと思う。コーホー先生の刷り込みかと自分を疑ってもなんかダメだ。
これ、「改竄版」5番の録音（例のステレオのやつ）ですら同じ状況なんだよね。わかっちゃいるけどダメなんだよ。
0123名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/20(木) 13:19:39.19ID:y9ZdTUZz
ついでに言えば、ウェストミンスターはじめクナの8番は全然いいと思えない。
カラヤン最晩年のウィーンフィルとの録音の方がよほどいい。

スレ違いｽﾏｿ
0124名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/22(月) 01:13:13.92ID:MdRbOpaO
ウェストミンスターのクナの8番は名演というより怪演だもんな
面白いけど
0126名無しの笛の踊り
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2017/06/18(日) 14:03:59.70ID:MHxfjTpQ
クラシック音楽館　6月18日（日）放送　Eテレ 日曜 午後9時

1.歌劇「タンホイザー」序曲（ワーグナー）
2.ウェーゼンドンクの五つの詩（ワーグナー）
3.交響曲第3番 ニ短調（ブルックナー）

管弦楽:新日本フィルハーモニー交響楽団
ソプラノ:カトリン・ゲーリング
指 揮:上岡 敏之
（2017年5月12日 横浜みなとみらいホール）
0127名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/18(日) 23:26:01.97ID:g4eBAss2
上岡の演奏、フィナーレの第３主題が面白かった。
0128名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/09(日) 16:31:21.78ID:FqCGuJVk
題名のない音楽会　7月9日
指揮：高関健　　
東京シティフィル
0129名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/11(金) 17:36:43.96ID:5s9GQrCr
第１楽章のコーダの最後キャラガン校訂の
第１稿と第２稿の中間稿はスリリングで面白かったよ。
以前東京ニューシティ管弦楽団が演奏した・・・
0130名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/11(水) 00:52:49.64ID:TdljWxPy
それは良かった
0131宇野珍ポーコー
垢版 |
2017/10/12(木) 13:49:58.79ID:Xf4XVf25
やはり、ぼくの演奏が残されていないのは、クラシック音楽界の一大損失といえよう。
0132名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/24(金) 21:16:36.09ID:2AkH674H
たしかに
0134名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/30(土) 23:41:04.25ID:Qg6CHWmy
アダージョはシューベルトの子守歌をつい思い出してしまう。
0137名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/05(月) 22:46:55.93ID:XEpWWnUQ
カラヤンいいね
0138名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/30(金) 14:08:57.10ID:jXUn3igv
ショルティもなかなか
0139名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/15(日) 23:39:42.21ID:nKgwXyx+
マーラーの３番とブルックナーの３番
どこが似ているかな？

両方ともニ短調以外で！
0141名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/28(土) 06:11:08.13ID:2EA+GshQ
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0142名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/09(水) 01:26:17.72ID:gJsr8zJs
第1楽章から第3楽章までの自筆譜はアルマが持っていた！
0143名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/16(水) 09:27:48.05ID:Cx75TWZ3
今週の札響定期で高関健が３番を振る
versionは1877年第2稿
生は初めてなので楽しみだ
0147名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/19(土) 12:04:24.75ID:No863ZBn
143です
これまでＣＤ、ＴＶなどでは何十回と聞いた第３番

札響定期、行ってきます！
0148名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/19(土) 13:32:48.20ID:y+nbszPg
>>147
昨日行ったよｗ
4楽章の最後の方はVnがクタクタになってた
うら若き？女性が多いからバイタリティないのかね
金管良かったよ
0149名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/19(土) 14:01:25.41ID:mMLfLacP
近所のBOOKOFFでクーベリック盤があったが280円でなくて500円だったからやめた
0151名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/19(土) 18:42:44.33ID:KhSh+Wjk
>>147
演奏前に第２版の選択理由を自ら語っていたね。指揮の指示は的確で、素晴らしい
解釈だったけれど、ホルンはソロも合奏もヨレヨレでガッカリした。
他のオケで聴きたかった。
終演後、ロジェヴェン話をしたら、本人は他の版を振るつもりは無いと言っていた。
0155名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 19:45:50.97ID:9n25JBp9
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0156名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/03(火) 00:27:34.37ID:/x9jktVA
>>154
これ裏青で持ってるけど音質とかだいぶ違うのかな？
裏青のも音いいけど
買おうかな
0157名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 06:42:16.64ID:oHRCNwva
>>44
単なる趣味の問題かもしれないけど、
かつての大指揮者たちのようなどっしりとしたブルックナー
が聴けなくなったのは残念だね。
版の拘りもよいけど、そっち方面が聴きたい。
たぶん、オケの合奏能力とは別問題なんだと思う。
0158名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/14(金) 15:19:36.98ID:Cz7YShY2
確かにそういう需要も一定数あるよね
俺は興味ないけｄ
0160名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 10:48:02.67ID:dckR5N/l
>>157
弦がちょこまか動くのを無視して、管でパァーとやろうとするからそうなるんだよね。
0161名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 10:10:57.87ID:ntagbJ08
>>56
それのハース版相当
ハース版はハースだけでなくオーレル・エーザーの校訂したものも含まれる(20世紀前半の校訂)
0162名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 11:33:36.76ID:VzUyQfUl
>>161
まあ、ちょっと詳しく言うと、旧全集版では
ハースは大戦終了間際、第１稿を出版しようとしていたのだ。
敗戦でおじゃんになったけどね。
戦後のドサクサに、ヴィースバーデンでブルックナーフェラーク
という会社が作られて、一時期ブルックナーの作品が出版されていた。
交響曲も全部出版されていた模様。エーザー版には各6マルクと
値段が表示されている。
もちろんその時点で3番の全集版は無かったので、穴を埋める形で
フリッツ・エーザー(Fritz Oeser)という人がレーティッヒ初版を校訂して
1950年に出版したのが、いわゆるエーザー版だ。
そこには20ページに及ぶ解説が付いていて、差が大きい個所に
ついてレーティッヒ第2版と対照できるようになっている。
かつて、日本ブルックナー協会でその解説の和訳の冊子が出された。

オーレルは国際ブルックナー協会でハースと分担して
旧全集版校訂作業を行ない、《第九》やそのフィナーレの草稿、
初期の《4つの管弦楽曲》などを校訂出版したが、
その後校訂作業から手を引いた模様。
ハース版とは旧全集版でハースが分担して校訂した
作品群を言う。
0163名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 11:47:26.96ID:VzUyQfUl
なお、交響曲やミサ曲の値段表の上には
Vorher erschienen: と標記されているので
《第三交響曲》以外の交響曲は、実際には出版
されなかったのかもしれない。
0164名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 01:48:02.95ID:q4Rgvizh
アンシュルス後に全集事業がウィーンからライプツィヒに移転して
大戦末期に戦災で活動停止するまで出版を担当したのが「ブルックナー出版社」
それを戦後にエーザーがライプツィヒからヴィースバーデンへ移した…

↓を眺めてみるとこんな感じっぽいが説明に食い違いがあるようでよくわからん

https://de.wikipedia.org/wiki/Musikwissenschaftlicher_Verlag_Wien
http://www.fritz-oeser.de/musikverlage_der_SBZ-DDR.html
http://www.alkor-edition.com/ueber-alkor/baerenreiter-alkor/

自身の校訂の第3番を加えたうえで旧全集を西側で再販しようとしたが上手く行かず、
というところかも
0165名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/27(火) 14:08:08.59ID:PryDsjEN
その辺の版権を巡るややこしい関係は敗戦と東西分裂やナチがらみの権力抗争（仲間割れ）
などがあって、人によって、出版社によって言い分が違っているんでしょう。
エーザー版のブルックナー・フェラークは、
BRUCKNERVERLAG WIESBADEN G.M.B.H.
となっているので、敗戦前のライプツィッヒのブルックナーフェラークが
そのまま完全に移ったのではなく、自分が「本家」ですよというために
このような社名にしたんでしょうね。
とにかく、現在の状況をネットで検索できるのを提示していただいて
ありがとうございました。

現在のヴィーンのＭＷＶからはエーザー版は完全に除外されています。

そういえば、フルトヴェングラーの《第２交響曲》１９５２年も
ヴィースバーデンのブルックナー・フェラークです。
両方とも１９７０年頃入手したものです。
たぶん本屋に売れ残っていたんでしょう。
0166名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/05(土) 01:02:45.45ID:JlnwD2Fv
>>157
たとえば冒頭、弦が２分音符４分音符８分音符１６分音符と
複雑に動いている音形をしっかりとらえた中で、その裏から
トランペットの主題が出て来るというような音像が必要なのだろう。
0167名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/05(土) 08:15:18.05ID:giJQhtcG
好きな曲だが、始めとコーダがカッコ良くて好き。ブルックナーは下手の横好きだから、
あんまりツッコまないでねw
0169名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/06(日) 00:13:45.02ID:8eCcWjYB
いつか聴きたし第二稿
0170名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/06(日) 11:39:32.35ID:82NgMv1F
フィナーレの始まりがなんか凄い
コーホーが疾風っていってたが
テーマの轟音と相まって自然界の響きに感じる
0173名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/04/08(月) 20:33:20.04ID:1ZN295oP
上岡の３番て、なんで弦のｐｐやｐｐｐに、あんなにこだわるんやろ？
音を小さくしたって、ｐｐやｐｐｐにはならんのにね。
それと管楽器は小さく出来ないので全くアンバランス！
0174名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/23(木) 11:20:24.98ID:hDh4veye
マルテ最強（最恐）！
0175名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/23(木) 14:03:26.45ID:wED/IpDs
マラ１はこの曲のパクリ
0177名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/26(日) 16:38:22.35ID:oRlQ8Q/9
ネコケン本で紹介されていたエピソードのことかと

マラ1をウィーンで演奏するにあたり
「第2楽章トリオの冒頭がブルックナーの交響曲と似ている」と言って改訂を加えたとか
おそらくマーラーが関わったブル3（の第3楽章スケルツォ中間部）のことだろう、と
0178名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/28(火) 15:06:12.07ID:QdbHnf9v
マラ1のフィナーレのファンファーレは
ブル8のフィナーレのファンファーレの影響受けてると個人的に思ってたが
0179名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/30(木) 23:56:02.94ID:/NfEevgR
https://www.youtube.com/watch?v=cjh2pucllRQ
↑はマラ1の1889年ブダペスト稿とみられる筆写譜による演奏だけど
（奇数楽章のみマーラーの甥の遺品から発見され、偶数楽章はハンブルク稿とのこと）
ファンファーレは存在している

マーラーは後にマラ1となる交響詩の初期稿を1888年春にライプツィヒで完成
そのシーズン終了後ライプツィヒを離れ秋のシーズンからブダペストに着任
その間にウィーンでブルックナーに会いブル3再改訂に反対したようだから
この時ブル8を目撃した可能性もゼロではないのか？
0180名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/14(金) 23:09:50.23ID:P4GjjbJT
パーヴォ指揮のN響よかったよ
期待しないで聴いたけど、
集中力の高いブル3だった
0181名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/15(土) 21:26:48.27ID:H5T7m+GS
複雑にリズムが組み合わされたブル3は響かないホールと相性が良い
パーヴォのテンポ設定は理想的
バス上手のオケ配置も効を奏したと言えよう
0182名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/15(土) 21:33:22.75ID:H5T7m+GS
失礼。バスは下手だ。
0183名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/15(土) 22:28:14.30ID:1IaYxccV
>181　コーホー風評論ですか。N響、今日、聞きましたが確かに良かったですよ。
0184名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/15(土) 23:07:06.09ID:xugcYQcP
宇野先生だと若手で2000年代にはクナを追っかけてくるのは
パヴォだろう？、、、といのが現実味帯びてきたことになるってことか。
0185名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/15(土) 23:17:22.11ID:iO02jqlq
パヴォになぞ、クナの代わりは勤め難い
指揮者としての格、器の大きさが違うわ
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