ハイドン総合スレッド13 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>810>>813
後期29曲、後期29曲、って
ハイドンの傑作揃いの40番代周辺を軽視してそうな感じでなんかやだな 疾風怒濤期の26・42・43・44・45・46・47・48・49・51・52・64の12曲は外せないよね >>810
>>812
ハイドン好きな俺達はともかく、一般的な音楽愛好家にはハイドンの76番以降の交響曲も特にパリセット前は微妙な扱いだわな… ハイドンは交響曲、弦四、ピアノソナタ全部最初から最後まで聞く価値のあるもので占められてるよ 疾風怒濤期はご存知エステルハージ、パリセットはロージュ（オランピク）…と
ハイドンの場合、作曲対象である演奏家の技量・持ち味を最大限いかし
相手を満足させようとサービス精神旺盛な作曲なので、
作曲対象が不明なことをとても嫌ったそうです。
確かパリセット前は出版目的で作曲された時期かな
いくら職人的な「定石」を持ってしても
相手のない作曲にはある種の迷い・戸惑いがあるといったところですな。 初期の交響曲の「昼」ってバロック風の合奏協奏曲って趣きだけど、それ以前の作品が既に古典派の作風になってる事を考えれば、単にバロックの名残がある時代だったからとかでもなく、明らかに意識してバロック音楽風に書いてるよな。
主人の指示かも知れんが 「昼」の前にすでに20曲以上の交響曲を書いてるんで「昼」を初期というのも微妙 単純に100個のうちの20番目なら最初の方という表現で自然だと思いますが。
>>821は初めの1割の中に入らないと初期とは認めない主義なのかな。 みんなが勧めるから、聴いてなかった
ハイドンの交響曲全曲リッピングした。
聴くのが大変だが、楽しみでもある。
それにしても、おせじにもドラティの演奏は
名演とは言えないよなあ。
録音もよくないし。 ハイドンの後期ピアノソナタ集(59-62)でおすすめの演奏ある？
オルベルツ、シフと聴いてみて、良い演奏だけどもっと曲の魅力を引き出している演奏がありそうに思える。 62番に関する限り、バックハウスとリヒテルが良かった記憶がある フォルテピヤノの音に興味があるなら、あるいはとくに抵抗がなければ
ブラウティハム盤が入手しやすいし手堅い
バドゥラ・スコダはハイドンが好んだといわれるヨハン・シャンツの
オリジナルの音を楽しめるが
残念ながらastreeの４枚は廃盤で
現在arcanaの新録１枚しか入手できず
(59-62)は入ってねえよ。 フォルテピアノは楽器によって音色が様々だけどブラウティハムのは比較的モダンピアノに近いと思う
ハイドン：ピアノ・ソナタ第59番 - 第62番
http://ml.naxos.jp/album/BIS-CD-994 教会での残響過多音が気になるね
モダンピアノに慣れた耳にも優しく響くようにしてる感じか
もっともBISが間接音多めのレーベルだっけ
個人的には木っ端ペンペン叩いてるような貧相な音が好み プロアマの話で言ったら当時出版されてたピアノソナタの楽譜ってみんなアマ向けの練習曲なんじゃね？
プロは自作や即興演奏だったろうし。 ハイドンの弦四って、ロシア四重奏曲までの方がいいな。
プロシア四重奏曲以後は、なんだか飽きる気がする。
なぜそう聴こえるのだろう・・・。誰か、教えてくれ。 ハイドンで語られる事が少ないジャンルは意外と協奏曲だよな。
チェロ、トランペット、ホルン、オルガン、チェンバロ（ピアノ）、ヴァイオリン等の協奏曲があるけど、話題に出ているのをあまり見かけないですね。
だったらお前が話題に出せよという返事は無しでヨロシクねｗ リラ・オルガニザータの協奏曲を含めて
たまーに振られるもレス伸びず終了ってパターン。
仕掛け時計の一種「笛時計」のための小品や
管楽器のためのディヴェルティメントなど
他にも素敵な作品がいろいろあるんですけどね。 しっかし
リラ・オルガニザータの協奏曲とバリトン・ディヴェルティメントと
ノットゥルノ（セレナード）を全曲録音する予定じゃなかったんかい
クリストフ・コワンよ… >>839
> ハイドンで語られる事が少ないジャンルは意外と協奏曲
協奏曲とオペラに限っては、
ハイドン・ファンの贔屓目をもってしても、
モーツァルトに比べて劣後する
もっとも、チェロ、トランペットの協奏曲はスタンダードだし、
ピアノ協奏曲はアルゲリッチやミケランジェリといった巨匠たちに
ことのほか愛された。おかげで、それなりのクラシック好きは
たいがい誰でも知っている
オールマイティにあらゆるジャンルで名作を残した巨匠だけど、
すべてのジャンルについて均一に、もれなくむらなく、
高評価される必要もないとは思う
個人的にはハイドンの協奏曲、大好きだけどね リラ・オルガニザータのための協奏曲の録音の歴史は意外に古いようだ
フーゴ・ルフが弾いた1966年の録音
http://www.youtube.com/watch?v=4cn0kpqb7Ws >>839
ピアノとヴァイオリンのための協奏曲 Hob. XVIII:6がお勧め ハイドンの協奏曲がどうかは知らんが
パガニーニやショパンらの協奏曲はおそらくニコラウス・クラフトらのチェロ協奏曲の影響を受けている
ニコラウス・クラフト (1778-1853)
チェロ協奏曲第1番 ホ短調, 1815
http://www.youtube.com/watch?v=tLSxER7xt7s
チェロ協奏曲第3番 イ短調, 1819
http://www.youtube.com/watch?v=hS6X8oWNjh0 >>844
その曲は嫌いなんだ。
ピアノとチェンバロのための協奏曲 Hob. XVIII:6なら好きだけどｗ 間違えた。
Hob. XVIII:6はヴァイオリンとオルガンの版が好き。
というかこの組み合わせがハイドン作曲なのでは？ 今調べたらそうでもないようですね。
ヴァイオリンとチェンバロの版もあるようですね。
私が持っているCDはヴァイオリンとオルガンの編成だったので勘違いしていました。 リラオルガニザータ協奏曲は交響曲第89番や第100番「軍隊」とカップリングして録音してみてほしい でも協奏曲に限らずモツ・ベトの録音量と比べたら
リアライズされ切ってない
良さを解る人が奏者含めて少なかったというのが現状では。
チェロ、トランペットの協奏曲はモツによるそれらがないので
代わりの古典派協奏曲として演奏されてきただけのようにも見える。
そこでモツとハイドンの「ホルン協奏曲」を比べてみると
バルブのない当時の楽器を馬鹿にしていた感のあるモツより
楽器を熟知していたハイドンの方が劣るどころか勝っているし
なにより楽器への愛がある。
主旋律、ソロ部だけを聴いて満足な人には判らない部分であるだろう。
有名なモツ・ベトに対して
あえて「劣後」させたいという気運があるとしか思えない。
ファイやアントニーニの優れた演奏により
今後どんどん注目されていってほしぃよな。 ＞バルブのない当時の楽器を馬鹿にしていた感のあるモツ
そんな話は初耳だし、モーツァルトがそのように思っていたとも考えられないのですが。
>>850の作り話でしょ？ あと、モーツァルトでさえピアノ協奏曲を例にすると、20番台と10番台でかなりの注目度の差があるからね。
そして、ハイドンの協奏曲はほとんどがモツのP協10番台以前の古典派初期の年代なのでこの年代は特に
録音が少なくなる。
バッハ、ヘンデルとハイドン、モーツァルトの中後期の狭間の時代というか。
個人的にはこの頃の古典派初期の作風は好きなんですけどね。 ハイドンのピアノ協奏曲、モーツァルトのピアノ協奏曲の殆どの作品よりも好きなのだが…。
モーツァルトの方が木管が目立っていたりオーケストレーションが豪華に聴こえるが、単純に音楽としてハイドンのピアノ協奏曲は面白い。
構成がしっかりして無駄がなく、手抜き楽章もないので途中で飽きることもない。 モーツァルトはピアノ(チェンバロ)演奏の名手だったのに対して、ハイドンは弾けはしても巧みとまでは言えないレベルだったようだし、その辺の違いも大きいと思う。 ハイドンはチェンバロ協奏曲でしょ。
平気でバッハのピアノ協奏曲などという人達はハイドンのピアノ協奏曲と言っていれば良いけど。
かろうじて最後のhobの11番はピアノの想定されていたかもしれないが。 >>855
>平気でバッハのピアノ協奏曲などという人達
録音に使われた楽器がピアノであれば、
ピアノ協奏曲と表記するのがむしろ一般的なのでは？
グールド、ピリス、ペライア、シフ、
いずれも「バッハのピアノ協奏曲」と表記して
私は何ら恥じることもないんだけどね
「ピアノで弾けば、ピアノ協奏曲」
ハイドンも同様の考え方で良いのでは？ チェンバロやピアノだけじゃなくてオルガンでもやってたりするから鍵盤楽器協奏曲 Hob.XVIII:11の録音数が一番多いのは誰？アルゲリッチ？ >>856
CDの商品名がピアノ協奏曲なら「ピアノ協奏曲を聴いた」というのは当然だが、「ハイドンのピアノ協奏曲」というだけではおかしいだろ。
分からないかな？
平気でバッハのピアノ協奏曲などというデリカシーのない人間には分からないのでしょう。 まとめると、商品名としてのピアノ協奏曲と言うのは当然であり、逆にピアノで演奏したCDをチェンバロ協奏曲を聴いたという方がむしろおかしい。
ハイドンが作曲した作品名をピアノ協奏曲を言うのはおかしい。(hobの11番に限りピアノ協奏曲でも良いが）
こういう事です。 クラヴィーアだな
チェンバロもクラヴィコードもフォルテピアノも含まれオルガンまで含む場合もある 英語表記ではKeyboard Concertoっていう表記はわりと一般的なようだが日本語ではそこまではない でもピアノってフォルテ（強く）もピアノ（弱く）も弾ける楽器という意味で
ピアノフォルテ、フォルテピアノなんてずいぶんと安直な命名ですな
略してピアノって呼ばれてるけどなんでフォルテと略す人がいなかったのだろう
交響曲９８の楽譜にはクラヴィ―アではなく「チェンバロ」ソロと書いてある。
実際ザロモンのコンサートではフォルテピアノが用いられたとされるが
鍵盤楽器といえばフォルテピアノでなくチェンバロの方が
一般的だった時代を過ごした人なんだなぁ。
ということがそこからも伝わってくるよね。 ＞オルガンでもやってたりするから
むしろ、チェンバロかオルガン用のようです。
Hob.XVIII:11のみピアノを想定して作曲されたらしい。
いうまでもなく19-20世紀はチェンバロ、オルガンより
ピアノがぐんと普及したことにより
ピアノで演奏されてきたわけだが。
19-20世紀のフランスではハーモニウムというリードオルガンも人気があった。 ＞Hob.XVIII:11のみピアノを想定して作曲されたらしい。
と言うよりは、その曲はチェンバロとピアノの両方を想定して作曲されたらしい。が正確だな。
一つ豆知識。
現存する資料でハイドンが初めてピアノについて言及したのは1788年の手紙で「依頼された3曲の
クラヴィーア・ソナタを作曲するために、ピアノを買わなければ」と述べている。
ちなみにこのときに購入したのはシャンツ製らしい。
ハイドンがこれ以前にピアノを使用した記録は残っていないが、推測、説ではハイドンは１７８０年頃から
ピアノを使用し始めたのではないかとされている。 >ハイドンは１７８０年頃から ピアノを使用し始めたのではないかとされている。
もちろんこれは急にこの時期にチェンバロを辞めてピアノに乗り替わったのいう意味ではなく、
１７８０年頃からときにはピアノを使用する事もあったという意味でしょう。
現に１７８０年代のピアノ三重奏曲の自筆譜のピアノパートにはまだチェンバロと記載されているそうです。 リラ・オルガニザータは言わばちゃっちいオルガンなんだけど
そこがいいよね ちゃっちいオルガンだとただの小型の室内オルガンみたいだけど
なんかハーディガーディのような機構も併せ持ってるようだね
リラ・オルガニザータはバリトン同様に当時としても
珍しかった楽器のようでソロ部分を木管合奏用に編曲した
所謂ロンドン版のほうが演奏される機会があるみたいだね。
ピアノだけでなく何にでもどんどん編曲して演奏してほしいものだ。
弦楽四重奏をサックス四重奏に編曲してやるとか好い傾向。 あとオルガン系だと「笛時計」小品のかわいらしさは
もっと注目されるべき。
モツやベトもそれ用に依頼されて作曲しているので
それこそ同じフォーマット上で曲を比較することができる。
モツ・ベトにしたら自動演奏・機械には興味なしという感じ
「お仕事で」作曲という感じがしないでもないが
そこへいくと我ら勤勉なハイドンはそのオルゴールみたいなものにも
多くの曲を残していて
どれも短いながら素敵な曲集に仕上がっている。 なるほど >>843はおれだけどなかなか複雑な問題があるようだ
リラ・オルガニザータという楽器はどんな音がしたか（その2）: 毎日クラシック
http://gospels.cocolog-nifty.com/classic/2018/01/2-f183.html ハイドンは、パガニーニ・リスト・ラヴェルみたいな
名技性とは無縁のとこにいるから、
それがハイドンの価値をより高めてるよね。 53番の交響曲、帝国はいいね。
それにしても、77番〜81番が劣化しているのは、
本当に迷いのせいだけなのだろうか？
発見されてないだけで、
89番のような手抜きがあったりとか。
でも、98番を聴いてもわかるとおり、
転用なんていっても、あまり原型をとどめていないところが、
ハイドンの好感を持てるところだよな。 77〜81って、そこのグループから76だけ外すのはどういうことだ
個人的には81番と89番はお気に入りの曲なんだけど 作品としての評価が一番高いのは102番って話だけど、その割に軍隊、時計、太鼓連打、ロンドンと前後の作品は愛称が付いてるのに102は何も付けられなかったってのも変な話だよな。
実際は奇蹟のエピソードは102の演奏中だったらしいから本当は奇蹟だったんだろうけど。
みんな後世の人らが勝手に付けてんだから102にも誰かしら名付けようとは思わなかったんだろうか。 ちょっとちょっと、89番のどこが手抜き
なんか気になってたんだけどヴィヴァーチェ・テンポ無視の演奏が多くないか？
演奏家が手を抜いてるのでは・・・
というのも、古典派のイメージってコンサートの前座みたいな枠で
捉えられていたところがあって、適当に流されてたと思うよ。
ファイとか聴いてみろ。すごくいい。ワクワクする。
ソリスティックなものではないにしても
アンサンブルの質が問われるため
とにかくハイドンはテンポ、リズム勝負なところがあって
それだけでも名技性と無縁ではないと思うよ。 交響曲102番の第2楽章はピアノ三重奏曲のhob番号26の第2楽章へ転用されてるね。
と言っても、ピアノ三重奏曲を聴かない人は知らんのだろうが。 転用なら大バッハの方が多い。
割合としたらむしろハイドンは少ない べつに多い少ないとか数の話をしてるんじゃないんですけどｗ そうなの 個人的にはもっと転用してほしかったな
いかんせん律儀な人だもんで。 むしろ同時代のモーツァルトよりもハイドンの方が転用が多い気がするけど。
モーツァルトは似てるというか類似品は多い感じがするけど、そっくりそのまま他楽器や他ジャンルへの転用は意外と少ない。 モーツァルトの「ハフナーシンフォニー」は2曲あるけど2曲ある「ハフナーセレナード」からの転用 弦楽五重奏曲第2番ハ短調K406は、管楽セレナード第12番ハ短調K388からの編曲 >>880や>>885て、もしかして転用はあまり褒められた作曲ではないとか、恥ずべき行為という認識なのかな？
怒られた子供が「あいつの方が沢山やってるよ」と言い訳する気持ちに近い物を感じるのですがｗ
それにモーツァルトの転用例を一つや二つ挙げたところでハイドンの転用には足元にも及ばないのですがｗ >>878
88番の作曲に時間をかけすぎて、89番は急ぎ足で書いたという記述は読んだことがある。
確かに複雑さはないけれど、素直なハイドンが出てておいらも好き。 モーツァルトの交響曲第37番は転用どころかミヒャエル・ハイドンの交響曲に序奏だけ足して濁したという 転用の話で言えば18世紀頃は著作権とかキチンとしてなかった時代の割りには、他人の曲をモロパクリってのは意外と少ないよな。
自作の過去のやつを転用とかだし。
ヘンデルがテレマンの曲からとか、モーツァルトがクレメンティの曲から魔笛の序曲に借用したりは有名だけど。 個人的には転用と同じくらいに贋作がおもれえわ
勝手にベートーヴェン名乗って出版して金儲けできたっていう >>878
交響曲第89番は大好きな曲でCDは結構集めたけど、ヴィヴァーチェなのにもっさり遅く始まる演奏が多いのは気になってて、演奏家が曲の魅力を台無しにしてるのが多い気がする
個人的にお気に入りは、ドラホシュ/ニコラウス・エステルハージ・シンフォニアとヴァイル/ターフェルムジーク
ファイ/ハイデルベルク交響楽団は何かぎこちなく感じてまあまあかな…
ちなみにリラ・オルガニザータ協奏曲Hob.VIIh:5も大好きな曲だ 著作権の概念がないっていうのは法律上な問題で人の曲を自分の曲だと言い張るようなことは当時から倫理的にはアウト 古典派が同じような曲ばっかりなのが制約が厳しすぎるからだろ 89番はおもっきし『しょ、しょ、しょーじょーじ♪』だよなｗ
もちろんハイドンのほうが先だけど。
あと100番軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン、パパパパーンもメンデルスゾーンの結婚行進曲の出だしだよな。
他にも、ぽいレベルならたくさん後世の作曲家の作品に顔を出すよな。 ＞あと100番軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン、パパパパーン
それは今の著作権でも引っかからないのでは？
著作権てたしか数小節以上同じだとアウトなんじゃなかったっけ？
詳しくは知らんけど。 >>896
別に著作権アウトの話はしてないよ。
ハイドンはいろんなとこで後世の作曲家に影響を与えてるなって。 >>895
>軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン
オマージュや引用、パクリ、影響うんぬん以前に
たまたま似た可能性はないだろうか？
マーラーも含めて
さらに言えば、ベートーヴェン５番も含めて マーラーの交響曲第5番の葬送行進曲とメンデルスゾーンなら真夏の夜の夢の結婚行進曲だけじゃなくて無言歌の葬送行進曲op.62の3もあるんだよな ハイドンの行進曲 ハ長調 Hob.VIII:2
http://www.youtube.com/watch?v=Xpa8AcnhWAA
ハイドンオリジナルというより昔からあったフレーズだろう そういった短いフレーズってメロディというよりは
信号・シグナルにすぎない。 セルフ転用と
他作曲家の作品からの借用を
混同しなさんな ボザールトリオ最高
ほかに全集を録音した人達はいないのか_? >>905
アイゼンシュタット・ハイドン・トリオ
ファン・スヴィーテン・トリオ
トリオ1790 パパパパーン、パパパパーンは、ハイドン以前の古くからよくある（作曲者不詳の）行進曲でよく使われた信号だという認識でいいと思う ベートーヴェンの「英雄」第2楽章でも「葬送行進曲」としてこのフレーズが弦に現れる
もっとも交響曲の緩徐楽章に「葬送行進曲」を持ってくること自体はこの時代の流行りであって
数多くのマイナー作曲家が採用しておりそれ自体はベートーヴェンの革新性とはならない 当時の葬送音楽などを聴くと分かるけど、
モーツァルトがあえて交響曲でトランペットとティンパニを重ねてたのは
どちらかと言えばかなり特殊だと分かる
トランペットとティンパニはそれぞれ独立してるのがむしろ当たり前だし
トランペットソロやティンパニソロも当時は聞くことができた レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
