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交響曲第４番
初期のシンプルな交響曲なのにパトリック・ガロワ盤とトーマス・ファイ盤は何故こんなに聴いてて気持ち悪くなる不自然なテンポグラグラ演奏してるんだ？
ふざけてるとしか思えない糞演奏だ よって、そういう演奏ペースに乗ってしまうと
なんの変化・変哲もないストレートすぎる演奏が非常〜につまんなくなってしまう。
俺もファイにはやられたクチで、
なにもそこまでやらんでもとCDを売ってしまって大失敗。
この手の演奏はすぐ手放さないで、少し寝かせてまた取り出すと、
熟成されてうまくなる場合がある。たぶん聴いてる側の脳細胞によるものかと。 ファイ好きな人って、ベートーヴェンの交響曲全集もプレトニョフとかが大好きで、まともに演奏したベートーヴェンなんて退屈で聴いてらんねえって感じなのかね パトリック・ガロワについて追記しておくと交響曲第４番以外はわりと普通に聴ける演奏で交響曲第４番だけ何故あんなになったのか
俺の場合は最初聴いた時は微妙と思ったがしばらく置いてから聴きなおしたらわりと良く思えたのはアダム・フィッシャー そもそも「まともに」という言葉 イマジネーションなさすぎでは。
たとえば、楽譜にいろいろと注釈を加えてる楽譜にさえ
その指揮者なりの解釈、スピード、acc.やrit.を意図的あるいは自然発生的に
付け足す
例えばバーンスタインのマーラーなんかはけしからん と思ってしまうわけ？
むしろ情報量少ない古典派の楽譜はアレコレ余計な事せず演奏すべき、
その方が相応しいと？
これまでの指揮者ってバロックより古典派の方がそういう傾向にあったけど
音楽って教則本じゃねーと思うわけ。
あとライブは基本その場限りの音楽です。
レコードに残す場合はバーンスタインやブリュッヘンのように
数回のコンサートテイクを加工してセッション録音同等の責任ある音楽にすべき。
ミンコなんとかの「驚愕」のお遊びなどもってのほか。音楽を馬鹿にしてる。 バッハとかモーツァルトなどはお稽古の曲みたいなイメージかな？ >>639
おまえがそうおもうならそうなんだろうおまえのなかではな >>640
なんの変化・変哲もないストレートすぎる演奏は非常〜につまんないですよ。
ベームとかつまんない代表でしょ。 >>638
>その指揮者なりの解釈、スピード、acc.やrit.を意図的あるいは自然発生的に
>付け足す
論外。そんなことをするのであればそれは演奏者ではなくて、ハイドンの曲を下敷きにした自分の曲を作って、それをハイドンの名前で売ろうとする詐欺師だ。
>古典派の楽譜はアレコレ余計な事せず演奏すべき、
>その方が相応しいと？
当たり前。そうでないとそれらの曲の演奏とは言えない。
>音楽って教則本じゃねーと思うわけ。
まったくもって何を言おうとしているのかわからん。
音楽は音楽。音を時間軸上に配置する芸術だ。 モノの時代の演奏や３、４０年前の録音を基準にしてる人達って
まずスコアも見たことないのでしょうか… せっかくそうまで言うなら「交響曲第４番」の
パトリック・ガロワ盤とトーマス・ファイ盤の
「ふざけてるとしか思えない」部分を
スコアと照らし合わせてでもスコアなしでもいいので
詳細に解説してほしいな。 ファイ盤の第一楽章[23]から転調、弦4声でピアノになる部分で
突如テンポを落とす部分
このテンポで演奏すべく本来のプレストテンポより遅い演奏が一般的だよね。
ホグウッド、ドラティしかり。
他のメヌエット楽章のトリオ部（声部が減る）でテンポを落とす指揮者もいるけど
アーノンクールなど それと同様の解釈でしょう。
メヌエット楽章の伝統的な解釈ともいえるが、それを第一楽章に適用した例はほとんど
見ないが、ふざけてるとまでは思わないな。
ふざけてるってのはミンコなんとかの「驚ｒｙ ミンコもセッション録音ならあんな馬鹿気た遊びはしなかったと思うよ >>643
>>その指揮者なりの解釈、スピード、acc.やrit.を意図的あるいは自然発生的に
>>付け足す
>論外。そんなことをするのであればそれは演奏者ではなくて、
ハイドンの曲を下敷きにした自分の曲を作って、それをハイドンの名前で売ろうとする詐欺師だ。
>>古典派の楽譜はアレコレ余計な事せず演奏すべき、
>>その方が相応しいと？
>当たり前。そうでないとそれらの曲の演奏とは言えない。
驚いた。
どんな曲でも、演奏ごとに大小無数の違いがある。
その中で、ひとつの演奏しか納得できないものもあるが、
多くの、いろいろな演奏が楽しめるものもいくらでもある。
同じ演奏者ですら二つとしてまったく同じ演奏などない、
まして違う演奏者・団体では、少しの違いにとどまらないのが普通だ。
そのどれかだけが正しく、あとは「詐欺」だとでもいうのだろうか^^
ハイドンでは、９４番など、温和な演奏、優美でやや典雅な演奏、
一転して打楽器が前面に出る演奏（一楽章など）、滑らかな演奏、切れ味の鋭い演奏など、
実に多彩で、楽しめる演奏が多い。
別にこのような多様性は９４番に限らないが。
もし、643さんのようにいうならば、どの曲でも良いけれども、
それぞれについて、「これしかない」という演奏をぜひ知りたい。
ぜひ、ご教示いただきたい。 アッチェレランドやリタルダンドを勝手に付け足すなんていう楽曲の改変は論外、という至極当然の話なのに、バカは本当に無秩序に話を敷衍したがるよね。
演奏と称するなら勝手な解釈なんてものが入っていてはいけない。 リピート記号があれば必ずリピートすべき省略するなどもってのほかってことか ハイドンの交響曲にはトリオが2つあるメヌエット楽章があるものもある
メヌエット - 第1トリオ - メヌエット - 第2トリオ - メヌエット
すべてのメヌエット、トリオの前半後半それぞれにリピート記号がついているが
この場合は長すぎるので2回目3回目のメヌエットのリピートは省略するのが一般的 弦楽四重奏に関してはリピートがない方が音楽がすっきりと感じる場合もある。特にフィナーレのリピートは終わったと思ったら繰り返すから蛇足に感じられる時もある。
昔の演奏家は大体リピートしていないが、最近はリピートしているものも多く、楽譜的な正しさが必ずしも聴く側にとってプラスに働くとは限らないという見本かもしれない。
少なくとも太陽四重奏はリピートなしがいいな。 交響曲46番の第4楽章は、後半に第3楽章のテーマの回帰が見られベト5の先駆ともとれる曲だが
後半は当然リピートされるのでがっかりする人も
交響曲第46番 ロ長調
http://www.youtube.com/watch?v=7xLoBIX8Uoo
ロ長調という調性の選択も斬新 終わったと思ったら繰り返す
疑似終結はハイドンシンフォニーのユーモア爆発してる 「くま」とか９０番
それこそふざけてんの だよ
モツ３９など最終を繰り返さない演奏は個人的に受け付けない。
まだ途中って感じ。損した感じ。
「奇跡」みたいにさらっとリピートなしで終わってしまう曲もあるので
やはりやったほうが面白い。
そして「交響曲第４番」に話を戻してしまうと
第一番第一楽章ともども
この高速テンポでやってる者はファイくらいなもので
グッドマン＆ハノヴァ―もアントニーニも「音楽的」な速度。
ブラウティハムのプレスト楽章と同じく稀有な演奏。
よくも糞演奏などと言える。聴いてるほうが糞耳としかいいようがない。 楽しみ方は人それぞれだけど
ハイドンはベト以降の「厳格」な音楽好きには
あまりお薦めしたくないと思ってしまう…。
またそういった指揮者さんにも取り上げてほしくない。 >>635
プレトニョフのベートーヴェン全集おもしろいじゃん
田園のテンポとかおかしすぎて笑いながら聴ける ファイの演奏は当たり外れがある
っていうか俺個人の趣味的には外れ率の方がかなり高すぎるんだが
交響曲第52番ハ短調はぴったりハマった大当たりだった ファイはアーノンクールの弟子だからどうしてもアーノンクールとの比較になるよね 厳密に言うと公表されてるのは、アーノンクールの「バロック音楽」講義を受講したってぐらいか 弟子は言い過ぎ モツ３９ではないが、ハイドン３９の展開部以降リピートを聴いて、
これは繰り返しがしっくりあうとはじめて感じた。
しかし、ザロモンなどの繰り返しは、どうしても余計に感じてしまう。
ザロモンセットなどは終結感が強いので、繰り返しは、余韻を壊されるような感じもある。
op２０も同様。
最近では、アウリンＳＱの６４−１で第一、第四楽章の展開部以降のリピートにはじめてであった。
この演奏は個性的で悪くないが、このリピートも抵抗がある。
今は、同じ曲、演奏を何度でも聴くことが出来るが、ハイドン時代はそうではなかった。
９６番の初演では、たしか三つの楽章がアンコールされたというが、
これでは、全曲二度演奏したほうが良かったのでは、などと思ってしまった（笑）。
なかなか聞く機会のなく、一回目の演奏から充分にその曲を知って味わうためには、
リピートの意味は今より大きかったようにも思うが、今では違っているようにも思う。 弟子はいいすぎ かｗ
７月にコープマンのチェンバロ・マスタークラスが開催されるみたいだけど
自身演奏するしない問わず
好きなアーティストによるマスタークラスを受けられる機会があったらぜひ。
人生が変わるとまで言ったら大袈裟かもしれないが
一人でもんもんとレコード聴くだけの人生も一皮むけるよ。
それにしてもコープマンのザロセットどうなったの
１枚出てからもう８年くらい経つか １枚で頓挫…
因みに疾風怒濤１枚、パリ１枚なのでコレクションバランスはいいｗ 実際、コンサートやLP・CDでは尺の都合で
ハイドン交響曲の完全リピートは逆に少ないと思う。
徹底してリピート実行のアーノンクールはヘボーとの「プラハ＋ジュピター」で
LP２枚組、CD化の際も厚いケースの２枚組だった。
CDになってからはカップリング曲替えで平然と１枚に２曲入っているが
「パリ」がCD３枚組だと（アーノンとノリントンくらいか？ホグウドはその予定だった）
ああ全部やってるなとすぐわかる。
ただ録音だと同じテイクを繰り返しでつなぎ合わせることが多く、
本来なら２度目になんらかのアドリブ的・装飾音を付け足すという
バロック時代のような風習（これも異論はあろう）は古典派では廃れたということか。 ジョージ・ゲスト指揮のミサ曲が好きだ。
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NJR ピアノ三重奏曲全集、弦楽四重奏以上の傑作だと思うけど、
誰も話題にしないの？ ハイドンは交響曲をいつも、「神の名において」書き始め、
「終わりに神に誉を」と書き終わっていた。
こういう作曲態度からも、ハイドン第一の柱は、交響曲でいいと思う。
でも、第二の柱は、よく言われているような、弦楽四重奏曲じゃない。
弦楽四重奏というジャンルは深刻さがよく似合っていて、
それがベートーヴェン・バルトークを傑作にし、
モーツァルトを不向きなものにしている。
皇帝という特別な傑作があるせいで高評価だけれど、
ハイドンの弦楽四重奏曲は軽すぎる。 ピアノ三重奏曲は、5番から32番まで、円熟期に28曲もの傑作がある。
全体的にしっとりとしていて、とても美しく、6時間以上連続して聴くことができる。
ピアノの書法も、ピアノソナタよりずっと上。
ヴァイオリンとチェロが控えめなのが、ロマン派のピアノ三重奏曲と違って良い。
ベートーヴェンの大公トリオ以上の曲が、28曲もあるのだ。
天地創造・四季だけで、オラトリオが重要な柱のように言われるけど、
ピアノ三重奏曲こそ、他の作曲家と比較優位である点からも、
ハイドン第二の柱に挙げていいと思う。
聴いたことある人は、賛同たのむ。 ピアノトリオは確かに初めて聴いても分かりやすいし何時間も聴ける魅力がある。
まずはトリオ・ワンダラーが出している2枚を聴いてみて、
気に入ればトリオ・アイゼンシュタットの全集をおすすめするが、廃盤で高すぎるのがネック。
半分ぐらいの選集という形であればpresto classicalでflacファイルが1400円くらいでダウンロードできる。
しかしピアノソナタと弦楽四重奏も何回も聴いても新たな魅力が発見できる深さがある。 >>672
>こういう作曲態度からも、ハイドン第一の柱は、交響曲でいいと思う。
>でも、第二の柱は、よく言われているような、弦楽四重奏曲じゃない。
前提をもうちょっと丁寧に説明しないと無理がある。
後年にそれぞれのジャンルがどう発展していったかの視点からハイドンを評価している感。 室内楽をメジャーにしたのはハイドンだけれども
室内楽を確立したはボッケリーニではないか ルイジ・ボッケリーニ (1743-1805)
弦楽四重奏曲 ハ短調 Op. 2 No. 1, G. 159
http://www.youtube.com/watch?v=T4emiLM0ycU >>672
皇帝は知名度は一番かもしれんが、弦楽四重奏の中で傑出しているわけではない
全曲聴き通した上で書いてるのかな？ チェロの扱いが伴奏というのは
バロック時代のトリオソナタが起源だからでしょう。
弦四より先に主君エステルハージのバリトンという楽器のために
作曲の腕を磨かざるを得なかった。
バリトンは当時でも珍しい楽器だったらしく
ソロ楽器をバイオリンやフルートに編曲したバージョンも出版されていて
少ないながらにも優れた録音がある。
弦四の「深刻さ」については後からついてきたフィーリングかと。 室内楽と言えばボッケリーニは無視できない存在
本人がチェロ奏者だというのもあるが初期の弦四から楽器のバランスがいい
弦楽四重奏曲 ハ短調 Op. 2 No. 1, G. 159 (1761)
http://www.youtube.com/watch?v=T4emiLM0ycU >>679
むかしはタートライSQしかなかったもんだ >>679
交響曲、弦楽四重奏曲、ピアノソナタ、ピアノ三重奏曲、オラトリオ、ミサ曲
全集持っててほとんど聴いてるけど、弦四は6曲単位でしか判断できない。
69番〜74番のアポーニーが一番いいと思ってる。
おすすめも書いていってくれ。
というか、他の作曲家との比較で価値がなかったら、
価値があるとは言えないと思う。
大公トリオなんか熱情・クロイツェルとかに比べて大した曲じゃなくて、
ピアノ三重奏曲は比較優位になりやすい。 他の作曲家と比較して優位とか言っちゃってるけど
そういうの聴く人の脳の成長によって移ろいゆくものだから
ここで急いで答えを出す必要あるのかい。
なんかの宿題、課題とかなら話は別だが >>685
>>というか、他の作曲家との比較で価値がなかったら、
価値があるとは言えないと思う。
名が残っていない沢山の作曲家と比べれば優位どころではないだろう。
ベートーヴェン、モーツアルト、ハイドンを私達素人が比べて屁理屈をこねて誰が、というのは意味があるんだろうか
自分の好き嫌いを換言しているだけに見える。
このスレを見る限りモーツアルトの支持者にその傾向が強い。
その一方でモーツァルト支持者に対する反論も多く執拗である。
これを見るにつけクラオタの間ではモーツアルトは特別なのかもと感じる
なお私の好みはベートーヴェン＞ハイドン＞モーツアルトだ。 同時代で室内楽と言えばボッケリーニは無視できない存在
弦楽四重奏曲・弦楽五重奏曲（チェロ五重奏曲）をはじめ膨大な数と質を誇る
このスレではボッケリーニと比較してハイドンの優位を語るのがよい 室内楽なんて仲間と合わせてなんぼの音楽だと思うが
オルガン、ピアノなどの鍵盤楽器はひとりで音楽を完結できちゃう
ひとりオーケストラな楽器という面もあり
他の楽器が役不足におちいりがちなんだよな。
ハイドンはヴァイオリンも弾いたわけで、そういった合奏する楽しみを知るうえで
モツや大バッハのような鍵盤楽器のヴィルトゥオーゾ作曲家とはまた違った
優れてる点だと思うよ。
フルート奏者にとってはモツよりクヴァンツだろみたいなね。 ハイドンはプロになってからは楽長兼コンサートマスター（当時は楽長とコンサートマスターはほぼ同義語）だからね
アマ時代と違ってヴァイオリン視点で作曲したのはある意味仕方がない 100曲以上作曲させられることになるバリトントリオだが
エステルハージ公から「もっとバリトンのことを知るべき」と指摘され
バリトンも弾いたらしい。
バリトンという廃れた楽器が抵抗あるという人には
ソロ部をヴァイオリンで演奏したリンコントロ盤を
お薦めしたい。シンプルで理屈抜きにリラックスできる１枚。
音楽に優劣をつけるなど意味のないこったと感じられるはず。 太陽四重奏曲集とロシア四重奏曲集だけでもハイドンの弦楽四重奏曲の価値はかなり高いと思うけどな まあ本当言うと、第2の柱は弦四だと思ってるんだけどさ。
それにしても、皇帝の第2楽章が一番じゃないなんて、
ちょっと信じられない。 皇帝の第二楽章って、メロディはいいけど、変奏曲としてはそこまで…という感じもあるし、他の楽章が飛び抜けていいわけでもないと思う。曲としてはひばり、五度、日の出の方がいいと思う。
しかし個人的に好きな曲集はOP50と54． 皇帝は確かに二楽章はキャッチーだけど、メロディーも変奏も単純すぎるのが一つ、あとわざわざハイドンの弦楽四重奏を聴くような人だと他の曲を推したい気にはなる
自分はOp.20の曲集が好き。コチアンかリンゼイの演奏、ハーゲンも悪くない 皇帝の2楽章のテーマは、自身が作曲した皇帝讃歌
神よ、皇帝フランツを守り給え Hob. XXVIa：43
http://www.youtube.com/watch?v=4SOy4R3085M Op.20傑作だな。久々に聴いてそう思った。フーガがいい。
もしハイドンがベートーヴェンのように、フーガを研究していたら、
ベートーヴェンを超えたかもしれないと思うと、残念でならない。 ハイドンの交響曲は終楽章が特に好きだな。
太鼓連打の終楽章は躍動感があって、60過ぎでこんな曲書けるとかすごいよな。
奇蹟と99番の終楽章もいいな。 交響曲の終楽章なら第38番と第24番が特に好きだな
あと第39番、第47番、第49番あたり 弦楽四重奏曲の終楽章なら弦楽四重奏曲ニ長調Op.17-6 Hob.III:30が躍動感あって好きだな 交響曲で終楽章がフーガなのは、3番・40番・70番だけだっけ？ うーむ、フーガ、あんまりよくないか。
それとは別に、みんなに相談がある。
室内楽の理想の形式に、弦楽四重奏が挙げられるけど、
もう一つ、クラリネット三重奏曲も、理想的な形式だと考えている。
これね。皇帝2楽章並みの出来だよな。
https://www.youtube.com/watch?v=xJknpB4xMjs
で、ハイドンのピアノ三重奏曲をクラリネット三重奏曲に直したものも、
作るゲームのサントラに使おうと思っているんだけど、
しっくりくるかどうか、成功するかどうか、アドバイスしてほしい。
あと、サントラには、歌曲のチェロ版とかも考えてる。
https://www.youtube.com/watch?v=ninC62OjuCg まあ、フーガよりブラームスの方がいいよな。
でも、ブラームスも、対位法の研究してたんだけどなあ。
>>702
パリ交響曲から、一番好きなのは、84番。
ザロモン1期から、一番好きなのは、98番。
ザロモン2期から、一番好きなのは、103番。 リラオルガニザータ協奏曲からの転用編曲だけど交響曲第89番の終楽章も好き
もちろん原曲のリラオルガニザータ協奏曲 Hob.VIh:5 も良い 余談だが、「聖アントニウスのコラール」は、ブラームスが「ハイドンの主題による変奏曲」における主題として採用したことで有名
ただし、「聖アントニウスのコラール」はハイドンの作曲ではなく、古くからある賛美歌の旋律であり、
ちょうど、ラフマニノフの「コレルリの主題による変奏曲」に似ている
アントニオ・サリエリは、ほぼ同じ主題を用いて「スペインのラ・フォリアによる変奏曲」を作曲している
http://www.youtube.com/watch?v=8TbmzQHSssM アレクサンドル・タローによるピアノ協奏曲聴いたが、良い曲だな。
曲も面白いし、楽しんで演奏しているのが伝わってくる。 ハイドンみたいに、名前自体は有名なのに作品はあまり知られてない作曲家も珍しいよな。
国歌がハイドンの曲使ってるドイツや地元のオーストリアではもっと扱い違うんだろうけど。 ハイドンとモーツァルトの作品の違いを素人の何となくのイメージで言うと、モーツァルトの曲は初聴きで良いなと思うが何度か聴くと飽きる曲が多い気がする。
それに対してハイドンの曲は初聴きよりは何度か聴いてくうちにこの曲良いなってなる曲が多い気がする。
同じ感覚の人はいると思う。 >>714
他にいないっけって思って考えてみた
ヴィヴァルディ・・・春が有名文句なし、夏も
ヘンデル・・・ハレルヤコーラスだね
バッハ・・・意外に手間取るけどトッカータとフーガニ短調かな
モーツァルト・・・アイネクライネ、交響曲40番、トルコ行進曲
ベートーヴェン・・・交響曲第5、6、9番、皇帝、悲愴 なんか、ずっと勉強してるのが辛くて書き込む。
ベートーヴェンスレなんか素人ばかりで、あまり行きたくないからな。
ベートーヴェンって、精神性は十分だけど、知性が不十分。
モーツァルトもそうかもしれんが。
知性はあまり高くない方が一般受けするんだろうな。
だから、あまり一般受けしないハイドンを、
そう悲観的に考える必要はないと思う。 >>720
ばれるの嫌だからどこにも書き込まないよ。
一応、その内容と結果で主にネット上で営業するつもりなんで。
でも最短であと5年かかる。6年だとみてるけど。 >>723
こんなとこにずっと張り付いてるお前こそ。 >>721
ハイドンに負けている点として一つ挙げるなら、謙虚さとか。 なんか、ベートーヴェンを下げると、むきになって反対する奴が
出る気がするんだけど。
ハイドン(出木杉) - ベートーヴェン(善人) - モーツァルト(子供) - ワーグナー(悪人)
って感じで、中庸でいいんじゃない？
でも、ベートーヴェンが全作曲家中、最も優れている点は、「優しさ」だよね。
悲愴の第2楽章とか、ロマンス第2番とか、感謝の歌とか。
信者を生んでいる点の一つは、そこなんだろうなあ。 ハイドンの音楽も優しいよ
あたたかく包んでくれる
ポッチャマはいつもはロマン派から近代がすこだけど、
ストレスがたまったり落ち込んだときはハイドンのバリトン三重奏曲や歌曲を聴いて慰められてる ヴァンハルやディッタースドルフよりはるかにメジャーだよハイドン オレはいつもはショスタコーヴィチやハチャトゥリアンみたいなソ連製の音楽が好きだけどたまにハイドンやヴァンハル、ボッケリーニみたいな古典派聴いて慰められるよ >>725
わかる
ベートーヴェンがハイドンの弟子になったのは「ハイドンの弟子」という
ハクを付けるのが最初から狙いだったくせに
「あなたから教わったことは何もない」とか
（実際はハイドンに隠れてヨハン・バプティスト・シェンクらに師事した）
ハイドンの師匠の一人としては二コラ・ポルポラが有名だけど
ほとんど何も教えないポルポラに関してハイドンは
「作曲の真の原理を教えてくれた」と認めている ハイドンの作品って、もうちょっとあとの時代っぽい響きのフレーズが出てくる時あるよな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
