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【和声法】クラシックの書法18【対位法】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0040名無しの笛の踊り
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2017/05/27(土) 15:23:49.66ID:gr0XmZdM
>>30
＞しかし、何故クラシック理論を独学に拘る輩が多いのか理解に苦しむ。
＞無理だってみんなずーっと言って来てるじゃん

実体験からもそう思う
独学じゃまず無理。勘所がわからないんだよ
特に対位法は全然無理だな
0041名無しの笛の踊り
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2017/05/27(土) 15:53:01.99ID:8o6GKP+K
一般的な四声体が独学では扱えるようにならないという意味なら、それは単に頭が悪いか教科書が悪いかどっちかだな。
よい美的感覚が身につかないという意味なら、まあその通り。
0042名無しの笛の踊り
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2017/05/30(火) 00:19:31.75ID:1JqvVee0
音色の混じり合いについては、
Ravel / Boreloが参考になる。
ミニスコアを買いたまえ！
0043名無しの笛の踊り
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2017/05/30(火) 00:20:32.69ID:1JqvVee0
Berklee卒の先生がいる専門学校がおすすめか。

Cla, Jaz, Popなど近代すべてわかる。
0045名無しの笛の踊り
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2017/05/30(火) 16:04:25.40ID:AFtabn4l
>>42
ボレロなんて大して参考にならんし、そのスコアは無料で手に入る。
クラシック音楽についてよく知らん人は、ボレロが管弦楽法の集大成であったり、複調といえばボレロという風に考えがちだが、
ボレロは特殊な管弦楽書法だし、オルガンの模倣の部分は複調でも何でもない。
004742
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2017/05/31(水) 00:10:20.98ID:Tg4nuZE8
では、中級編ということで、
Daphnis & Coloe (Dover)
でどうだ！
0048名無しの笛の踊り
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2017/05/31(水) 06:14:23.17ID:1nXxvvlN
自分が作りたい方向性のサウンドがある曲のスコアを読むのが一番。
誰にとっても参考になるようなスコアはない。あるとすれば、反面教師になるダメなスコアと、色彩的管弦楽法以前の古典派のスコアぐらいだな。
そもそも初心者がスコア読んだところで何も得られないけどね。
0051名無しの笛の踊り
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2017/05/31(水) 16:19:01.32ID:n1GkzAG3
「新しい和声」ってそんなにアカンの？未だに低評価されているけど。本の意図はいいと思うんだけどなー
0052名無しの笛の踊り
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2017/05/31(水) 16:37:47.12ID:OgO0i3B0
意図は別に批難されてないと思う。芸大和声のあの訳のわからん記号を見なくて済むようになる社会的な作用は実に有り難いし。

要は記述と実例がダメなんだろう。
0054名無しの笛の踊り
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2017/06/01(木) 17:28:43.71ID:eEQDZaWA
音友の厳格対位法だと連続４度は３回までOKとなってるけど、
本質的に協和しすぎな音程なので、目立つ位置だと５度のサウンド（）みたいになる。
0055名無しの笛の踊り
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2017/06/01(木) 19:45:06.30ID:k5SsH9sh
4度の連続はフォーブルドンの書法として用いるのが普通でしょうな。
それ以外で何度も連続するという状況はあんまりないんじゃ。
0056名無しの笛の踊り
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2017/06/01(木) 19:58:58.93ID:XU3CZOve
4度の連続（繰り返し）って結局3度に解決するのを
もったいぶるってことでしょ？w
焦らす回数を指定するなんてかわいいと思う
0059名無しの笛の踊り
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2017/06/02(金) 00:31:49.84ID:ykoHjge/
>>58
いろいろ勘違いしてないか？
3度に解決すべき4度っていうのは一方が低音である4度のことだ。
>>54にある連続4度っていうのは、一方が低音か否かと関係なく、2つの声部間にできる4度の連続の事。
たとえば低い方から g-h-e → f-c-f っていう3声部において、h-e → c-f の部分が連続4
度。
0061名無しの笛の踊り
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2017/06/03(土) 18:23:20.15ID:PNfG1emT
>>59
色んなシチュエーチョンあるとおもうけど
それが三和音の中の2音（音程）だろうが、（不協和音程の）連続の制限て結局、基本協和音程への解決を延ばす意味を含んだものではないか？
まあ3度協和体制の音楽の話だけど。
0064名無しの笛の踊り
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2017/06/03(土) 21:46:01.72ID:lJsBgIKb
>>61
やっぱり根本的に勘違いしてるね。連続4度っていうのを4度の繋留音の連続使用(sus4コードの連続使用)ってことだと思ってるでしょ？
連続4度ってのは連続5度の転回だよ。

まず4度は一般には不協和音程ではないぞ。
e-g-c や c-e-g-c において g-c は何ら解決を要さない協和音だ(あたりまえ)。

低音からの4度に関しては不協和音として扱われることがある(正確には非和声音と言った方がいい)。
g(低音)-c は、それが和音の変わり目にあるなら、普通は一方が繋留音で、繋留音は2度隣の和声音(解決する瞬間の和音の)に解決しなきゃいけない。
協和な4度という書法もあるけどね。
0065名無しの笛の踊り
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2017/06/03(土) 22:11:17.77ID:PNfG1emT
>>64
繋留でなくてもいいし、（そこはそれこそ増4度でもいいし、音階やそれこそ調すら同一上である必要もないんだが（話題からは食み出すが））
五度なら六度への動きでもいいけど
ここで初歩的な「4度が不協和？」とか、所謂「協和ー不協和」の話をするつもりでもないし、（なので敢えて3度体系での話しだと言ってるわけで）
0067名無しの笛の踊り
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2017/06/03(土) 22:19:20.50ID:OcP9QnIC
>>65

みんな対位法の書法の話をしてるんだよね？
>>65さんの教科書も教えてくれませんか？興味があります。
私はギャロンと池内で習いました。
0068名無しの笛の踊り
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2017/06/03(土) 22:21:15.21ID:PNfG1emT
＞まず4度は一般には不協和音程ではないぞ。
＞e-g-c や c-e-g-c において g-c は何ら解決を要さない協和音だ(あたりまえ)。

で、そういうあたりまえのことなんだけど、声部（の動きをを見る）という意味となると2声でも3声でも同じでしょう、と。
協和三和音でも各音程がどう動くかを見れば、4度、5度含む解決不要な協和音でもその意味が違うし、という。
0070名無しの笛の踊り
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2017/06/04(日) 01:10:05.34ID:az+5+OAz
>>66-67
一応依拠してるのはサルヴァトーレ・ニコローシの古典純粋対位法。ちなみに自分は最初は長谷川良夫の本で勉強した。
池内やギャロンはざっと見ただけ。パリ音楽院の試験を受ける事じゃなくて、ジョスカンを深く理解するのが自分の目的だからね。

>>68が何言ってるか自分も全くわからん。
0071名無しの笛の踊り
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2017/06/04(日) 02:45:01.42ID:bHZKDi+w
>>70

有難うございます。
それ知ってます。中古市場でも高値で中々出回って無いんですよね。

時代的にバッハやヘンデルもこれに類似したルネサンス期の対位法を勉強した、と習いました。

古楽専攻されてらしたんですか？

ルネサンス期の対位法を教えられる作曲家は私は日本人では存じ上げていませんので、独学は厳しそうだったので、古楽専攻なら教えて下さる先生がいらっしゃるのかと思いまして。（昔は教えられる先生は居たのかも知れませんし、今もいるのかも知れませんが）

同類の書籍でパレストリーナ様式の厳格対位法は昔、本屋で少し読んだ事がありましたが、こちらも同様に師匠に付かないと無理だと、購入には至りませんでした。
非常に難解で、ギャロンより難しく思いました。（特にミサ等の定型の詩にパレストリーナ様式の厳格対位法で合唱を付ける課題とか…）

古典純粋対位法はとても良書だと聞きますので、最悪電子書籍でも良いので出版社は再販して頂きたいです。そうすれば5000円以内で購入できるでしょうし。

こう言った良書を定価の10倍以上で販売している転売屋にも非常に腹が立ちます。
定価以上の値付けはどこの店も禁止すれば良いと思いました。話が脱線してごめんなさい。
有難う御座いました。
0072名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/04(日) 21:40:27.43ID:LI/xuZrK
>>71
古楽専攻ではなく言語学専攻だよ。つまりはただのアマチュア。先生については習ったけど。
プレミア価格を規制するより、正規の手段、正当な価格で入手できない流通状態の著作物については、著作権を一時的に停止すべきだと思う。
0073名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/04(日) 23:18:12.59ID:9yR3lu6f
結局一番いい和声の参考書ってなんなの？ピストン？
0076名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/05(月) 09:12:34.67ID:Kih6pXTf
原文版はアメリカでは評判いまいちみたい
0078名無しの笛の踊り
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2017/06/05(月) 23:51:57.75ID:7dCA0cSl
海外の教科書の特徴は、すべてもれなくpdf化されていることだｗ
0079名無しの笛の踊り
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2017/06/06(火) 11:38:25.61ID:DxX//VMg
ピストンはどこに？
0081名無しの笛の踊り
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2017/06/17(土) 12:02:32.61ID:5uVyOJLv
Reharmonization Techniques (英語) ペーパーバック ? 2002/9/1
Randy Felts (著)
ベストセラー1位- カテゴリ Vocal & Singing

音楽を学ぶものは、世界的にはこのレベルを、一般的に言って、習得されたい。

この際、和訳は不要だろう
https://www.amazon.co.jp/dp/4754932803/

個人的には、
Berklee Jazz Piano: Piano: Jazz / Santisi, Ray
https://www.amazon.co.jp/gp/product/0876390505/
0088名無しの笛の踊り
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2017/06/20(火) 20:11:44.22ID:66VF1M4B
Harmonies, Voicings, and Grooves
ttps://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/0876391250
0089名無しの笛の踊り
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2017/06/21(水) 18:13:23.31ID:MlM4wCZt
Suzanna Sifter
Berklee Jazz Keyboard Harmony: Using Upper-structure Triads

ttps://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/0876391544/
0093名無しの笛の踊り
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2017/06/27(火) 00:40:46.55ID:QRN4i7mS
買わないか？
0095名無しの笛の踊り
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2017/06/28(水) 01:51:44.54ID:yrlRi/nx
シェンカー分析のPDFを読んだら興味が出たけど、
和書がやたら高いので良い資料があったら宜しくお願いします
0097名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/28(水) 05:34:49.90ID:bX/ZJS45
正直シェンカー“理論”はいらん。
でもシェンカーによる楽曲分析は優れている。
0102名無しの笛の踊り
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2017/08/05(土) 01:12:35.19ID:f0sFEp2N
シェンカーの著書だと
基本理論
Harmonielehre（『和声法』）
Kontrapunkt 1,2（『対位法』）
Der freie Satz（『自由作曲法』）
0103名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/10(木) 14:47:05.68ID:YjREh+jM
バルトークの自筆譜にフィボナッチ数ではなくリュカ数が書き込まれているのは興味深い
0104名無しの笛の踊り
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2017/09/08(金) 10:42:18.17ID:ERV64r5y
自由作曲法って「和声・対位法」混在でのルール？
0108名無しの笛の踊り
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2017/09/23(土) 17:21:05.07ID:QD9oZDbO
人によるだろ
対位法習ってる中学生がいても不思議とは思わん
0112名無しの笛の踊り
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2017/09/24(日) 16:26:17.33ID:vvhpmO37
退位法の本を読み始めたんだが難解すぎて早くも挫折予備軍入りしそうな勢い。
0114名無しの笛の踊り
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2017/09/24(日) 17:20:21.71ID:Al5G2QFx
難しいなら聞いてくれ
なんでも答えるよ、気が向けば
0115名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/24(日) 22:47:15.06ID:dW4PGEQM
対位法って書いてあることを覚えるだけならできるけどそれで美しい曲を書こうとするとすごく難しいね
0116名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 17:12:50.84ID:3SDUNz1x
相変わらず過疎ってるね。
ここまで続くともうダメだこりゃ…

わかりまシェンカー？
とか言ってたときが昔話に思える。
0117名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 17:40:15.00ID:R2TwIh59
シェンカー、借りて読んでみたけど、なかなか難しい。
とりあえず、芸大和声の偶成和音以外、構造的なレベルの偶成和音もあって、
階層的に見ていくと埋もれてる旋律が発掘できるみたいな。

旋律の線の他に和声の線を同時に聞いているのはその通りだと思う。
0119名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/02(月) 21:51:22.88ID:pfG/hX5J
読んでるならぜひ感想を聞かせてほしい。
あと、シェンカーって結局のところ長調と短調しか見てないって話だけど、どうなんだろう。
基本線とかいうのが、シェンカーが説明のためにその都度設定した恣意的なものに過ぎないのか、あるいはなにかきちんとした基準があるものなのかも気になる。
0120117
垢版 |
2017/10/02(月) 22:50:19.24ID:R2TwIh59
あまり理解しないまま返却してしまったけど、基本線はソプラノ定形みたいなモノだった記憶。
Ⅰ（sop=so)→Ⅴ(sop=re)のソプラノ線の道筋でソからレに至る順次進行がどうこう書いてあったような記憶がある・・・。

和声課題の冒頭によくある、バスのドレミとかドシドみたいなのは、
明らかに終始とか半終止のドミナントとは違ってトニックが延長された（偶成・置き換えと）とみなして、抽象度の高い階層だとスルーするとか。

教会旋法中心でもカデンツ・揺れを作るなら当然似たような概念はあるだろうけど、おそらく普通の調性ほど高度なものはできないと思う。
0121名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/03(火) 07:54:59.20ID:QLwK0Ytn
コーラスでのハモリは禁則守ると面白みや味が無くなるね
特に低音部は・・・
0125名無しの笛の踊り
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2017/10/05(木) 10:43:33.98ID:H3p17mZV
エキソシストの不協和音を含むハーモニーもステキ
0126名無しの笛の踊り
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2017/10/05(木) 10:45:55.37ID:H3p17mZV
花（春のうららの隅田川）の平行8度を含むハーモニーもステキ
0127名無しの笛の踊り
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2017/10/07(土) 03:54:29.32ID:Fupxf/DX
教則本から学んでも、実際の作曲で役立てられない
テストの点は取りやすくなるのかもしれないけど
実際の作品から学んだほうがはるかに使える
対位法勉強してなかったとか言われるシューベルトでも、
対位法すごいってわかる
0128名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/07(土) 04:29:09.66ID:6aB03tpE
シューベルトは対位法下手だよ
ベートーヴェンも割と下手
0129名無しの笛の踊り
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2017/10/07(土) 05:20:05.88ID:Fupxf/DX
それはあんたがシューベルトの曲から何も学んでないから
0130名無しの笛の踊り
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2017/10/07(土) 20:47:58.64ID:zooPs98y
シューベルトが対位法駆使してる曲ってどれ?
ベトは単純なのは演奏効果があるけど、
複雑なのはつかいこなせてない印象
(ハンマークラヴィーア mov.4)
0131名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/07(土) 20:52:22.21ID:Fupxf/DX
>>130
だから複雑とかそういうことじゃないでしょ？
「複雑＝傑作」なの？
そんなことしてたらいつまでたっても対位法で周囲納得させる曲作れないよ？
交響曲８番はよく参考にするし、部分的だけどその様式で作曲したりした
あんたのいう「複雑」な対位法でもないし、
対位法の教科書に出てくるような対位法でもない
0132名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/07(土) 21:07:19.01ID:zooPs98y
西洋音楽は少なくともベト出現以前は、
技術的側面が大きかった芸術だから、複雑=すごいでも
間違ってない。バロック音楽は構造の複雑化の歴史だし、
そのことはある程度まで19世紀音楽にも言える。

J.S.バッハのすごさは、フーガの技法や捧げ物で
とんでもない職人芸を披露しつつ、なおかつ音楽として
聞けるという点。

ベトの場合は音楽としてどうなんよ?と思うので
やっぱ上手くない、という評価は全く正当だと思うね。
0135名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/07(土) 21:27:20.90ID:Po+hA9wj
ベートーヴェンは基本的には対位法上手くないんだけど、ハマるとめっちゃいい。
フーガでいうと、第九の alla marcia のとこが最高。あとはピアノソナタ28, 31, 献堂式序曲、弦楽四重奏14番のはじめ、英雄の2楽章もいい。
中途半端にメロディアスにしようとしてなんか微妙になってるのも多い。戦争交響曲のラストとか、英雄の4楽章とか。
大フーガとハンマークラヴィーアは異次元。自分はどっちも素晴らしいと思うね。
0136名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/07(土) 22:33:50.62ID:T2d895pI
使い所を模索してるけど

https://youtu.be/BM7EQz-vl4s?t=26m18s

みたいに推移に使って、しかも前後が超ホモフォニックなのと変化を付けるのは上手いと思いますね。ピストンが言ってるとおり、ピークが交互に来るよな旋律になってるし。

あと、おそらく独立な声部の数は整数じゃなくて、最初からポリフォニックな曲でもポリフォニック度を各点で調節しながら曲を展開してると思う。

バッハ VS ベトだったらバッハのほうがだいぶ上手いと個人的には思う。
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