年収300万円以下のクラシック大好きな人達 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/17(月) 22:59:46.53

語りませう♪

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/18(火) 00:09:55.55

学生もおｋ？

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/18(火) 01:18:05.91

>>1
どんな意図あるのか知らないけど、
変に格差問題持ち出してきて荒らすなよ
ウィーン・フィルをS席5万円出して聞ける人もいれば、
ラジカセで中古CD聞く人もいるしょうがないじゃん
どこの板でもあることだよ
>>1お前の意図は知らんけど

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/18(火) 06:58:56.66

>>3
お前は一生レオンハルトしか聴いちゃダメの刑だ！

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/18(火) 16:06:09.90

衣食住を節約して頑張ればよい

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/19(水) 08:43:01.61

いいんだよ。
バブル時代はＢＭＷで銭湯通いしてたのがいたんだよ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/19(水) 08:58:55.81

糞スレ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/19(水) 09:30:01.70

tubeとNHKと読響アワだけでもかなり楽しめる。

図書館もあったな。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/19(水) 14:51:30.28

もともと貴族のために作ってた音楽だから仕方ない

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/19(水) 18:54:17.86

NMLで下流を低予算で整えてじゅうぶん満足

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/19(水) 23:37:58.61

欧米では、金ー権力ー教養が分かちがたく結びついている
日本ではそうではないことがよいところ。

こら、野村證券、興味のないおっさんにオペラの券配るな。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 05:52:52.38

しかし欧米だとオペラなんかやっすい立ち見席もあるだろう
日本だと格安席で通い詰めるなんてことは出来ないよね

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 11:35:58.90

年収と音楽の趣味ｗｗｗ
日本は戦後一度、国民総中流社会になったんだから
エウロバの基準には当てはまらないよ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 11:56:25.36

>>5
昔ならともかくネットがある今なら
衣食住を犠牲にするほどお金かけなくても楽しめるじゃん

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 14:11:57.29

東洋経済に、年収と音楽の好みに関する調査があったよ。
ポップスや演歌など他の音楽ジャンルに比べると、クラシックが一番年収との関連性が高いそうだ。
家庭環境でクラシックを耳にして育ったかあたりも関係あるんだろうね。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 14:46:24.68

四畳半のリスニングルームでネコと一緒に楽しんでる。
ネコは寝てるだけだが

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 18:36:01.00

ネコ「やっぱハイレゾの高音域はええなぁ…人間の耳じゃ分からないみたいだから寝たふりしとこ…」

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 19:34:41.83

200万以下や

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 20:08:28.74

今はCDが安く手に入るから収入低くても問題無し

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 20:30:30.48

シベリウス好きだな
嫌いなのベートーベン
ピアノはドビュッシーが好きだな
ヴァイオリン協奏曲大好き
基本的にはヴァイオリン大好き
あと白鳥の湖の情景フィナーレ好き

独身40歳

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 20:56:56.62

昔、3000円とか3500円とか出してお気に入りのオケのCDを買っていたのに、今はツタヤの投げ売りカゴで１枚
５００円でクラシックCDが売られている。もちろん、録音が古かったりアーティストが微妙だったりだが、
ちょっと複雑な心境。安くなったからと言って裾野が広がっているようにも思えないし。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 21:05:46.19

まずツタヤを探す。
ツタヤになければブックオフで探す。
ブックオフでなければネットで探す。
俺はこんな感じ。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/20(木) 21:26:09.48

プライムミュージック(´・ω・｀)NHKFMぼくのクラシックはそれだけだ　全部ネット経由ノーパソに安いイヤフォンで聴いているよ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/21(金) 09:22:52.11

>>19
40年前、はじめて買ったアルバムは2500円くらいだった
今も新譜はだいたい値段
随分と安くなったもんだよ
ましてや激安ボックスなんて、まさに二束三文

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/21(金) 19:03:27.74

一時期どのレーベルでも投げ売りBOXが流行ってたしな
クラシックこそ貧民の味方だよ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/21(金) 23:40:36.45

同じCDを５００回聞いてもいいんやからな、ほかのジャンル
ではそうはいかん

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/22(土) 10:39:13.29

パブリックドメインにYouTubeに
世界中のネトラジクラシック音楽チャンネルに
ワンコインCDに10枚ボックス\2,000・・・

これだけあるのに、いまだに
クラシック音楽は貴族のための音楽だから、とか言ってる方って・・

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/22(土) 10:57:40.18

ブラームスの室内楽全集１０枚セット、２６００円で購入、これで１年は楽しめるわ。
再生装置はラジカセだけどな。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/22(土) 16:13:09.48

15年前の学生時代はナクソスのCDにお世話になったよ
なけなしの1万円で10枚も買えたから

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/22(土) 17:31:59.22

「図書館でCD借りて・・・」とか言ってる馬鹿見てると殺意を抱くよ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/22(土) 18:54:22.53

なぜ？潰れそうなソフト店でも経営してるのか？w

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/22(土) 19:26:45.54

N響のA・C定期はE席1500円
新国Z席が1620円
新日ルビーが2000円
これだけでも年間35回生で演奏が聴けるのだから十分だ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/23(日) 15:58:18.72

新国って何？東京はええのう～

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/23(日) 19:15:19.98

辰巳柳太郎に決まってるだろ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/23(日) 23:01:38.33

それは新国劇な。田舎の人をおちょくってはいかん。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/23(日) 23:36:29.86

池波正太郎

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/24(月) 09:09:14.47

>>35
サンクス。オペラか。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/24(月) 11:37:20.88

>>27
クラシックが貴族の音楽だったのは、モーツァルトの頃までで、それ以降は大衆音楽だよね
自分を持ち上げるために、クラシック音楽を持ち上げているとしか思えんしｗ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/24(月) 12:25:13.01

>>38
市民と大衆は別物
世界史はこれ押さえてないと話にならんぞ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/25(火) 21:39:36.37

>>38
古典派～ロマン派くらいは「市民」ね。ブルジョワジー。都市に住む金持ちだ。絶対に大衆じゃない。
19世紀後半に、第二次産業革命と工業化に伴って、都市に工場労働者がどっと流入するけど、この人たちが演奏会だのオペラだのに
足を運ぶようになるのは第1次世界大戦後。上流ブルジョワは貴族階級の生活を規範としたが、こういう大衆たちは全くそういう気が
なく、「オペラ劇場にふさわしいマナーを備えていない新しいタイプの聴衆」としてカリカチュアなんかが書かれている。
この人たちは、結局オペラには大した興味を示さず、アメリカ発の大衆音楽や映画に夢中になった。
結果的に、このことはオペラそのものの変質を生んだ。

それはさておいて、西洋音楽史を見て行くと、音楽は中世～ルネサンス期はほぼ教会のもの（世俗音楽もあったが）、バロックは貴族の
もの、古典派で市民階級のものになったが、ここで言う市民は「ブルジョワジー」で都市に住む裕福な中産階級のことであり、現在で
言えば大企業の幹部とか医師とか弁護士とか、要するにエリートで、一般労働者ではない。第１次世界大戦後に上流ブルジョワジーの
壊滅に伴ってようやく労働者階級もクラシックに門戸が開かれたが、肝心の彼ら自身がクラシックに関心を示さなかった、と言う話
だから、クラシックがエリートの庇護を受け、エリートのために書かれた音楽であり、そうでない人は拒絶する可能性が高いジャンル
なのは明白。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/25(火) 23:49:03.53

今は第一次世界大戦が終わって約100年。
ここ最近は日本でも格差が深まったが
高度成長期は総中流といって良い程中流家庭が多かった。
ピアノを習ったのは、その中流だと思う。
必ずしもエリートだけではなかったはずだが。

>だから、クラシックがエリートの庇護を受け、
>エリートのために書かれた音楽であり、
>そうでない人は拒絶する可能性が高いジャンルなのは明白。
今の今でも、そうとは言い切れないよ。
あなたはそう言いたいかもしれないが。

ならば本当に年収300万以下の人でどれくらいの割合の人達が
クラシック音楽に親しんでいるか
統計でも取るべきだと思う。
2000人ぐらいを対象に。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/26(水) 09:46:54.63

>>40
だから、今も、クラシック音楽はエリートのための音楽だと言いたいのかな？ｗ

>>41
各地のオケの定演でアンケート取ったら面白いかもね

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/26(水) 21:03:50.25

>>41
今、ピアノを習っている子の話をいろいろと聞いてみると、どうしてもクラシックを受け付けず、ポピュラーばかりつまみ食いして弾いていた、と言う子が
少なからずいますから、「習ってさえいればイイ」と言う話では絶対にありませんね。

冗談抜きで、そういう統計があったら見てみたいですね。
できれば、年収階層別に割合があったら面白いし、それぞれのクラシックファンの「濃さ」までわかると面白いですね。
ライトなクラシックを好んでいるだけなのか、中世の音楽から現代音楽の最新のトレンドまで通暁しているのか、それぞれクラシック好きにもうっすらと
「段位」があります。例えばパッヘルベルのカノンが好き、と言うレベルだったら、大概の日本人は好き（きらいではない）だと思いますので、基準として
ぬるすぎです。

>>42
クラシックの曲自体は、そんなことは考えていないと思うけれど、実際のところ現在クラシックに興味を示すのはどんな人たちでしょうか。
例えば偏差値70以上、60台、50台、40台、それ未満、クラシックに関心を示す人の割合はどうなっているでしょうか。
例えば年収2000万以上、1000万台、800万以上、500万以上、300万以上、それ未満、クラシックに関心を示す人の割合はどうなっているでしょうか。
何事にも例外はありますが、グラデーションと言う言葉が当てはまりそうな気がします。もちろん、統計を取ったわけではないので、私の持っている印象です。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/26(水) 21:52:31.29

なんか嫌な匂いがするなぁ…

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/26(水) 22:27:32.19

>>44
私も、できれば「クラシックは学力・年収・社会階層関係なく、普遍的にアピールする力を持った素晴らしいものだ」とか言いたいのですが、
自分でいろいろな方とお付き合いした経験がそうさせてくれません。
学力・年収・社会階層とクラシック愛好度には、それぞれ正の相関が統計上有意なレベルでありそうだ、と思っています。

クラシックは、言ってみれば「ネジを一本も使わず、純粋に木を削る、その精度だけで材料同士のピッタリとしたかみ合わせを実現する」、
音楽の世界における宮大工で、高級建築のようなものですが、高級建築にいると落ち着かず、敢えてプレハブだの集合住宅だのに住みたがる
人も必ず一定数いるでしょう。フランス料理のフルコースを受け付けず、カップラーメンに走る類の人はやはり一定数いると思います。
クラシックを敬遠するのも、同じメンタリティでしょう。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/27(木) 09:41:18.80

>>45
>音楽の世界における宮大工で、高級建築のようなものですが、
そう思っているから、年収と相関があると思い込んでるのでは？
クラシックもラップも演歌も所詮「音楽」じゃん

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/27(木) 20:04:01.83

>>46
まあ、そう言ったら全部音楽ですが、フランス料理もカップラーメンも同じようにまとめたら所詮は全て食べ物ですし、伊勢神宮もプレハブも
建物に違いはありません。フランス料理とカップラーメンをひとまとめにして「所詮は食べ物」とか言う人を高級料理好きとは言わないし、
伊勢神宮とプレハブをひとまとめにして「所詮は食べ物」とか言う人を建築に関心があるとは言わないのと同様、クラシックとラップと演歌を
まとめて「所詮は音楽」という人を、「音楽に関心が高い」とはあまり言わないのでは？

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/27(木) 20:35:26.11

>>47
音楽ジャンルに優劣・階級があると暗に言いたいの？

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/27(木) 21:14:46.42

>>48
私はクラシックが好きですが、音楽それ自体としてクラシックがジャズ・ロック・ポピュラー・ラテン・ヒップホップ・演歌
その他より優れているとは思いません。

いわゆるクラシックは、19世紀～第1次世界大戦までのヨーロッパのブルジョワ聴衆によって「永遠に残す価値があり、演奏会で
繰り返し取りあげるべき作品」と認定された音楽たちです。要するにこれ、ある時代の特定の聴衆たちに受けた、それだけと言えば
それだけです。その意味では、ジャズ・ロックその他と何ら変わりません。

ただ、選んでいるのがブルジョワジーと言うエリートなので、今でもそういう感じの人に受ける傾向があるのでは、それだけです。
結局、どんな音楽ジャンルももともとの発生源のコミュニティがあり、それを超えて広がる場合もありますが、もともとのルーツの
コミュニティに似た立場の人たちに支持されやすいのは当然です。

ですから、クラシックはそのルーツたるエリートたちに対して反感を持っている人にとっては反感の対象であり、劣等感を持っている
人たちにとっては劣等感の対象であり、エリートを堅苦しく思っている人にとっては堅苦しいものである傾向があると思います。
こうしたイメージが付きまとうのが、クラシックの不幸と言えば不幸だと思います。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/27(木) 21:31:22.49

>>49
レスありがとう
わかりました

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/28(金) 12:38:45.38

よーし年収相当の楽器買っちゃうぞ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/28(金) 20:19:13.73

>>49
最後の三行は分かりやすいなぁ
クラシックを聴いてると言っただけで、え？お前が？みたいな雰囲気になるのもある意味不幸

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/28(金) 22:45:27.05

画家のクレーは月に憑かれたピエロを聴いて感激して
ブルジョア糞食らえ、みたいなことを書いてるな

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/28(金) 22:59:30.26

かつてのブルジョワ市民が培ってきた高級なクラシック音楽も、今では、パッケージメディア
としての経済的価値は、音楽界でもっとも低廉なものになってしまったけどね
ベートーベン様の交響曲全集が、EXILEやAKBの新譜よりも安く買えるしｗ
クラシック音楽＝高級なのは、CD初期までだろうね

**21=40=43=45=47=49** · 2016/10/28(金) 23:29:14.00

>>54
このままいくとクラシックは滅びるんじゃないか、そういうことをヨーロッパで説いて回っている日本人がいるようです。
ベートーベン様の交響曲全集が、EXILEやAKBの新譜よりも安く買えるようでは、状況は芳しくありません。
クラシックの与える誤解は、「放っておいても盤石」というものです。この誤解は解かなければならないような気がします。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/29(土) 08:22:39.71

雨も止んだし、茶水組合でも行くかなあ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/29(土) 08:23:13.98

勿論特価コーナーしか見ない

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/29(土) 09:19:55.77

>>55
ちょっと前に「クラシックレコード100年史」みたいなタイトルの本を読んだが、日本中にオケが
あるのも、クラシック音楽がブルジョワっぽいイメージがあるのも、新譜壊滅・激安ボックス氾濫
の現状も、いずれもレコード業界が生んだものだと思えるけどなあ

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/29(土) 16:52:16.45

>>58
ヨーロッパでのいわゆるクラシック音楽の基盤になっているのは、①教会で聖歌を歌う伝統②オペラがそこそこ以上の規模の町には必ずある、
この二つでしょう。そのどちらもない日本では、学校の教科の音楽と、レコード会社と、才能教育研究会と、ヤマハと、各学校の吹奏楽部が
ほぼ全てだったわけで、…。現象的には、58氏の仰る通り、レコード会社がやっている部分は大きいと思いますが、レコード会社が営利として
やるとこうしかならないという部分があるでしょう。

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/05(土) 18:41:41.01

才能教育研究会なんていう団体があるの？初めて知った

59 · 2016/11/05(土) 19:32:54.03

>>60
いわゆるスズキ・メソードですよ。

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/05(土) 19:50:24.60

お前ら、あーだこーだ言ってないでヤフオク見ろ。
クラオタの遺品のCDが組合なんかより安く出品されてるぞ。

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/05(土) 21:02:27.25

クラオタの遺骨の出品もあるかも

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/05(土) 23:17:44.01

メジャーレーベルの崩壊と共にクラシック音楽も消え去るのさ

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/09(水) 22:04:52.91

年収３００マソなんて夢のまた夢の介護職員ですが、
クララ・シューマンのような品のあるお婆ちゃんの下の世話がしたいです。

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/10(木) 00:50:46.03

クララはただのヤリマンでしょｗ

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/11(金) 00:45:29.38

俺のクララをヤリマン呼ばわりとは許せん by ブラームス

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/13(日) 08:41:16.34

多くの人間に快楽を与えるヤリマンを卑下するな！

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/13(日) 09:43:22.13

>>68
それ「卑下」の使い方おかしい
「見下すな！」とかでおｋ

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/13(日) 19:26:10.69

>>69
一般的ではないがおかしくはない。

１自分を劣ったものとしていやしめること。へりくだること。「そんなに―する必要はない」
２いやしめて見下すこと。また、そのさま。

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/16(水) 14:33:10.23

拾ってきたＳＯＮＹのＣＤラジカセで
ディスクユニオンの１００円ＳＡＬＥで買ったＣＤ聴いてるよ

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/17(木) 13:27:21.20

YouTubeからアプリ使って落とせば全て無料
何も金掛けることはない

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/17(木) 14:11:41.03

円盤の聴き専に徹していれば結構コスパいい趣味
生演奏聴きに行ったり楽器習うとかブルジョアか

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/17(木) 15:05:38.17

>>72
未だに
&fmt=18
のおまじない効果あるの？

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/17(木) 22:37:02.43

ロイヤルフィルの300円CDにはお世話になった

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/19(土) 15:31:00.36

通勤途中車でFM を聴いてたりして
よくそこでぐさっとやられる。

先日は、ラヴェルのクープランの墓
仕事中、CD ショップに行き買っちゃった。
翌日、アリス　オットのグリーグにぐさっとやられる。今回はアマゾンで注文。
家内からCD 1枚につき、その金額分処分が条件とされたので、この2枚のため40枚を手放す

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/19(土) 20:17:21.17

>>76
会社の引き出しに入れとけよ

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 01:04:49.56

家内を処分すれば、100枚くらい買えるのではないか

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 08:01:01.47

>>78
家内は実演を聴くお供に必要なんだよww

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 08:51:52.46

月一実演（2時間）を聴くとして、維持費が10万円超えるだろうから、大変だな。

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 10:22:00.82

趣味全体の中でみると、音楽鑑賞の様な受け身の趣味は安い
たとえばオッサン趣味の定番である釣りや、ヤンキー趣味の定番であるバイクの方がずっと金がかかる
クラシック鑑賞なんて金持ちの趣味でもなんでもない；

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 10:29:46.47

>>79
お供ってことはチケットが二枚いるじゃないか
一枚なら同じ金額で二倍の回数実演にいけるぞ
処分しろ

>>81
受け身たって、オペラやらコンサートやら、
万単位の金額のチケットをあれこれ買ったら安いとは言えん
昔はレコードもすごく高かったようだし
それが激安になったりタダで聴けたりするから、安い趣味になっただけで

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 14:00:00.42

>>79
もう15年くらい行ってねーわ。
加入してるアマオケにいやいや行くけどなるべく出口のそばにして楽章間に煙草吸いに行ったりしてる

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 14:13:28.59

>>81
音楽鑑賞は金はそんなにかからないけどCD買う場合は場所をとるから困る

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 17:34:06.34

クラシックの時代は終わった。

もう曲のあらゆる所を1940年代～2000年までの指揮者が描きつくした。
最近の演奏は雑な演奏ばかり。

CDあるし、何も新しい演奏者のCDを高い金払って聞く必要もない。
ただ、時々コンサートにはいくべきかもしれない。

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 18:10:12.96

>>85
クラシックはずっと堅調に維持してるよ
音楽の市場の拡大によって相対的に小さくなってるように見えるのと
プレスリー、ビートルズと市場拡大の波が押し寄せたときクラシックは現代音楽をやっていたけどそれが大衆に受け入れられなかったため拡大の波には乗れなかったが、それだけ
大きく拡大はしてないが終わってもいない
描き尽くしたという意味ならコード理論に基づく音楽も既に描き尽くされてるわけで

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 19:02:07.92

>>85
廃れるだけで終わりはしない。

2行目以降は禿同。

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 20:49:50.09

ポピュラー音楽の市場の縮小っぷりに比べればクラシック業界は堅調な方なんじゃないの

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 21:27:17.42

>>85
土蛮がニューイヤー振るご時世

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 21:28:33.94

>>78
激しくワロタ

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/20(日) 21:36:16.47

新譜が出なくなっているから、レコーディングによる収益は減ってるんよね？
フィラデルフィア管は倒産しかかりなんだよね？
LSO LiveやRCO Liveみたいな自主制作レーベルだ出てきてるけど、そういうのができるくらいに
メジャーなオケはともかく、日本の地方都市にあるようなオケは運営が大変なんじゃないかなあ
行政からの助成なしには達行かないオケばっかりの気がするけど

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/21(月) 00:44:15.64

基本的に自治体や企業の寄付なしにやっていけないクラシック業界は、その意味では死に体ではある
ショービジネスとしては競争力がなく、過去の文化として保護される存在、能や浄瑠璃と同じジャンルだ
だからこそ、これからも細々と存続する事は確かだろ、いわば博物館のガラスケースに陳列される展示物として；

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/21(月) 01:08:05.57

グローバル化の波ですね

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/21(月) 09:52:33.45

NHK交響楽団のNHKホール定期公演なら自由席1500円だから払えないわけないよね

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/21(月) 12:41:34.50

>>94
中央の膝上でワンポイントで録音したらどんな感じの音場になるかな

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/09(月) 20:26:44.23

能や狂言は日本の伝統文化であるから保護する理由はわかるけども、果たして地方オーケストラを地方自治体の少ない税金で助成してまで存続させる大義名分ってあるんだろうか。

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/10(火) 08:15:49.76

少々スレ違いの話になるが>>96に同意だ。
正直クラシック音楽は日本国内に今程必要ない。在京桶なんて半分も要らない。
地方などの文化会館などはもっと歌舞伎や能、筝曲や舞踊などの催しを増やすべき。
大手招聘会社や楽団は割りを食うだろうがね。
そもそも日本にクラシック音楽が普及したのはこれも反日大手広告代理店などのお力。
目的は日本文化潰しなのは、もういい加減多くの日本国民も気づいているから
もう幾ら某広告代理店が洗脳しようとしても裏目に出るだけだろうな。
欧米文化ゴリ押しも効かなくなるでせう。

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/10(火) 08:18:53.29

自分もクラシック音楽に親しんだ方だが
正直下の世代にまでクラシック音楽に親しむ事を受け継がせたいとは
露ほども思わない。正直廃れて欲しいぐらいだね。
ピアニストもバイオリニストも声楽家もバレリーナも正直日本では
後継者育成なんかしなくていいと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/10(火) 12:10:42.14

>>97
反日とかそういうネトウヨ的な思考には反吐が出てくるが、オーケストラが多すぎるのは同意する

とはいえ、地方オーケストラのコンサートがなくなって、チケット代が常に1万円以上なるのは、
ちょっと困るなあ
クラシックもそうだけど、歌舞伎や能も、観衆側が「高尚な芸術」に持ち上げている現状では、
あたらしい観衆は付きにくいだろうな
歌舞伎を演じる側は、新しいことに色々挑戦しているけど、老害観衆がそれをブロックしている
感じがする

最近、右のヤツも左のヤツも、何か起きるとすぐに政治的なものに結びつけて騒ぎ出す連中が多い
そんな状況では、クラシックも歌舞伎も盛り上がらんだろうな

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/10(火) 17:54:51.32

歌舞伎は役者が糞な奴が多すぎて吐き気がする

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/11(水) 08:10:57.96

えてして文化というものは「政治の道具」だよ。
この日本においてもね。

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/11(水) 08:12:10.47

教育でさえ政治の道具さ。
今の学校の音楽の授業を見れば分かる。
西洋の音楽＞＞＞＞＞＞日本の音楽の現状を見れば。

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/14(土) 16:36:59.26

>>102
音楽の先生ですよ。

学校の音楽の授業は、明治時代のヨーロッパからのカリキュラム輸入に端を発しているので、西洋偏重は歴史的には当然です。
国家儀礼で、オケ伴奏の舞踏会だの、オケによる式典音楽だのができないとまともな国家と列強に見なされなかったわけですから、
いかに日本の実情に合わなくても、他の分野と同様、ヨーロッパの文物輸入に精を出したわけです。
現在でも、ミャンマーに国立オケをつくろうという動きがあります。「国家儀礼のためにとりあえず一つはオケがなければならない」
とか言って、民族楽器の演奏家を集め、西洋楽器を習得させ、オケをやっている動画やら番組やらがあります。なかなかエスニックな
サウンドのオケで、楽しいですよ。

文部省唱歌は、西洋音楽のフォーマットにのっとって、日本人みんなで歌える国民歌をつくろうという意図であったようです。
「ふるさと」なんかは、まさに大成功の例ですね。

ただ、学校で音楽の授業が行われるようになって相当な時間が経ちますが、オケと言う文化が日本にガッチリした形で根付いているとは
ちょっと思えません。気をつけないとジリ貧でしょう。

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/14(土) 23:44:07.39

日本にオケなんてジリ貧でええわ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/23(月) 18:45:43.78

なんか仕事疲れで休職したら、クラシックを聴きたいっていう意欲も一気に薄れてしまいました。
複数のオケの定期会員でもありましたがコンサートをわざわざ聴きに行くことにすら興味を失いかけています。
当面の収入のことを考えたらここいらで１度辞めてみるのも良い機会かも知れません。
クラシックはやはり恵まれたお金持ち向けの文化のように感じます。他の芸術よりもお金が掛かりますし、余裕がないと味わいも半減します。

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/23(月) 19:54:15.24

>>105
好きだったことまで意欲が湧かなくなるのは、
鬱とかだから、ゆっくりお休みしてください。

代わりにと言っては何ですが、NHKのラジオとか
語学講座を聴かなくてもいいので、
日中は付けて
退屈したら切ってと、
リズムのある生活をされてはいかがでしょう。

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/23(月) 20:24:46.73

>>105
私も同様のことあります。
らじるらじるの過去の放送から好きなのを選んで子守唄にしますよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/24(火) 10:03:09.16

>>105
わかる。
俺、自営業だけど、仕事が楽しいと遊びも楽しい
仕事が不振で上手くいってないと、遊びも楽しくない
ワーカホリックかもしれんｗ

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/24(火) 10:16:16.26

>>108
なんか深いな。
趣味の為に仕事頑張るか。

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/25(水) 14:26:34.40

俺午後サボってるよいま

**名無しの笛の踊り** · 2017/01/25(水) 23:43:50.30

>>109
自営業だと、仕事がなければ収入がなくなるというのがでかいのかも
サラリーマンは、やることがなくても給料が貰えるからね
かつて、サラリーマンのころには感じたことがなかった気持ちだよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/02/03(金) 23:38:13.80

亀レスすみません
>>106
ご指摘、ご想像どおり、うつみたいです。というか、うつって診断を貰っちゃいました。なので、はい、復活いつになるのか分からないですが、コンサート通いは当面お休み、縮小ですね。
教えて頂いた、らじるらじるで耳慣らししますね。（語学も聞き流してたら自然と身につく？笑）規則正しい生活は心掛けるようにと言われましたが、なかなかこれが難しい…でも、
>>107
さんのアドバイス、子守唄って良いですね。不眠解消に試してみます。

**名無しの笛の踊り** · 2017/02/04(土) 00:07:21.83

>>108->>111
本当はバリバリ？w働きたいです。働きたいけど働けないのがつらいです。仕事が生き甲斐なのか分からないけど、社会貢献度＝自身の存在価値、収入＝生活の基盤、この二本柱が確保出来て、精神的な安定が得られるような気がします。
クラシックと関係ない話ですみません。

それと、クラシックは、コンサートを聴きに行くだけでも結構頭を使う音楽なので、思考や集中力が落ちている時は、2h-3h聴き続けますと、非常に消耗します。

**名無しの笛の踊り** · 2017/02/04(土) 19:10:32.51

>>113
単純に生物として考えれば、生きてりゃオッケー。
無内容スレスレのただ快いだけの音にただ浸るのが吉。
こういう言い方は問題あるかもだけど、クラシック鑑賞者としてはドシロウト丸出しの
ライトなやつが、クラシックだったらいいのでは。

**名無しの笛の踊り** · 2017/02/04(土) 22:17:49.24

>>113
食パンにジャムをつけたら、美味しかった。
また明日の朝ごはんが楽しみ。
くらい阿呆に生きろ。

何が社会貢献度だ。
芸術なんぞ、その手の価値観の中では世界に貢献してないわ

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/01(木) 01:16:42.19

>>43
納得。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/04(日) 01:03:38.65

>>114
人それぞれだと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/04(日) 01:21:43.99

>>68
確かに。
ヤリマンありがとう❗
でも
私の周辺に
好みのヤリマンいなくて・・。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/04(日) 07:44:05.90

年収０の30歳ニートだが、バイエルンの
魔笛を見にいく
親が国会議員だからなw

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/07(水) 23:47:33.89

>>119
これは
いわゆる年収３００万円以下とは違うように思います。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/08(木) 03:51:52.95

YouTubeで落として聴いてるよ。CD感を味わいたい時にはCDRに焼く。
演奏者さえ選ばなければほとんどの曲を聴ける、mp3でも音は良い。
いい時代になったね、乏しい小遣いで震えながらＬＰをポツポツ買って
いた頃からは隔世の感があるね。年収は２００万に満たないザマミロ

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/08(木) 22:02:18.31

>>121
お前ず～っと貧乏なんだなw

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/08(木) 23:38:02.14

>>119
特定しますた

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/11(日) 07:15:39.44

年収は少ないが、日頃の生活費を上手く節約してるので、CDも普通に購入できるし、コンサートにも内外問わず月二回は行っている。それは妻のスーパー節約テクがあっての事と感謝している。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/11(日) 12:49:29.23

　
＞家内からCD 1枚につき、その金額分処分が条件とされたので、この2枚のため40枚を手放す

アタマのてっぺんに口が隠れているような山姥を想像しちまったぜ
　

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/13(火) 03:21:03.04

>>105
定期会員で
収入がタイトルのような状況というのは両立しないと思います。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/13(火) 04:04:52.14

ビンボーでなければ良さのわかりにくい曲といったものが確かにある。
例えばシューベルトのソナタ２１とか楽興の時とかしみじみ良いね。金まみれで
恵まれきっている人達には恐らく退屈で聴いていられない曲だろうと思う。金やるから
ソナタ２１を捨てろと言われても考え込んでしまうな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/14(水) 01:35:44.24

>>127
あるんですね。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/14(水) 01:52:46.06

年収3000万円以上のクラシック大好きな私なら
BACH、MOZART、WAGNER
といったところか

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/14(水) 15:29:04.98

うむ、金持ちでシューベルトが好きなのってぇのは想像できんな
よくぞ言った！
他にないか？

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/17(土) 09:05:17.06

>>130
バルトーク

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/17(土) 12:00:32.76

金持ちが我が子に天才教育を施しても、普通は成功しない
その点、裕福な家に生まれ、天才になるように教育され、親が期待した以上の正真正銘の天才になったメンデルスゾーンは凄いな

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/17(土) 15:01:11.16

アベシンゾーンも凄いな？

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/17(土) 15:06:36.06

>>132
メンデルスゾーンが天才ってのは納得できんな。
メンデルスゾーンの曲で『手元に置いておきたい曲』は皆無だ。

これは凄いよ！って曲があったら教えてくださいな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/17(土) 15:10:28.67

>>134
真夏の夜の夢全曲。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/17(土) 17:55:30.55

サンクス、ちゃんと全曲聴いたことないので聴いてみる。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/17(土) 20:36:49.34

>>134
弦楽四重奏。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/18(日) 08:52:07.42

サンクス。

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/18(日) 09:46:30.47

メンデルスゾーンはなんといっても
弦楽八重奏曲だお(*´∇｀*)

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/18(日) 11:43:18.99

うむ、とりあえず
弦楽四重奏曲だお、に1票だな
今2番聴いている・・

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/20(火) 06:23:03.64

>>133
あれは倫理観のない大きな子どもという点で意味がある。
躾と教養の大切さがわかるよw

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/20(火) 21:12:49.71

まあデンジャラスゾーンだよな

**名無しの笛の踊り** · 2017/07/13(木) 22:40:34.71

>>135
年収と関係あるかどうかわかりませんが，
いい曲ですね。

**名無しの笛の踊り** · 2017/07/13(木) 23:37:50.42

>>143
真夏の夜の夢は全曲聴かなきゃ分かんないですね。はい。

**名無しの笛の踊り** · 2017/07/25(火) 16:05:56.12

>>144
結婚行進曲の後の曲は
よくわからないですが
ご存知？
曲の意味合いとか。

**名無しの笛の踊り** · 2017/07/26(水) 09:20:54.01

俺は資産も収入もないベテランの路上生活者だけど、NHK第1の「音楽の泉」を廃品で作った自作の鉱石ラジオで聴いてる。

**名無しの笛の踊り** · 2017/07/26(水) 10:29:59.43

ネットへのカキコミはどうやってるんですか？

**名無しの笛の踊り** · 2017/07/27(木) 18:47:41.37

メンデルスゾーンは孤独な人を引き付ける何かがあるな

**名無しの笛の踊り** · 2017/07/27(木) 21:06:21.45

関西巨乳好きジジイが

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

**名無しの笛の踊り** · 2017/07/29(土) 07:38:09.91

>>2
結構幅ありますよね。
年３００万
月２５万
ボーナスない仕事だと
月２５万稼ぐ計算
結構大変。

**名無しの笛の踊り** · 2017/07/30(日) 11:09:24.26

年金生活者ってことですか

**名無しの笛の踊り** · 2017/07/31(月) 08:25:07.00

>>151
年金で月２５万円もらえるって
結構いいんじゃないですか？

**名無しの笛の踊り** · 2017/08/03(木) 23:19:16.18

>>129
その理由は？

**名無しの笛の踊り** · 2017/08/05(土) 22:07:09.03

>>101
そうです。

**名無しの笛の踊り** · 2017/08/12(土) 20:53:02.83

>>30
図書館にもよるけど，
ＣＤ自体の選択が良くて，
自分でＣＤを買う際の参考になります。

**名無しの笛の踊り** · 2017/08/15(火) 13:19:26.13

>>126
定期会員の友人になって，
その人が行けない日に，
代わりに聞きに行けばいいように思います。

**名無しの笛の踊り** · 2017/08/15(火) 18:10:51.42

>>156
その人が毎回行けたら、生音聴けないのか？なんか嫌だな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/08/18(金) 03:51:11.08

>>157
人の恩恵にすがるんだから，そんなもんでしょう。
でも全部聞きに行けるなんてことはほとんどないはず。
そのときは別の友人に相談すればいいと思う。

ただ，自分より所得階層上の友達で同じ趣味
難しいと思いますが。

**名無しの笛の踊り** · 2017/08/30(水) 08:53:13.62

>>135
いい曲名ですね。

低所得でも，
生活の一部にちょっといいことを乗せて。

ラ・フォル・ジュルネ
の無料演奏
あるいは屋外演奏なんかを楽しむといいと思います。

**名無しの笛の踊り** · 2017/09/06(水) 23:48:26.15

>>149
その方が
年収３００万円以下のクラシック好きなの？

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/02(月) 20:15:14.78

>>129
なるほど。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/14(土) 07:52:43.33

>>160
今は違うけど，
かつてそうでした。
クラシック好きに変わりはないけど，
内容は変わりますね。
収入の違いからくる部分も否定しませんね。

それぞれの楽しみ方があると思います。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/19(木) 01:00:23.03

>>135
この曲が
年収３００万円未満向け。
どの辺が？

2017/10/22(日) 14:09:29.73

>>150
これ，正社員のゾーンですよね。
派遣の場合，優秀で，切れ間なく誰かから求められている。
バイトは多少危険なことするか，単価の高い仕事しないと・・。

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/30(月) 23:18:46.84

>>19
聞くのを
すべてCD等のメディアで済ませば，
という話ですね。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/04(土) 09:02:08.75

>>165
そう。
そして無理演奏会を楽しむ。

演奏する側にまわるには，
各種条件が，それぞれにありそうですね。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/04(土) 21:15:07.44

>>134
バッハに傾倒していたメンデルスゾーンのオルガン曲は素晴らしいよ
６つのオルガンソナタの１曲でも聞いておくれ。自分の好みは４番です
メンデルスゾーンはバッハを蘇らせた（マタイの蘇演）ことだけでもその名は永遠だよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/06(月) 20:47:53.12

>>167
年収３００万未満で聞くにはCD?

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/06(月) 23:13:05.89

>>168
youtubeにいくつかアップされているよ。
松居直美さんのオルガンソナタ４番もあるようだ
自分はオルガンを好きだが、一般的にはリスクがあるのでネットくらいで済ましておくのが良いと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/08(水) 21:50:28.38

①　モーツァルトは貧困者だったのか？

②　貧乏なままで生涯を終えた作曲家は誰かいるか？　　

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/08(水) 21:52:31.41

俺なんかCD30枚くらいしか持ってない。
大分図書館とかに寄贈した。
要らない。
パソコンに落として聴く方が楽だ。
ようつべで大方聴けるから
CD買わなくてもいい。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/08(水) 22:45:03.64

>>171
じいさんが、ようつべとかネットスラングを使ってたら、痛々しいだけだぜｗ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/09(木) 11:43:24.33

>>172
じいさんは年金沢山もらってるから
しごとしなくても沢山のＣＤを買って
オーディオ装置にも金注ぎ込めるからな。
ネットで音楽は聴くまい。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 16:57:38.78

年収300万以下でクラシックはやはり厳しい現実。
でもチケット下げるためにギャラ諸々下げると、これもまた。
やはり全体の収入を上げるべきだけど、クラシックが好きで
聴くために努力して収入の良い仕事に頑張っている人も多い。
質もよいコンサートに行かれるのは特権階級が、また
ステイタスとして自慢したいだけの聴衆でこれもまたうんざり。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 17:09:38.14

クラ好き集まって村、町作らん？
で自分で仕事も作ると
税金もクラ関係は所得消費とも優遇

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 19:11:04.81

大阪市在住の俺も普段はＹＯＵＴＵＢＥや
ブックオフなんかで買っている激安ＣＤで聴いている
コンサートは上限3000円
無料や地元オケの一番安いの
3月に辻井伸行がシンフォニーに来る
Ｃ席3000円
迷う

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 19:48:00.13

アマチュアオケは充実感はいまいちだが、ほとんどタダできけるよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 20:07:39.81

>>176
辻井君は、おっかけのヲバサマ達が凄いらしいね

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 20:43:04.89

>>177
>>176だが俺の休みとの兼ね合いがあるし
演目や演奏力などいろいろある
アマチュアでも1000円とか2000円とか取るところもあるし
センチュリーや大阪交響の定期だと一番安いので1500円とか1000円

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 22:25:11.41

シンフォニーの３階２列目は舞台が半分位しか見えないからなあ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/11(土) 22:40:16.29

>>180
シンフォニーの両脇席だろ？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/15(水) 13:41:23.25

下層というのは
やはり簡単に偽貴族に引っ掛かるのかな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/16(木) 09:31:47.90

>>175の提案をずっと考えている
勿論夢想に過ぎない事は分かっている。
最低条件として非宗教、これは宗教は徹底的に排除ｗしたい。
更にはライフライン設備担当出来る従事者も必須。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/16(木) 23:20:52.95

バイトとかはともかく、どういう職業が300万以下になるんだろ？
ボーナスなしで毎月25万てことだよね？20代そこそこにしたって安過ぎないか？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/16(木) 23:25:31.20

俺月10万だ。
年間120万か。
まあそれでもなんとかやっていけてるけどな。
演奏会にも行くし。
でもＣＤはあまり買わないな。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/17(金) 03:09:41.97

>>184
おまえこの10年15年日本にいなかったな
そうじゃなかったらただの馬鹿だわ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/17(金) 09:31:47.81

>>186
いやいや、国会議員様や高級官僚、経団連幹部の認識はこのレベルだと思うぞ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/18(土) 05:19:48.80

年金生活だからアマオケ専門

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/18(土) 20:27:16.73

プロだって一番安い席2千円くらいだぞ。
アマオケの高い席で同じくらい。
どっちみちアマオケの方が落ちるんだから。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/19(日) 10:46:29.36

アマオケと一口に言ってもピンキリだからな
キリはとてもじゃないけど聴いてられない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/23(木) 21:28:48.11

>>190
でも安く聞けるよ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/24(金) 10:33:43.74

>>191
でも概してプロより落ちるよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/24(金) 10:37:33.88

たとえばシンフォニーホールなんかは、プロでも
オルガン席なんて一番安くて1500円て時がある。
でもアマチュアでも全席統一2000円と時もある。
あまでもうまい時があるが、
学生オケなんて入れ替わりがあるから
4回生が卒業したら、途端に下手になることだってある。
やっぱりプロはその点で安定している。
本当に下手なアマは粗さがししに行くようなもので
音楽を楽しめない。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/25(土) 19:37:03.47

プロの演奏はYoutubeで十分満足してる。
金がないわけではないが、下手なプロに2000円などオレにはあり得ない。

無料～1000円レベルのアマオケには年に2～3回行く。
無料でレベルがそこそこのお気に入りのアマオケもある。
席もガラガラなので居心地が良いw

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/25(土) 22:03:32.95

>>194
空いてる演奏会で好きな人しか来てないっていいよね。
アマで編成が小さいとある意味曲がよく見える感じがする

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/26(日) 08:42:54.62

ユーチューブからアプリ使ってスマホに入れている
古楽から現代まで幅広く選べるのが気に入ってる
オペラなんかも大画面のテレビに映せば迫力満点、ま、字幕がないのは仕方がない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/26(日) 08:45:20.57

アマオケね、管楽器は大体音を外すので行く気になれない

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/26(日) 09:39:59.83

>>195
アマの自由度ってのも魅力の一つですな。

>>197
じゃあプロが音外したらガッカリするの？

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/26(日) 10:11:10.97

>>198
はじめから外すと解ってるのとは違うしね、たまに行くよ

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/26(日) 11:30:45.95

>>194
たとえば関西フィルなんて
下手とまではいわなくても
粗いのよね。

無料～千円のレベルのアマオケで
満足できるのかい？