皿皿 オルガン総合スレ14 皿皿 [無断転載禁止]©2ch.net
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オルガン作品、演奏者、銘器、名盤等々について、時代・地域を問わず語りましょう。 楽器や演奏の質問も大歓迎です。初心者には優しく。 前スレ: 皿皿 オルガン総合スレ13 皿皿 http://iand2ch.net/test/read.cgi/classical/1362286533/ 前前スレ: 皿皿 オルガン総合スレ12 皿皿 http://awabi.2ch.net...lassical/1265895776/ Hermann KellerはPeters版選集の校訂者. だからPetersって書いてある. HはHansen版だよたぶん. Hansen版の校訂は確かHeder. マリークレールは曲によってはたるい遠奏もあるんだよね。 そこが嫌われるところかな。 ましてや実兄のジャンアランの曲の不安定さは…… ドゥメシューが長生きしてたら評価はどうなったかな。 御礼。 皆さんの知識、凄すぎます。ありがとうございます。 カンツォーナ、カンツォネッタは I です。 https://sokuup.net/img/soku_35871.jpg ジャン・アランといえば鰤のオルガン全集3枚組に自作自演が収録されているね 松任谷由実があんな声になったのは、中学2年生の時オルガンの音に脳を 直撃されたからだそうだ。 意外な方面から新たなオルガンブーム来るか? とりあえずユーミンにオルガンバックににした曲書いてもらおう 誰でもできる確実稼げるガイダンス 念のためにのせておきます グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』 C10LB よく聴く奏者は?と尋ねられたら E. Power Biggs です。 LPからUSBに移してよく聴くのが The art of the Organ ... music by Bach, Purcell, Buxtehude, Pachelbel and Sweelinck, recorded in matchless high fidelity on twenty famous and historic European organs. Many of these organs were played by the composers themselves... というアルバム。モノラルですが音質は明瞭です。 Pachelbel の Variations from the Partita "Was Gott tut, das ist wohlgetan "は途中に教会の鐘の音が 混入してしまいますが、それがまた趣があります。 Power Biggs は技巧は確かな演奏家だと思います。 >>612 そうです。そのLPです。 パワー・ビッグスの好きな人がいれくれて安心しました。 彼の弾くブクステフーデなとちょっと違和感を覚える 人がいるかもしれませんが前奏曲とフーガト短調は 抜群です。 パスクィーニが好きなら、リウエ・タミンガも聴いてみたほうがいいと思う。 皆川達夫さんがレコ芸で絶賛していたが、その通りだった。 あ、ヨソの板の誤爆してしまったゴメンw >>614 調べてみるとボローニャのサンペトローニオ教会のオルガニストなんだね。2台のオルガンで有名な教会。 代表作の「2台のオルガンのためのソナタ集」をここのオルガン(アランとタリアビーニ)で録音した盤が有名で、 この二人によるレコードがCD化されないかなと長年思っているけど・・まず無いだろうなぁ >>616 エラートから出ていたアラン、タリアヴィーニによるものなら CD化されたバロックオルガン大全集に入っているような気がする。 https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h313370717 ヤフオクにも出てるよ 確かに。RCA red sealと書いてあるようだから別のCDが一枚混入しているように見えますね 出品者は型番・年数・曲目など箱の記載と同じって回答してるね 確かに現在はエラートもRCAも同じワーナー傘下ではあるけど、これがリリースされた時系列で 考えると明らかに矛盾してる気はする。ただ、帯を見ると発売元BMGビクターとある。 ビクターはRCAとも深いつながりがあったから、これはこれでもしかしたらアリなのかな?とも思える。 ワーナー傘下になる以前は RCA、エラート、dhm、セオンはBMGからの発売だったので 印刷のミスか、あるいは一度レッドシールとして発売されたCDが そのまま流用されたのかもね ちなみに現在はRCA、dhm、セオンはSONYから エラートとEMIクラシックおよびヴァージンクラシックがワーナーです。 なぜならエラートのみ一足先90年代にワーナー傘下になっていて 日本でBMGから出ていた頃は フランスではまだ独立したレーベルであったはず。 よくよく見ればdisc1のOdile Pierreの録音は RCAレッドシール音源のようです。 パリのノートルダムで歌われるlitaniae sanctorumのコード進行が何かオシャレだね。 大オルガンとコーラス用中オルガンの二台の掛け合いで贅沢 >>626 カトリック教会、中でも有名施設での典礼は視覚的、音響的に洗練されてて綺麗です。 コンクラーヴェ(教皇選挙)の映像は興味深いです、ありがとうございました。 http://www.musashino-culture.or.jp/eventinfo/2018/04/post-785.html これ買った。武蔵野芸術劇場・小ホール、9月13日の。 トランペットとオルガン。 モーリス・アンドレとジェーン・パーカー・スミスを彷彿とさせるようで。 入門者用の選曲が多いけど、昔感動したのが生で聴けるのが嬉しい。 >>628 いい音よりいい曲を聞くために金使ったほうがいいんじゃないかな あとそのサイト見ると以前コンサートのレポートとかしてくれたところまでは過疎気味でネタがないこのスレとしては良かったんだけど 次第にCDはクソ、生演奏じゃなきゃダメみたいに言い出してスレの空気を悪くした人のこと思いだした ブクステフーデの作品番号の件でお尋ねした >>601 です。ここには学者さんみたいに 詳しい方々がおられますので、また質問を させて下さい。 ジルバーマンオルガンの録音会場と なった教会名についてです。 父が買ったLPで発売年はわかりません。 「ニューセラフィム・ベスト 100 EAC-30025 バッハ/ジルバーマンオルガンに よる作品集」です。 収録曲は4曲で、 トッカータとフーガニ短調 BWV565 トッカータとフーガニ短調 BWV538 ドリア調 トッカータ、アダージョとフーガハ長調 BWV564 フーガト短調 BWV578 小フーガ 演奏者は上から順に ヘルベルト・コルム ハンス・オットー ヨハネス・エルンスト=ケーラー ロベルト・ケプラー 知りたいのは収録場所となった教会名です。 楽器自体があまり大きくないためか鄙びた 感じの音です。 よろしくお願いします。 >>631 自分は学者みたいは詳しさは全然ない方で、 ブクステフーデの記号も全くわからなかったので 一緒に読ませてもらってここの住人の知識に恐れ入ったクチですが、 今回のはEAC-30025という絶対的ヒントがあるので 検索をいろいろかけることができました。 それででてきたのがこれ。 ttp://voiceof446w50thst.blog.so-net.ne.jp/upload/detail/m_Bach20side1-01869.JPG.html ttp://voiceof446w50thst.blog.so-net.ne.jp/upload/detail/m_Bach20side2-a297b.JPG.html これだったら教会名も鮮明に判読できるんじゃないでしょうか 小さな訂正です。 × 学者みたいは × 鮮明に ↓ ○ 学者みたいな ○ 鮮明で >>633 もう答え出てますね CHURCH OF GROSSHARTMANNSDORF(グロースハルトマンスドルフの教会) >>631 元々の全集はこちら http://tower.jp/item/2331523/J-S-Bach :-Organ-Works---Silbermann-Organs---Robert-Kobler,Arthur-Eger,Christoph-Albrecht,Hans-Otto,-Hannes-Kastner,-etc 13台のゴットフリート・ジルバーマンの銘器を10人の旧東独のオルガニストが分担して録音したもの。 ライナーには録音データも記載してあるのだが、今手元にない。答えになってなくてすまん。 クラシックレコードでは別段珍しい事ではないけど、ジャケット写真とコンテンツが全く無関係ってのは調べる時に困るねw ジャケット写真はヴュルツブルクの有名なレジデンツ・ホーフキルヒェだから、それを頼りに探すと出口のない迷宮に入るだけだね オルガニストに少し詳しい人なら、ハンス・オットー⇒ジルバーマンオルガンで有名なフライベルク大聖堂のオルガニスト⇒当然そのオルガンで収録と考える オルガンについて解説が無い事も考え合わせると、意図的にミスリードを誘っているように思える。 音源は本家EMIからリリースされたレコードからの寄せ集めかも。単独企画の1曲のためにオルガニストを寄せ集めるのも不自然。 正直面白みを何も感じないレコードだなぁ >>636 なるほど、元はそういう企画物だったのか >>631 です。 ありがとうございます。 やっぱり皆さんの知識は凄い。 そして、自分が完全に見落としていたことに 驚きました。ばっちり書いてありますね。 https://sokuup.net/img/soku_35979.jpg 本当に。 レコード盤のラベルもじっくりと見るものですね。 「古楽の楽しみ」来週はフレスコバルディ特集だからオルガン率高いよ ただ「フレスコバルディと言えばコレだ」ってオルガン曲を把握できていない自分であった http://www4.nhk.or.jp/kogaku/ でもチェンバロ率も高そうだね 自分はどっちも好きだからいいけど >>639 検索すると, CollumはReinhardtsgrimma KöhlerはFraureuth Dorfkirche, Dresden Hofkirche OttoはFreiberg Dom, Schloßkirche Burgk KöblerはPonitz, Grosshartmannsdorf などが出てくるから, これらのうちのどれかw http://www.baroquemusic.org/silbcdeng.html などを参照されたし. >>646 ありがとうございます。 返事が遅くなって申し訳ありません。 --- 先日、大阪のコンサートホールで パイプオルガンを聴きました。 http://www.symphonyhall.jp/?post_type=schedule& ;p=11515 満席時の残響2秒はやっぱりオルガンには 短いです。 ロレンツォ・ギエルミ演奏の「バッハ名曲決定版」でした。 大聖堂ではありませんから、まあこんなものかなという 印象でした。しかし、本格的オルガンを生で聴けた 感激も大きかったです。 >>649 カトリックのゴシック建築は残響が長いが, Bachの活躍した地域の木造教会堂はむしろ残響が短い. 説教が明瞭に聞こえることが大事. 会衆がたくさん入るとさらに短くなる. なのでBachなどの作品は短い残響を前提に書かれている. 教会で聞くオルガンコンサートは大概は後ろから(所によっては横から)聞こえてくるから目のやり場に困る。 >>647 >>649 です。 >>650 これはまったく知らなかった事です。 またひとつ賢くなりました。オルガンは聖堂で 響かねばならないものだと思っていました。 ありがとうございました。 ------ パッヘルベルの Der Herr ist mein getreuer Hirt. の 冒頭が『荒城の月』にそっくりで驚きました。 これはきっと瀧廉太郎がドイツ留学時代に 演奏を聴いたか譜面を見て引用したに違いないと 思って調べたらドイツ留学の前年の作曲でした。 素人の考える事は所詮こんなもんです。 自分で調べるだけまともですよ. そのうち調べ方のコツもわかるようになります. >>650 説教なんて割とどうでもいい 残響が長い方が洗脳の効果は高くなる 逆に荒城の月はベルギーで聖歌になっているらしいよ。 >>652 です。 >>655 ベルギーの教会に響く『荒城の月』を聞いてみたいものです。 筝曲『六段の調』は作曲者の八橋検校がグレゴリオ聖歌の クレドをそのまま下敷きにしているという説が急に注目を浴び、 実際に教会でお琴とクレドの共演を聴きましたが、あれは ちょっと無理がありました。 バッハ以前の北ドイツ楽派の作品をざっと聴きました。 ブクステフーデ以外ではスヴェーリンクが気に入りました。 譜面が読めて楽理も理解していたらその素晴らしさは 何倍もわかるはずですが、それでも良さがわかります。 『リチェルカーレ』は何度聴いても飽きません。 『エコー幻想曲』が面白い。 解説書には当時の聴衆にウケたとあります。 教会を後にして家路につく時、「あの音楽おもしろかったね」と 子供がお父さんかお母さんに言っている光景を想像します。 >>656 エコーファンタジアはSwWV275が一番有名だね。聴いたのは多分それかな?当時ウケたのは間違いないだろうね。だから何曲も書いてるのだと思う。 他のエコーファンタジアでは、かつてデンオンからリリースされたオールトメルセン盤のコレ(SwWV253)↓がオススメ。ヒューマンな暖かさがある。例によって終盤は熱く激しくなる。 この人はオールトメルセン盤を、ページ右側に収録順に全8曲アップしてある。このアルバムは1・2・3・5・8が素晴らしい。ネイエンホフオルガンの音色もいい。 このアルバムの、2の「ハ調のトッカータ」から3のSwWV235の「ハ調のエコーファンタジア」への流れが素晴らしい。3の7分30秒過ぎに、2の冒頭のフレーズが出てきて驚く。 スウェーリンクは独自の音楽世界があって素晴らしいと思う。バッハやブクステフーデとは全然違う音楽世界。時代が違うから当たり前なんだろうけど。 https://www.youtube.com/watch?v=OSjfY_Da6mc& ;list=PLg3qqbsDLh-fKCvUq0to071CCfLrAbBt8&index=3 >>657 『エコーファンタジア』は「ニ短調」としかわかりません。 スヴェーリングのオルガン曲は8曲しか手元にありません。 (グレン・グールドがピアノで弾いたのが実家にあったはず) https://sokuup.net/img/soku_36032.jpg スヴェーリンクはオールトメルセン盤も含めて もう少し集めてみようと思います。ありがとうございました。 あえていうけれど レオンハルトのスウェーリンクのオルガン曲集良いと思うけれどどうかな。 期待せずに買ったCDだったが、私的にはレオンハルトといえばこのCDが頭に浮かぶ 中でもヘキサコード・ファンタジアが特に好きです。 半音階幻想曲も録音して欲しかった >>658 >>656 にある「エコー幻想曲」にすごく興味を惹かれたので、そのCDを入手してエコーファンタジアを聴いてみた。 というのは個人的に一番好きなエコーファンタジアなので(多分第11番) ただ・・・この演奏は、いわゆるユニークな部類だと思う。驚くくらいテンポが速くアッサリと8分で弾き切ってしまっている。 “祈り”を感じさせる事もなく、曲って弾く人によってこんなにも激変してしまうのだと改めて思い知らされた。 即興演奏を得意とするオルガニストらしく、基本的にどの曲も性急で盤全体が深みに欠ける印象。その場限りの即興演奏を聴かされてる感じ。 申し訳ないけど、これはオススメ盤とは言えない気がする。自分も購入してしまったけど。アランによるブクステフーデに期待しよう(笑) この「エコー幻想曲」は興味深い所が一つあって、>>660 さんが挙げてるレオンハルト盤の冒頭に「エコーファンタジア第12番」が収録されてるけど 「エコー幻想曲」の3分10秒に出てくるフレーズと全く同じフレーズが「エコーファンタジア第12番」の1分24秒で出てくる。 ごく短いフレーズなんだけど印象深い部分でもあって、それぞれ違う旋律へと変わっていく対比がとても面白い。 >>660 レオンハルト盤は一番の名盤だと思う。冒頭のエコーファンタジアは最高で、オールトメルセン盤にも同曲が収録されているのだけど、 個人的にはレオンハルトの圧勝という感じ。 ただ、長大な4曲目の「ニ調のファンタジー第4番」や、やはり長めの2曲目の「主よ我らが日々に平和を与えたまえ」の変奏曲は聴く人を選ぶとは思う。 全体的に陰陽の“陰”を感じさせるアルバムなのも、人には勧めづらいかな・・・ それを差し引いても冒頭の「イ調のエコーファンタジア第12番」と最後の「イ調のトッカータ第17番」は本当に最高。 全曲制覇の野望が無いのなら、オールトメルセン盤とレオンハルト盤の2枚があれば充分なんじゃないかと思う。 半音階的幻想曲はトン・“生協男”のチェンバロ版が一番好きかな。 >トン・“生協男” 何でこうわざわざバカ丸出しの気持ち悪い書き方するんだろう 昔からのコープマンのニックネームじゃないか それに豚・生協男でないだけマシ >>661 半音階的幻想曲は ヘルムート・ヴァルヒャによるオルガン演奏が好きだな ヴァルヒャのスウェーリンクはこれ一曲だけなのが残念な限り パリのシュルピス教会の大オルガン・リサイタルの動画、冒頭のオルガン紹介に日本語字幕が出るのね。 各国向けに自動判別でつくようにしてあるのかもしれないけど、日本からも結構アクセスあるってことなのかな。 >>668 あ、それです。貼るの忘れてました。ありがとうございます。 ちなみに途中で音が止まらなくなったりするアクシデントが・・・・ https://youtu.be/qAfA93gSoi8?t=1944 寄付を募る文言がよく出てくるので、そろそろオーバーホールしたいのかもしれませんね。 ちょっと古い(1995年)ですが面白い記事が https://www.nytimes.com/1995/04/03/world/paris-journal-notre-dame-s-organ-and-computer-are-no-duet.html パリノートルダムの大オルガンが電気配線による電磁弁化(1960年)→コンピューター伝送化(1993年)で トラブル続出だったのに対して、シュルピスは1995年の補修工事でも既存のトラッカーアクションを 守ったのでトラブルが少ないというお話。 1993年の改装の際にコンピューター伝送化したおかげで配線が700kmあったのが500mになってケーブルの腐食対策も 楽になったとかメリットが強調されてましたが、実は色々あったようです。 後にノートルダムのほうは2013年にもコンソールとコンピューターの更新と本体の大規模補修を実施 それについてはネガティブな記事も見つからないので補修工事は大成功だったと思われます。 後付のサイレントピアノなんかでもそうですが電気電子機器の組み込みってやっぱ色々あるっぽいですね。 便利ではありますが。 St. Sulpiceのはあの規模で当初の機構を保持している今や貴重な楽器だからな. そのかわり演奏のたびに助手が2・3人必要w (本当はなくてもいいんだけど) スマートオルガンってこれのことですか? http://www.smartorgan.eu/cecilia-en.htm こういう興味深い情報がサラっと出てくるのが5ちゃんの凄さですね。 ありがとうごさいます。 エレクロトニックはメカニカルと違ってつまらない。音の立ち上がりを変えられない。 エレクトーン()とほとんど同じになっちゃう。 ただ、メカニカルは疲れてるときほとんどフルで音栓を入れてるとまともに弾けなくなるけどねw エレクトリックもなんか意識高そうなモダンなデザインがかったコンソールはちょっと魅力かもしれない。 コンサートオルガニストは見栄えを良くしてもいいんじゃない? >>672 え?まさか今でも下の人がふいごで空気を送ってるとか? ボタン1つで数十の音栓を引き出せないから、人の手に頼ることになる。 古いのはメモリさせておく機能がないんだよ ___∧,、_(( ( | \ハ/ |))_ _  ̄ ̄ ̄'`'` ̄ (( ( | ゚ ̄ 〈゚ ̄|))  ̄ ̄ >>674 >メカニカルは疲れてるときほとんどフルで音栓を入れてるとまともに弾けなくなるけどねw え, どんな楽器? ww 蒸気オルガンってすでに存在するけど熱変化激しくて音がすぐに狂ってきそうだな。 腐食しそうだし、スケールが詰まりそうだし。木管には無理だろうし。 それ以前に筋肉モリモリマッチョマンの変態が蒸気抜きに使いそうで嫌だw BSで東京カテドラルのオルガン建造話の再放送やってた。 今見て気づいたけど、完成披露演奏会でギエルミ氏、靴履かないで足鍵盤演奏してたんだね。 ビルダー側の関係者ということもあり日本側に配慮したのかな。 >>589 今、そのアルバム聴いている。(ジャン・アラン CD20) でね、CD9 ダンドリューのこの賑やかな曲、 トランペットとか金管楽器が使われているのか? >>684 バロック期のフランスのオルガンはドイツと異なり独特な音色を持ってますね。 リード管が好まれるのが特徴のようです 管楽器のように聞こえてるのはそのせいでは? https://www.youtube.com/watch?v=WlfcuawEUvg バロック期のフランスオルガンの紹介動画があります Saint-Maximin la Sainte BaumeのIsnard organ 魅力的な音色です。 >>685 ご丁寧にありがとうございます。 そうそう、動画のような音色の曲でしたわ。 金管楽器と言えば、当方トランペットの高音強奏が大層苦手でして、例えばブルックナーの曲は結構敬遠しがちなのですが、例えばブル8の オルガンヴァージョンがあんのね。 あれは安心して聴ける。確か4番もあったはず。 半閉管のリード管なんて近くにあるとやかましいだけなんだけどなw オルガンって不思議 クープランの教区のためのミサとか、グリニーとかメールロも作曲しているようだけれど、 オルガンとグレゴリオ聖歌の朗唱が交互に演奏される、あの形式はなんというのでしょうか。 夜の静寂にピッタリのこの曲(昨日は修道院のためのミサだったの)、ボックスとかで販売されていないのかしら🐘 >>688 その演奏形態に特定の名前があるのかは知らないですが、 オルガンと声楽の交互の演奏が好きというニーズがあるのを実感できました。 以前クープランのオルガンミサが好きで集めていましたが、 パッと思いつくのでOlivier Vernet,、MC Alainの新しい方の録音、Jean Charles Abilitzer はそのスタイルでした。 Girignyのオルガン曲はVernetとAlainが同じスタイルで録音がありました Vernet, AbilitzerはApple musicで(おそらくSpotifyでも)聞けます。 AlainはAlainのボックスセットか中古盤を探すしかないのでは? 私自身はオルガンだけ入っている方が好みです。 >>689 Ablitzerの綴りを間違えてました。 オルガンミサの区切りごとに聖歌詠唱を交えた演奏形態の録音は 最近は新しいものは見ない気がしますがどうでしょうか。余計なコストもかかるでしょうし Sweelinck The complete keyboard works という 9枚組を買いました。NM CLASSICS 92119、 立派な装丁の解説書です。 リチェルカーレイ短調などはオルガン(CD5 トラック7)と チェンバロ(CD9 トラック11)の2種類で収録されて います。これは作曲者が特に楽器を指定しなかったと いう事ですか。 >>692 そう。だからスウェーリンクの大抵のオルガン曲はチェンバロ版もあるよ さすがにエコーファンタジアはオルガンのための曲なんだろうけど 出てすぐ買ったけど、レオンハルトの解説の翻訳が無いのが残念な所ではあるね >>692 これ俺も持ってる。当事セールで3千円台で買えたからいい買い物だった。 ただトラックに作品番号がついてないのが残念。 スウェーリンクの全集は>>692 の他にglossaとaeolusレーベルからも出てるな >>691 ありがとう。探して見ます。 近代ではデュリュフレの 前奏曲、アダージョと「来たれ創り主なる聖霊」によるコラール変奏曲(作品番号4) がありますが、たった一枚だけ、オルガンと男性斉唱が組合わさったのがありますね。 レクイエムと前奏曲 op5 のトッカータ楽章を抜いた演奏が一緒に入っていました。 すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法 少しでも多くの方の役に立ちたいです 検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』 AO0 >>688 >>690 Alternatimという. http://www.eltecautomazioni.com/Eltecautomazioni/EN%2002%20-%20Home%20page.htm http://www.eltecautomazioni.com/Eltecautomazioni/EN%2007%20-%20Sistema%20proporzionale.htm パリ・ノートルダム大聖堂の大オルガン改修でも採用されたオルガン用電子機器メーカーの HPを読んでたら、今は鍵盤の押し下げで電磁コイルがON/OFF的に動くだけでなく、鍵盤の 押し下げ量とかスピードを計測して、それらをパイプ根元のバルブのコントロールに反映される システムなんてのもあるんですね。日本だとオムロンあたりが得意そうな分野。 VR技術応用して、バルブ動作時の抵抗感を計測して鍵の盤タッチに即座に反映されるみたいな システムが実用化されれば、トラッカーアクションとそん色ない弾き心地になりそうな予感。 メカニカルかエロクトリックか、アクションはどっちかでいいと思うけどね。 メカニカルはフルで音栓を入れてると疲れたときひけなくなる 犯罪者の38の童貞の豚生活保護同然の40にもなって童貞でハゲててチビ、豚で不細工な糸目の不細工wwww 小中高とずっっっと帰宅部、友達皆無の人生 自分の顔鏡でみなよ自殺したらいいのに 120キロの巨体の頭だけ出してるデブ https://imgur.com/a/I2juPPj かわいそ 生きてて無価値だよ 家族も友達もいないんだから死ねばいいよ 死ねばいいよ、お前豚で家族もいないキチガイなんだからwwww さびしいんだね、かわいそう さびしいんだね、かわいそう さびしいんだね、かわいそう さびしいんだね、かわいそう さびしいんだね、かわいそう さびしいんだね、かわいそう さびしいんだね、かわいそう 死になよニートの38のネットストーカーデブスキチガイ犯罪者のデブスじじい こいつまじで創価のネットストーカーの犯罪者だよ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 実名だして誹謗中傷してるのは創価の嫌がらせしてる この38のデブスのニートじじいだよ!!!!みんな!!!!! デブスの38の童貞ハゲw さびしくてさびしくて哀れな孤独なデブスのニート38の童貞精神疾患の哀れ不細工ハゲw ■ 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