【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part27©2ch.net
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Johann Sebastian Bach (1685-1750)
について語り合うスレです。
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【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part25
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1 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2014/09/19(金) 14:08:53.91 ID:jo5UJQjn [1/4]
1001 名前：1001[] 投稿日：Over 1000 Thread
life time: 992日 18時間 1分 53秒
3年かけてチマチマと進めていたスレもキチガイ何匹かで加速
今日現在、[NGID:WKjsp5oT] 投稿日：あぼ〜ん が17レスもしとる
粘着ナシで独り善がりはスルー推奨 バッハとヘンデルとかビーバーとかビバルディとかと聴き比べると、やはりバッハの偉大さがわかるな。 俺的にはドイツバロックの偉大さかな
３０年戦争の影響はあるのかな「阿呆物語」読んでみたい 無伴奏チェロは、示唆されているけど鳴ってない音が想像できない奴にはつまらんだろうな。 バッハ時代にマタイのような大曲の譜面を保管してたことはすごい カンタータ全集買ったけどどれから聴いたらいいのか皆目わからんので
お薦め10曲おしえてください
ちなみに傑作とされてる？198番と199番は凄くよかった >>3
バッハと比べると物足りないよね
時代を超えて唯一無二だと思う 曲数なら使い回しが殆どなくて4000とも5000とも言われるテレ･･･
いや、何でもない。 Bach って、音楽工房の代表職人だったんだろ。
本人は作曲もするオルガニスト。
結婚して女房が工房仕事をするようになってからは、発表される音楽が一段と飛躍したらしいしな。 バッハは教会のオルガニストとして掛け持ちしてたわけで、忙しかったから曲の粗製濫造は否めない。バッハのオルガン曲はどれもこれも似たりよったりでしょ。 テレマンは名曲アルバムでは一曲扱ったきりだな
あと食卓の音楽みたいのは借りてきたことがあるくらいかな
ちょこちょこと小品で演奏される程度しか知らない
バードとかギボンズ？だったかな、あのほうが好きだが
傑作は何があるのかな
当時の代表的作曲家だし、なにかあるんじゃないのかなと期待している （シュッツ + ブクステフーデ） / 3 ＝ JSバッハ >>18
普通通奏低音や協奏曲でやるところをオルガン一個でやったり色々やってるよ
バッハ以外で当時できる人いたんだろうか バッハはオリジナルと言うより集大成の人だからな。
無伴奏ヴァイオリンというジャンルもドイツバロックの伝統。
フランスには無伴奏ヴィオール曲が17世紀から沢山あったし。
鍵盤は疎いので、合奏曲を鍵盤楽器1つに置き換えたのがバッハ以前に
あったかどうか知らないけど･･･なかったとは思えない。 博識の人多いけど、音楽聴くのに知識は無用。聴いて、好きか嫌いか、気持ちいいかどうか、ただそれだけ。二度と聴きたくないと思う曲は駄目な曲だと言うわけ、ただそれだけ。通奏低音とか能書きは無用。音楽は素朴なものだよ。 ここまでのレスで博識ってほどのレスあったか？
常識的な範疇に納まるレベルだと思うが。 >>25
そんなことはない。
音楽は生得的なものではないので、学習が必要。
フーガは素朴なものだろうか？
音楽を聴くのに必要のない知識はある。たとえば、この曲は作曲家が誰で、どこで作曲され、作曲家が失恋して落ち込んでいるときに作曲され、タイトルは何何で、っていうのがそれ。 古典派以降は作為を感じる
バッハ以前はよく分からん すべて作為だよ。「芸術」だからね。
アルス・スブティリオルなんて技巧の極み。もちろん、フーガの技法もね。 一生学習フーガ作ってるような準聴き専になるよりは25の方に共感できるなあ クラオタには蘊蓄だけで鑑賞力が皆無なやつが多いのは事実。 25みたいなやつに限って懐メロを今聴くといいぞと言って知らない世代の同意を得られない カンタータのお勧め教えてくれ
二十五枚組リヒター盤もらったばかりだ
叔父がコピーしてくれた ｗ >>36
死んだら遺族が変なとこに投げ売りしないように釘を刺しとけよ >>25
聴くだけなら本人が満足してたらそれでいいだろうね
ただ聞いてるだけで音楽は素朴なものと思い込んでるのは間違いだけどね カデンツァ、非和声音、音階が分からない人はクラシック聴く必要ないとおもうけどね。 https://www.youtube.com/watch?v=WV8MA0miKxA
これなんか快楽度の極めて高い解釈だねｗ
才能はあるのは確かだ
しかし一回聞いてげっぷ出ておなか一杯
もう2度と聞きたいとは思わない
というか、一回目すら我慢が必要だった
https://www.youtube.com/watch?v=sFY9mj6m548
こちらはもう通しで10回くらい聞いている
何回聴いても良いと思える 派手なお姉ちゃんより家庭向きの女性選ぶかな、俺は
地道な良さは持続的だし
演奏も曲もそういうのを選ぶ
パガニーニもリストも嫌いじゃないけど
リストは後期の方が好き
ベートーヴェンも最近は後期を良く聴く
バッハのオルガン曲はからきしだったが最近は面白くなりつつあり、ヴァルヒャの全集の一枚を聴くようになった まあ難しいことはわからんというのが本音
今いいと思っていても明日はわからんし
長年良いなと思っている曲はたくさんあるが
面白く無い曲が面白くなることもあるし ある程度の知性と人生経験がないと、質の高い文学作品は理解できないしおもしろいと感じないだろう。
音楽だって同じだよ、そのへんのヤンキーねーちゃんがバッハ聴いて、いい！とか思わないだろうw バッハは対位法をどこまで理解していたか、、、未熟な感じだな 出た、一生を学習フーガに費やす準聴き専ｗｗｗｗｗｗ そんな奴がおるんか
会って話して曲聞かせてもらってボロボロに酷評したいわ （バッハが未熟とか言ってるやつにフーガ書いたことあるわけないだろ） ただの聞き手は実作の能力がないだけであって、その批評眼は実作者のレベルを越えているのが普通だ。
自分では作らないだけに、野放図に聞きこなしてしまうから。 相撲評論家は戦前けっこう素人がやっていたとある武道の大家が書いていたこと思い出した ラローチャの807のなんとすばらしい
ピチピチと水の跳ねるような
梅雨どきにぴったりだ
モーツァルトのソナタが好評なのもわかる
かと思えばぜんぜん方向の違うリストのロ短調ソナタも名演だし
ほんと幅の広い演奏家だ
シューマンなどふくめお国ものスペイン系の演奏よりこれらのほうが
曲自体の魅力をふくめずっといい 演奏できる人は自分ができないことには手心を加えてしまうからな。
批評としてはいつもぬるい。聞いてるだけだと容赦がない。 それはあれだな、世の中聞き専だらけだから聞き専と聞き専が共感しあってるだけで
批評と感想を履き違えてはならない
結局同業者に認められないやつは生き残れない
聞き専は予めふるいにかけられたところで好き勝手言うだけ それを世間では仲間内で傷をなめあって部外者を排除してるだけという。 まあ、演奏どころか楽譜すら読めない無能は余計なこと言わない方がいいよ。 音楽がその人の生活で占める位置によって違うだろうな クラシックはあくまでも音楽の一ジャンルでしかないという俺みたいなのも多いんじゃないかな
クラシック、邦楽＝洋楽、シャンソン＝ジャズの順番が俺の中で、垂れ流しに近いかな
読書しながらとか寝る前に三十分くらいタイマーかけて、という感じ
たまに良い曲に出会うと聴き入るけど、優先順位は趣味の中では読書より下位だな それぞれの立場で愉しめばいいんじゃねえかな
いろいろなアプローチがあるだけで、それぞれ意味があるし、優劣争ってもしょうがない気がするけどね
自分の立場を押し付けてもしょうがない
バッハは俺には愉悦の一つで、それも最上級のそれ 立場があるから余計なこと言わないってのが普通だと思うんだがな >>64
そこまで偉そうに言うなら、お前の演奏の録音あげてみw どうせ芸大卒の落ちこぼれだろ。
放っといてやれよ。 楽譜が示す音を楽器で出すための指は動くが、
楽器無しではそれがどういう音なのかを頭の中では響かせられない演奏家もいるってよ。
勿論、一度弾けば、その後は響かせられる、ということだが。 愚かな人間が賢い人間をバカにして嫌がらせする風潮は、もうどうにもならない日本人の性だな。 バッハ演奏に限らないが、
頭の中に芸術的に優れたイメージがあり、
それを現実の音するための動作を的確に出来るのが
一流演奏家。
中年になるまでそのことに気づなかった俺は
所詮、アマ奏者としても聞き手としても三流だと痛感。 賢いというのは日本では博識に近いからなあ
ほとんどが受け売りみたいなもんで、自分の見識というと、さて >>75
ソリストはそれでいいんだけど、
オケや室内楽では選択肢が何個も必要となるんだよね。
これがソロとオケが両立しにくい理由。 バッハ自身は即興の人だったから当然スケールも把握していただろう
そういう音楽は楽譜を見ても何も理解できない ま、テレマンの曲と聴き比べると
バッハの曲は無骨だし古臭い感じがするわな。
逆に今となっては、それが良いのだけど。 >そういう音楽は楽譜を見ても何も理解できない
楽譜を見ずに何を見て理解するの？w 聞き専のドヤ顔スノッブ書き込みはほんとゾワゾワするなw
自分でやらなきゃ例えば何故巨匠が巨匠と言われているかなんて絶対わからないよ >>78
中高ブラスや大学オケで体育会系の演奏経験しかないと、
しっぽりとソロを味わえるようになるには何年もかかったりする。 >>81
コード進行があればいいんだけどな
バッハは通奏低音の考え方あっただろうけど
それプラススケールの把握 > バッハ自身は即興の人だったから
> 当然スケールも把握していただろう
> そういう音楽は楽譜を見ても何も理解できない
> コード進行があればいいんだけどな
> バッハは通奏低音の考え方あっただろうけど
> それプラススケールの把握
痛い・・・痛すぎるｗ
悶絶しそうだｗ >>85
ちょっと何言ってるのか分からない。
「そういう音楽は楽譜を見ても何も理解できない」という根拠が何も無い。 ある政治学の泰斗は病気が重なったとき、しょうがないのでワープロ代わりに中古パソコン買って使っているそうだ
ネットは繋がないそうで、情報はすべて活字媒体と書いていた
ああ、碩学ともなるとそれで十分なんだと認識を新たにした
俺はある分野でいろいろ教えてもらってネットは役に立って感謝している
ただネットは匿名だから原石もいるがガラクタも一杯、これは情報の質もそうなんだよな
そういう人たち、情報に振り回されないことが大事なんだろうけど、多くの人たちは確たるものがあるわけではないからなあ
俺が参入した理系会議室は仕切っている数人がとても上手くやっていたんだなと最近つくづく思ったりする
2ちゃんでもたまにそういう人に出遭うけど稀だな
ここにも俺も含めて賢者はいないようだ
船頭ばかりで何処に行くのかわからない状態だな ニュー速で、当時最強に近い武田軍に弱小徳川家康が闘ったのは無謀そのもので
止せばいいのにとテレビで発言した芸人が話題になった
何人かが芸人支持していたが、それが無ければ家康の天下平定はなかったことを鮮やかに歴史的事実と合わせて説明論証した人が居て他の人たちはぐうの音も出なかった
歴史学修めた人のようで学識の違いを思い知らされたんだけど
音楽分野では残念ながらそういう人はであったことがないな
そういや音楽評論は程度が低いという投稿があったがそれは事実だな まるで掲示板だけがネットかのような認識w
知恵遅れ認定 音を聴きながらって、効率悪いんだよ。
試験のときにもブランデンブルクを聴きながらできるなら良いんだけど。 >>87
じゃあ全く知識なく楽譜でバッハ覚えた者がそのスケールがどういうスケールかあるいは旋法的に使われてるか
そういうのを理解できるのだろうか
これは楽譜よめない即興プレイヤーでも理解できること >>94
それは「楽譜だけでは理解できない」ことの説明であって、「楽譜で何も理解できない」ことの説明になってない。
小学生でも分かる。 >>94
まず自分が楽典の初歩を理解するところから始めてみようか。 >>95
楽譜なしでそのプラスαを理解してる人がいるんだったら楽譜はいらないんでは？ >>94
そもそもバッハは旋法ほぼ全く使わないからバッハの曲に使われてるスケールなんかハノンやってれば理解できる範囲
そしてバッハの音楽においてスケールは特に重要ではない
重要なのは和声と対位法
これらは弾いてるだけじゃ学べないが楽譜に記されてある
知ったかやめろw 一体脳内でなにを想定して喋っているのか、具体的な例がほしいね。 この程度の話に具体例も何もないわな
やってりゃわかる話 https://www.youtube.com/watch?v=ho9rZjlsyYY
例えばトッカータとフーガのコードAを基本にして旋律や分散和音を作る部分は中東的な雰囲気が感じられる
これは旋法的に作られてると考えるのは絶対不可能か？ どの部分のことかわからんが、全曲にわたって完全な調性音楽で教会旋法などはかけらも出てこない。 なるほど、そう聞こえるのか
出だしからのオクターブ奏法に流れる部分で、フラメンコ的なフリジアンが感じられないか？
一回オクターブ鳴らしたらAコードをじゃ〜んって鳴らしてみるとか ラの音と音階を交互に繰り返す所でアストゥリアスに近い雰囲気を感じない？ で、楽譜を見ないでどうやって音楽を理解するのかと。 全く。
そんな下手くそな描写じゃどこのことか分からんから、何小節目っていう風に言いなさいな。 楽譜だけみてたら全部調性音楽に聞こえるようになるのかな、と
旋法に重要なのはトニック感がどの位置に属するかで
それは楽譜からでは読み取れないだろ
トニックと別の音をキーにすることが多いんだから これが理解されないんじゃ他のも無理だからこの話は終わりにしよう 理論を語りたいならまず議論ふっかける前におたくが理論を勉強すればどうか？
その動画だと1:11から出てくるaの保続音の上にニ短調和声的短音階で旋律を作るところの話かね
ニ短調のドミナントaを保続してdへと解決するフレーズにほかならず、まったくニ短調を出ていない
104が言っているようにモードなどかけらも出てきていない
もちろんフリジアンではない
雰囲気から「中東的」というのは聞こえなくはなかったわ
その感覚は少し面白いとは思った >>111
解決ですべて決めるんじゃなく、トニックに対する旋律でその雰囲気になるんだよ
出だしはAで閉めてるんだからAにトニックがあると考える
これは即興やるなり即興的な演奏を聞けばすぐに身につくことなのだが 久しぶりに全曲を注意して聞いたけど、
トッカータの始めのほうとフーガの終わりのほうで出てくる減七は強烈だね
昔はバッハの代表作として聞かれたものだが、
いま色々とバッハを聴いたあとでこれを聞くとそれが「こけおどし」に聞こえてくる
偽作というのも頷けるものはある >>112
そんなことは全くない。
調性的に多義的な音使いというものはありうる(BWV542が有名)。 >>112
その直前でもドミナントモーションでニ短調解決しているのにか
ないない
そこでバスにaを出すとIなら四六、Vなら根音だが
いずれにしてもクラシックではI四六はドミナントで考える
Vでももちろんドミナント >>115
じゃあ例えばAｍE F E Amという進行があったとして
そのE Fの間で完全なフラメンコの雰囲気を作り出したとしても
Amに解決すればAmになるしかないわけだな？
じゃあ例えば
AｍE F E E F E F E F E F E F E F Amというコード進行で
途中完全にフラメンコになっても解決が（略 >>116
書いたように旋律のほうもニ短調和声的短音階を使っているだけだからモードではない
「雰囲気」じゃなくて「音構成」で語りなさい
もし「中東的」に聞こえるとすれば、その原因は
ギターを思わせるような保続音の上の頻繁な音交代によるものだろう
あとは和声的短音階に特長的な「長二度」かもしれない
あ、「完全なフラメンコの雰囲気」云々は全く意味がないので無視しますね 訂正
和声的短音階に特徴的なのは「長二度」ではなく「増二度」 >>117
じゃあフリジアンドミナント使えばモードでは無いことになるな >>116
そりゃその時々の音使いによるでしょ。
ラヴェルとかはまさにフラメンコのプリュギア旋法の語法を使う。
それはまさに“旋法的”なので、バッハの例とどう違うか聴いて確かめてみるといいよ。
https://youtu.be/jXhHjfHRDnk?t=4m9s (p expressif の部分) >>119
お前は何を喋っているのかな？
書いた通りどこにもフリジアンの要素はない
いらいらしてきた
死ね じゃあDmで入ってDmで終わったらその曲の中でAを起点にしたフリジアンの雰囲気を出すことは不可能ってことになるな
実際そんなことはないしバッハはそれ系を意識してる 実際そんなことはないがバッハはそんなことはしていない。 ＞出だしはAで閉めてるんだからAにトニックがあると考える
「出だしはAで閉める」
「閉める」の日本語が分かりにくいのだが、
とにかく出だしがAだからそれをトニカで感じるって事か
それなら確かにフリギアに近くなる
言いたいことは分かった
しかしクラシック耳のせいかもしれないがAがトニカには感じられない
ｄの解決の後で不安定な四六に聞こえる https://www.youtube.com/watch?v=rjWoJQaHQHM
Dｍ C Bb A（トニック）もパターンみたいなもんなのだが
バッハはそういう知識はなかったかな
思い込みなのか 紛れもない 短 調 の 定石だね。
その動画で何を示そうとしているのか知らんけど。 フリジアン・ドミナント
フリギアでドミナントを使う？ と意味が取れなかったんだが
第三音を半音上げたフリギアの事かい
aからニ短調和声的短音階を弾くと確かにフリギアン・ドミナントと同じになる
これがスペイン・ジプシー音階ともいわれる、イスラム由来とも考えられる音階か
おれが和声的短音階の「増二度」が原因かもしれないと言ったことにも通ずる
ついでに楽譜上どこにもシンコペは無いのに、フレーズの終わりのほうはシンコペに聞こえる
雰囲気だけで語っているのではないことは分かった
死ねは取り消す
面白い見方だと思う ここのフレーズは、フーガ主題の反行を思わせる進行で、フーガ主題を予感させる機能があると思う
aを高音に持ってきているフーガ主題は普通にニ短調のトニカで安定的に聞こえるのが、このフレーズと違う点 >>109
だから、それは「楽譜だけでは理解できない」という話であって、
「楽譜を見ても何も理解できない」という話ではない。
日本語ができないのかと。 とりあえずID:Y0B/ahwZは言ってること無茶苦茶 おそらく自分が楽譜読めないから楽譜自体を否定しにかかって保身してるのかと
バッハもたまーに部分的に旋法っぽいの使うけどね
有名な曲ではあんまでてこないかな 旋法というか厳格対位法を使うことはあるね
。
巧くないし魅力もないけど。 @takamaron
クラシックおたくのオヤジの出会い厨
ツイッターで同じクラシックの趣味の人達をナンパしまくります
要注意！ この動画の指定時間に少し弾いているフレーズの曲名知っておられる方おりますか？
https://youtu.be/uwzHx6QQaF4?t=84
たぶんバッハだと思うのですが
※ブーレの前のフレーズです >>137
G線上のアリア
リズムが違う気もしますが言われてみればメロディーが同じでした。
彼なりのアレンジといったところでしょうか。
有名な曲なのに完全に盲点でした。ありがとうございます。 音楽は歌を除いて何も表現できないよ。リンゴひとつ表現できない。絵画ならリンゴの絵を描けばいいだけだし、文学はリンゴと書けばいいだけだろ。ピアノでどんなに超絶技巧を駆使してもリンゴを分からせることはできない。 古今東西、音楽は声楽が主で器楽は従というケースが圧倒的に多い。
歌詞のない音楽というのがむしろ例外的かと。 AKBが処女を表現したところで、実際に処女であったことは無い
所詮はフィクションだ
音楽は価値の基準を外部に求めなくていいのである >>140
具体音（リンゴ齧ってる音とか）と言葉（会話とか朗読とかラップとか）で表現できるんじゃね
で、そのことがバッハと何の関係があるの？ 言葉が意味を持ってるだけで、音楽は意味を持たない。 言葉は意味を持ってはいないよ
あるいはそのレスでいう音楽もまた言葉だよ 「意味」の意味を定義しないと時間の無駄だと思うんだけど。 言葉にしろ、音楽にしろ
分かる人は分かる。
分からない人は分からない。
分かったとしても伝えたい側の意図が伝わってるかどうかは分からない。
っていうのは変わらないね。 音楽は意味を持たない(ドヤァw)
そりゃ文字読めないやつには本は無意味だろう
スレチの話題にしても下らなさすぎる 安っぽい哲学ごっこ >>144
偽作説もある「問題作」で、ヴァイオリン1本でも弾けてしまうほど
シンプルな作りの曲。ギターなら充分表現出来る。 こんなので伸びるとかｗ
ご新規さんが増えた証拠だな >>147
こういう無軌道な概念の拡張は議論の役に立たない ご新規さんが増えた()
老害スノッブが空っぽの議論交わすより悪いことなんかないだろう >>148>>151>>155
ぜんぜん本を読んでないんだね
バッハスレってもっと頭のいい人たちが集まってるかと思ってたけど 昔から、ピアノ聴き、ピアノ弾き、古楽ヲタ、その他クラヲタが
書きっぱなしで全然かみ合わず過疎るのがデフォの糞スレよ。 >>157
この人は誰にも評価されていない奇矯な学説を摘まみ食いして知ったかする典型の人なのかな。 >>157
>>146-147 を読んで時間の無駄と思わない人がいたら驚くんだけど、
そんな時間の無駄を理解できるようになるために本を読む時間の無駄はしたくないと誰でも思うと思う。 オルガン曲のトリオソナタ6曲を室内楽編曲した演奏でおすすめはある？ >>25
こういう馬鹿が多いからクラシックファンが馬鹿ばかりになる 日本の偉いクラシックファンがやってることは、低俗な文芸にしか見えないけどな。
そいつが賢いとも音楽を分かっているとも思えない。 音楽業界もな
やたら理論理論言ってるのもそいつらが巣食ってるからだろう
ロックやブルース・ミュージシャンは理論でやってるわけじゃなく
感覚でしみこませた感性でブルース理論に合致した曲を書いてる（歌ってる）
そっちのが重要 もともと音楽理論なんて後づけ。
作ってる本人はそんなこと考えてないことも多い。 対位法の理論や和声学、管弦楽配置法なんかの、音楽そのものの理論は大事だよ?
そこを見下すつもりはない。
だが、日本の音楽評論は、低俗な文芸、売ブンヤの仕事だ。
こと録音芸術に対する批評や名盤をでっち上げる類のものは、文芸ですらなく、
商業主義のただのチラシでしかない。
あいつらクズだ 文字を書くやつは音を出さない
音を出せるようになってから文字を書け バッハは自分が人より格段に優れた音楽家だということを意識していたのだろうか なにげなくフーガの技法のiTunesの再生回数みたら単曲で1000回超えててわろた スピード感と言えばゲーベルが好き
ヴァルヒャは凄いんだろうけどちょっと重すぎて聴いてられないかな
エマーソンQもいける
とにかくフーガの技法は重すぎてね・・・
音楽の捧げものはまだ「美しさ」を感じられるのだけど（トリオソナタや6声のリチェルカーレもあるし） フーガの技法は弦楽・管楽合奏が楽しい
フレットワークとかエスペリオンXXとか
MAKは言わずもがな >>183
同じ日というのは恥ずかしながら知らなかった。
生まれ月も同じ3月なんだな。
7年違いで生まれて9年違いで亡くなったのか。 熱くなりたい時にオススメの曲教えてください
トッカータ的な 雨だなあ
北朝鮮が台風の目に成長しなければ良いんだが
金は使っておけ、貯めておけ かあ
最後の本、音楽、食事は何にすんべえかなあ
フーガの技法
音楽の捧げ物
マタイ
平均律
フーガの技法かな 途中で切れているのが最期に相応しいかも
本はなにが良いかな
精神の現象学なら序文も読めないからなあ
食事はお稲荷さんか鉄火丼かな
母ちゃんのお稲荷さんはあまあいのにひかない不思議な甘さだった
鉄火丼と日本酒の山田錦
フーガの技法聴きながら日本酒で鉄火丼、その前にお稲荷さんかな 市販のお稲荷さんは違うんだよなあ感満載なんだよな
永瀬清子さんの 途中で投稿してしまった
短章集「八歳の」とか読みながらも良いなあ トッカータとフーガって偽作なの？
若書きならあんなもんじゃないの？ オルガン曲のくせにヴァイオリン1挺で違和感なく弾けてしまうからな。 同じトッカータでもBWV912を書いてた年齢(20歳ごろ？)の作品とは思えない ２０歳のころはバッハがブクフテフーデの所に旅行に行った時期にぴったり合致する
バッハ以外で彼の音楽を吸収できた人間は多くないだろう
つーことでバッハ >>203
検索すりゃいくらでも根拠でてくんのにアホだな
バッハの作品それなりにでも弾いてりゃこれは違うとわかるし >>204
ごめん。間違ってた。
願望と脅しだけた。
脅しが抜けてたよ。 >>200
のっけから減七鳴らして「どや！」という安易な作りじゃないことは分かった。
>>202
どの有名なシャコンヌの元ネタ？ 終止和音がピカルディ三度じゃないから偽作、というのは根拠としては弱いな 以下のバッハの曲名がわからなくて気になっています。
●２声の曲でピアノで演奏されていました。鍵盤作品だと思います。
●有名な曲ではない。（もしかしたら曲集は有名かもしれませんが。）
●かなり短い曲で、おそらく１分も無い。
●短調。
●6/8拍子だった気がしますが定かではありません。3の倍数の拍子であるのは確か。
●フーガ形式ではない。
●拍子感が希薄で、終盤で長いアルペジオが出てきたりと、不規則な感じ。
思いつく作品番号や曲集を挙げて頂ければ。
かなり以前に個人サイトでたまたま出会ったMIDI音源なのですが、
とても気に入ってガラケー全盛時代に携帯に打ち込んで着信音に使っていました。 >>207
そんなこと誰も書いてないし
変格終止はピカルディと関係ない >>213
聞き専ってｗ
じゃーお前の演奏会を聴きに行ってやるから日時と会場を教えろ
この糞タワケが >>209
打ち込んでたならドレミとか調わかる？小プレリュードのどれかとかかな 偽作だよ。薄っぺらい。バッハがあんな陳腐なの作るかよ。 BWV565、改めて聞いてみるとこれは古典派と北ドイツ様式が混在してると思われ
これが真偽を複雑にしている印象がある
弟子のクレープスがこの辺の様式に通じていたので、本人かその世代の人ではなかろうか？
という気が少ししてきた >>210
>>211
>>211
ありがとうございます。
BWV 847, 924-938, 995-999 は違ったようです。
拍子感が不規則で現代的というか、シュールな曲調でした。
たまたま聞いたMIDIは、慌しくない程度のテンポ感でした。
打ち込んだのは凄く前なので音符は覚えていません・・
例えば「プレリュードとフーガ」のプレリュード部分だけとかいう可能性もあるかもしれません。 >>209
どのようなメロディなのか知りたい。例えば、
タタタタタタタタンタンタンタンタン（インヴェンション第１番）
とか
チャララーチャララララーラー（トッカータとフーガ）
のように書いていただけると助かる 平均律第1巻のハ短調のプレリュードのような気がする 聞き専といわれても大オルガンを実際に弾いたことがある人間なんてほんの一握りしかいないと思うが。
こんど>>213のオルガンリサイタルを聞かせてもらおう。どこのオルガンを使うんだ？
使ったことのｱﾙオルガンを上げてミソ、>213よ。 >>221
全然三拍子じゃないぞ 他の人が言ってるニ短調プレリュードも
皆拍子わからんのか >>209
三声のシンフォニア（インヴェンション）の15番は？
2声じゃないけど9拍子でアルペジオが印象的。
ただ判りやすい9拍子だし、アルペジオが終盤で長い訳でもないな。 >>224
「インヴェンションとシンフォニア」BWV 772-801の
3の倍数の拍子のみ聴きましたが、ありませんでした。
BWV 801の冒頭の右手の動きだけ、その曲の冒頭のメロディに近いです。
冒頭数小節のリズムは、
タタタ タタタ タタタ タタタ ターンタタタ タタタ
みたいな感じ。（スペースの一区切りはみな同じ長さ）
BWV 801のように三連符で成る音楽に聞こえます。
曲調はあまりキャッチーではないので・・・
印象に薄い曲を挙げて頂いた方がいいかもしれません。 >>209
4つのデュエット BWV802-805は？
802が3/8、804が12/8。
活発とか静かとか、早いとか遅いとか、暗い明るいとか、
もう少しあれば絞り込みやすいのに。 >>228
これです。どこでわかりました？
https://www.youtube.com/watch?v=laCmlsJdh58
拍子感が希薄って程ではなかったですね。
MIDIの生録音がたまたまかなりテンポ揺れてて不規則に聞こえたみたいです。
皆さんありがとうございました。
バッハは作品数が多くいまだにどこから手をつけていいかわからないので
色々聴ける機会が持てて面白かったです。
>>226
BWV802も良かったです。
942と同じく作者の意図が見えにくいのが魅力的。 >>229
手元のCDを何枚か聴いて分かりました
満足されたようで何よりです >>218
トッカータもフーガもブクステフーデの模倣だよ
当時そんなことを出来た（しようとした）人間はそう多くないだろう
バッハはオルガンスタイルの多くもシャコンヌのモチーフもブクステフーデから入れてる
そんなことやろうとする人間はそんなに多くない
そもそも一世代前のブクステフーデの曲を「優れている」と判断できる人間である必要がある 短い間にホ短調とニ短調に転調しているのかね
イ短調に戻るから3回転調している気がする
調性感が希薄 >>232
> トッカータもフーガもブクステフーデの模倣だよ
ブクステフーデにユニゾンのトッカータってあったか？
どれよ？？？ >>232
当時の作品とは限らないしなんの根拠にもならん バッハ真作を多く保持していた人が持っててバッハ作品と言ってるんだからバッハ作品だろ ユニゾンかどうかを模倣の根拠にしてるのかｗ
アホだわ まずパッヘルベルのオルガン曲シャコンヌがあってそれをビーバーが無伴奏パッサカリアに編曲した
これにインスパイアされてブクステフーデのオルガン曲２曲をヴァイオリン独奏にアレンジしながら作曲した
トッカータのがあぶれて組曲に入れられない状態だったのをオルガン編曲した
なら納得いかないか オルガンはストップ操作でユニゾンもオクターブも自由自在だから、
シューマンとかのオルガン曲でオクターブ進行が出てくると
「ピアノ的だね」って評されたりはする。 >>242
偽作派って、もうこういう人格攻撃しかやることないんだな。 バッハ的には最後の審判が来てないからまだ天国にはいないんじゃないの バッハは天才だから曲は作らずパクるのが多いはず
天才とはそういうものだから
自分で作ってみたところ上手く行かず、もしくはできた後で良いのか悪いのかも判断つかなくなるよりかは
曲からインスパイアされて、これはすごいと思った曲のその印象をそっくり盗むほうが高効率だろう 実際パクってるやん
しかし重要なのはバッハの時代にブクステフーデなどを評価できたのは絶対多くないということだ
当時は当時の音楽が腐るほどあったわけだから
でその中でバッハは古い様式や優れた作曲家を模倣できた 模倣で終わるのは二流という事
お前さんが言ってるのはバッハは二流だと言ってるのと同じ
言葉の使い方を学び給え 無伴奏シャコンヌはブクステフーデのシャコンヌの模倣でないと？ もともと作曲ってのは、すでにある曲を元にして新しい楽曲を作ること。 >>255
あれの模倣であれになるなら天才とかそういう次元じゃないなw インスパイアされてるのは間違いないよね。
初めてシュッツのマタイ聞いたとき、バッハマタイの縮小版じゃんと思ったし。 >インスパイアされてるのは間違いないよね。
そもそもシュッツのマタイ受難曲からバッハがマタイ受難曲を作曲するまで受難曲や受難オラトリオなんて山ほど書かれてるでしょ。
シュッツのだけ特別に模倣だインスパイアだと言う根拠が何かあるなら分かるけど。 >>257
シュッツはさらにそのまた上に聳え立つという事になるしな 最高傑作が模倣にしかならないのなら
バッハは完全にシュッツの亜流
そういう事になります ではまずバッハの最高傑作が何かの話からお願いします。 模倣なんて言い方はバッハを貶めることにしかなりませんよね その逆だよ
そう思うのは精神がロマン主義にどっぷり浸かってるからじゃない？ ある作品が、イデアあるいは自然の模倣といういうのではなく、誰々の何の作品の模倣というのは貶めでしょうね
継承あるいは影響という言葉なら良いでしょうが 言葉の問題にせずに、実際にどこがどう模倣なのかの話をすればこんな無駄なやり取りにならなくて済むと思いますけど。 主題がなにかと似てる、こんな認識のみの人間に偽作真作の判断がつくわけ無い
あるのは願望だけ バッハが「集大成」の作曲家というのは常識だと思ってたわ。
「模倣」という表現は10代のころの「習作」的な作品には使われるけど･･･
18世紀に入って前古典派を予感させるような平易な作風が流行る中で
頑として過去のヨーロッパ音楽の様々な伝統を熟成させた変わり者。
ヘンデルでさえ同時代のドイツ系作曲家と比べると古風なんだよね。
同い年のスカルラッティに至ってはほぼ前古典派だし。 >>272
それは常識ですよね
でも誰もそれに反対することは言っていないです
何で反論口調なのでしょうか？ おいおい本当にシュッツ聴いてから言ってんの？www だから、「模倣」という表現が何を意味していて、実際にバッハの模倣がどういうものかを話せば一瞬でこんな無駄な話は終わると思うんですけど。 >>271
むしろ旋律が似てるとかそういうものをパクっても意味がない
模倣に必要なのはすぐれた印象をそのまま移すこと
模倣がなければ多作で名曲を数多くなんてできるはずがないんだよ どうでもいいわ
対位法用語としての「模倣」なら大いに興味あるがね >>251
つーことで真逆ということで論破だな
模倣するのが天才
模倣しないのが凡人
凡人が頭を悩まして考えて頑張って作曲して生涯に１〜２曲作るような作品から
印象だけ丸々パクって持っていくのが天才 >>278
急になんの話してんだ
色々アスペすぎるだろお前 ヴィヴァルディの協奏曲をオルガン曲やチェンバロ協奏曲なんんかに勝手に編曲してるね。 著作権という概念は乏しくてパクられるのはむしろ名誉だった時代。
モーツァルトはJ.C.バッハの鍵盤独奏曲を協奏曲に編曲しているな。
父バッハと逆のことをやっていて興味深い。 >>282
バッハは誰それの「模倣」をしていないから当然
模倣厨が中身の無いフェイクにもならないフェイクを垂れながしているだけという 「模倣をしてる」派も「模倣をしていない」派も誰一人「模倣の具体的意味」を提示しないスレ。 マタイ受難曲（1958）、ヨハネ受難曲、ロ短調ミサ（1961）、クリスマス・オラトリオ、他
カール・リヒター＆ミュンヘン・バッハ管（11CD+ブルーレイ・オーディオ+4DVD）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/8157344
凄いセットですな、24-bit/192kHzリマスタリングのブルーレイ・オーディオは、SACDを凌ぐ
ユニバーサルのバカ高いSACDを買った人は、涙目でないの？ >>289
「ゆとり」をいじめるなよw
そんな難しいことできないんだからww 論理学的にいえば
バッハが誰かの模倣していると主張する人がその内容を言わないといけないのは当然ですよ
模倣していないことを証明することは悪魔の証明ですから 学習の過程では習作として「誰か」の作品を真似して自分の曲を書いたことはあるでしょう
バッハ作品番号として残っている作品ではっきりそれがいえる音楽があるんですか？
言っておくとルネサンス、バロック時代に共有されている様式を使うことは模倣とはいいませんので
編曲も模倣とは別物です
ただ誰かの様式を学び、取り入れる契機となっている場合はあるでしょう 平均律あたりでも主題微妙にパクってるぐらいはしてる
それと565が偽作ということになんの関係もないけどね >>298
５６５はブクステフーデの明らかな模倣で
当時そんな事をしてる作曲家が他にいたか？ということ >>303
あのさぁ。偽作ならそもそも当時作られた保障なんてどこにもないよね 当時以降だったらもっとないわ
ブクステやジョスカンデプレをパクってる時点でバッハは特殊だったんだよ >>301
バッハはスタイルが丸パクリなことが多いが
現代じゃ一番叩かれるのがスタイルパクリなんだよな 今の時代見てもわかるだろう
音楽は大半の人間にとってはファッションでしかなく流行やこれを聞けと言われてるのを聴いてるだけ
クラシックも同じで大半は決まり決まったものしか聴かない
そんな中で古いものを掘り下げて追求する人間は限定されている
バッハはそれができる人間だった https://en.wikipedia.org/wiki/Toccata_and_Fugue_in_D_minor,_BWV_565
There are some errors in the score such as note values not adding up to fill a
measure correctly: such defects show a carelessness deemed typical for Kellner,
who left over 60 copies of works by Bach
５６５の楽譜はいくつかの音符を正確に表記していないというミスがみられるが
それらはケルナーに典型的に見られる表記である
彼は６０ものバッハの真作を残している
リンクはそれをそっくりそのまま書き写した可能性が高いという
だからケルナー作ってのが偽作説の結論でそれ以降にはなりようがない
表記からみても古い書法を使って書かれている
だが作風でもケルナーのがありえないしクオリティでもありえない 60の真作うんぬんは、ママが言ってたもん！並の言い分だな。偽作が紛れ込まない根拠にならない。
まずこの曲自体がクオリティが低い曲であること
それすらわかってないんじゃ話にならない
あんなコケ脅しのディミニッシュの使い方しねーんだよバッハは
終止もバッハのやりくちじゃない
真作が偽作か語りたいのなら最低バッハの鍵盤曲100は弾いてこい C#ディミニッシュはAフリジアンの定番ってのを理解してる？
キーは元はフラットなしのAマイナーで書かれている
これもAフリジアンの基本 既視感
お前はドミナントモーションでdで締めた直後なのにaがトニカに感じる糞耳だろ 偽作派は自分でもとても証拠にならないと理解しているらしく、居丈高に恫喝することしかできない。 カデンツでdで締めた直後にaが出て来たら、
これは5度音なわけだよ
これをトニカに聞いて「これは旋法を使っていて中東的」とかw
キチな上に耳が悪いのが、ずっと住み着いて、パクリだの模倣だと連呼してたのかよ
いい加減にしてくれよ >>314
頑張ってググった知識なんだろう
ほんと理論って楽器やってないやつが使おうとするとすぐ、100%ボロを出す >>311
こういう、調の主音を自分の耳で捉えることもできない
変な耳の持ち主だっているんだから、
聴き専がソルフェの訓練もしないで音楽を正しく理解できるなんてのは
まったく荒唐無稽なお話なんだよね ますます住み着くからほどほどに
でもどんなやつかわかったわ >>312
それは関係ないな
一旦閉めて区切ってそっからAフリジアンで始めるのは不可能なのかと
実際フリジアンなのはD閉めたあとのオクターブユニゾンフレーズの後にAメジャーならしてみればわかる でこの手法をやるのがバッハだけなんだ
だからバッハで間違いない まだ頑張ってるよ アホだな
この曲にフリギアなんてでてこない。はい次 >>317
その調の主音って結局締めの音でしょ
例えばフラメンコが明らかにフリジアンのフレーズならした後でも締めがAｍならAmみたいな
ていうかお前らは旋法に関しては勉強もしてないしそればっかりを聞いてもいないわけだろ？
じゃあそれかどうか（それが意図されてるか）を理解しようがないじゃん まだ頑張ってるよ アホだな
この曲にフリギアなんてでてこない。はい次 基本を無視して中途半端な知識を振り回す奴ほど困った奴はいない
教師からみるとこの手のは最悪ですね
締めの音で主音が決まる？
バカすぎでしょ
チャイ5の4楽章コーダ前の半終止で拍手してしまうクラ初心者と同レベル
だから糞耳なわけ
調を決めるのはドミナント→トニカの進行です
もっといえばトニカはおまけで、調を決めるのはドミナントなわけ
BWV565の12小節からは、V7→Iで完全にニ短調を印象付けたあと、I四六でaのバス保続音の上にニ短調和声的短音階で旋律を出しているだけの話
主音を直前かつ完全にdに決めてくれているのに、こいつは保続音のaを主音とみて、中東やジプシーの音階であるフリジアンドミナントだと主張
この解釈は全く不可能です
これは極めて明白なニ短調和声的短音階ですわゲラゲラ
やるならまずは調性的に主音が曖昧になっているところで旋法を考えてくれ あの時代に24長短調の曲集を2セットだからな。
一般的にはインヴェンションの15調がほぼ全てだったのに。
楽器の都合によってまるごと移調した例は沢山あるし。
ヘンデルのソナタなんかは楽譜屋が勝手にやったと思われる例も多いが
バッハは明らかに自分でやってる。 >>324
タレガのアラブ奇想曲は一旦Aのフリジアンで入ってそれでドミナントを含まず完全にAに帰着させたあと
Dマイナーに入ってその中でも常にフリジアンの雰囲気を出してるわけだが
どう説明する？
どんだけ勉強したかはしらんが旋法については無知なんだろ？
「知らない」と言えない？ 居着いちゃってるよw
>>324が正解
反論の余地ゼロでなにも言い返せないので何の関係もない他の曲持ち出して内容の無いことを書いて誤魔化している、実にバカな人間。恥の上塗り。
565にフリギアなんてでてこない。
なにを言ってもこの事実は変わらないしこいつにはこの一言だけで充分。 説明しようがないから逃げるのかｗ
正解というなら同様のこれも「フリジアンでない」とする必要があるわけだが 長調の下属和音が長く続く箇所を「ここはリディア“旋法”だ！！」って言ってるのとおなじ。
mode と scale, tonal centre と root の区別もできないのは、勉強が足りないか、脳みそが足りない。 そこらで煽って聞き出したツケ刃の知識しかないんだろう、こいつの腐った脳みその中には >>329
https://www.youtube.com/watch?v=Hq8EQHgI8Qk
お前の言ってる「ドミナントを含まず完全にAに帰着させた」って
まさかこれの第4小節目の半終止の事？
"semicadencia"って書いてあるじゃんｗ
これがドミナントに聞こえないとなると、
本当に最後に鳴った音を主音と捉えるような、
原始人みたいな音楽理解をしてるんだな >>332
聞こえないな
そもそも楽譜が間違えてるし出だしはハーモニクスでAなんだから
A Dm/F Aしか出てきてない
そもそもトニックがないのにドミナントに認識しようがないし
それじゃあアラブ風なんてイメージ持ちようがないわけだが >>330
だからそれだとタレガのこの曲には旋法の要素はないって結論になるって
それの説明つけーやってことだ なるほど、理論ばっか覚えた奴はA Bb A聴かせたらAがドミナントと認識するんだ
一般人はフラメンコだと思うだろうけど 楽譜も読めない耳もクソ理論もできない頭も悪い性格も悪い空気も読めない恥を知らない
どうしょーもねーな 332 は楽譜に惑わされてDmと思ったんだとおもうよ
で「Aがドミナントに聞こえないのか糞耳が」ってなったんだと思うが
実際鳴ってるのはAでつまり最初の和音も最後の和音もA 言ってることとんでもない見当違いばかりで笑える
ここで教えたらまた調子にのってつけ刃の知識増やしてどっかで暴れるんだろうなぁ >>337
正直、ギターの楽器法について無知であるという点についてはご容赦願いたいけど、
実際に主音なんて鳴ってなくたってd-mollの調は確定するので、
冒頭が主音であろうが属音であろうが関係ない
まあ、この曲、ギターで演奏されているからスペイン風に聞こえるけれども、
フリギア旋法の要素なんてこれっぽっちもないよね
完全にバッハ以降の近代的な短調で書かれている
強いて言えば、サブドミナントをナポリの和音で代替して
フリギア旋法のような風味を出しているくらい
旋律声部のない場所で現われるだけだから、あくまで風味程度 >>339はよい解説。
中東的マンは旋法的な曲を全く聞いたことがないんだろうな。 旋法なんかぜんぜんわからん。いくら解説を読んでも意味不明。 >>341
耳のみで判断すればいい
アラビア風、アンダルース音楽的に聞こえたらそれはそういうルーツを元にした音楽
>>340
最近聴いてるのの８割型
時間にしたら９割型旋法の音楽しか聴いてないくらいだ 旋法って使ってる音は同じなんだから、開始音と終止音でしか違いを区別できないような気がするんだけどな。
音の高さを同じにして途中の一部を適当に切り出して聞かせたらなに旋法かわかるもんなんだろうか。 ＞まあ、この曲、ギターで演奏されているからスペイン風に聞こえるけれども、
＞フリギア旋法の要素なんてこれっぽっちもないよね
＞完全にバッハ以降の近代的な短調で書かれている
まあこの発言さえ引き出せれば十分だ >>343
聞いて区別できないのなら旋法なんて最初から生まれない 何事も理論化すると感覚的なものから遠ざかっていく嫌いがあるけどね >>343
奏者によって意識は変わったりする
ミクソリディアンにありがちなソファシドシソファみたいな形はイオニアンではそうではない
本人はフリジアン弾いてるといいながらハーモニックマイナースケールとか言われてる人もいるが バッハの曲で、芸術性が高いと思うランキングをどなたかお願いします
大衆性が強くても構いません なんでフリジアンの馬鹿はまだいるんだろう
あれだけ恥晒して誤魔化せたと思ってんのかな 芸術性で思い当たるのは平均律2巻とフーガの技法かな
引き出しも豊富だし何より構成がいいよね >>350
恥晒したのは主音も不明瞭なのに半終止とかいったやつだよ Aに始まりAに終わる進行でメロディーもAの分散和音的旋律なのに
それが全くフリジアン、スパニッシュ的な要素もないという
耳腐ってないのか？ >>354
せめて何小節目の話してるのか書いてもらえる？出だしD音なってるしどの楽譜にもD音書いてるよね？ >>332は楽譜みて出だしをDマイナーと勘違いしたのだろうが
実際はその音のハーモニクスで５度音
それを気づかずに半終止とか言ってるの つまり鳴ってるのはAEAでDは鳴ってない
まあそんなことはどうでもいい
これがイントロ以降Dマイナーになって以降フリジアンに聞こえるフレーズは「勘違いにすぎない」のか？
それがトッカータフーガにフリジアンはあり得るかありえないかの答えになる
でその議論しようか ついでに言うとアラビア奇想曲の分析もおそらくメチャクチャ。
具体的な箇所かかないのはバレるのが怖いから。
楽譜読めなさそう 同じような例ならまだ出せるぞ
フリジアンフレーズがもっと長いものもな
理解してればありえないって考えるのがありえないってわかるんだが >>359
おそらく？旋法の理論（そんな体系化されたもんも存在しないが）も片手落ちで
その知識、調性音楽理論のみでそれがそうであるかそうでないか断定するのはどうなんだ？
未知の領域に対してなぜ「わかりません」と言えない？
ソクラテスが誰よりも賢者となったのはそれを認めることができたからだぞ 第13小節で4拍子の主部が始まるまでは、下降アルペジォによるパターンを2回、
さらに同じパターンを順次進行で旋律的にもう一回繰り返しているけれど、
この中にd-mollの固有音度III（f)、IV（g）、V（a）、導音（cis）が
全て現われているので、これだけでもうd-mollの調は確定している
（主音であるdの音も頻出しているのはご覧の通り）
当然、第4小節は半終止としてしか捉えようがない
まあ、ショパンの『革命』の冒頭とほとんど同じ構成なんだけど、
こいつに言わせると、『革命』もフリジアンでスパニッシュな音楽なんだろうねｗ >>361
出だし以降な
その中に同スケールの旋法を取り入れ、旋法の一種とみなすことは可能か？不可能か？という話 >>362
君自分が詳しいつもりなの？はっきりいってバカ丸出しだよ
で、具体的にどこの小節？ まーた話そらした
未知の領域に対してなぜ「わかりません」と言えない？
ソクラテスが誰よりも賢者となったのはそれを認めることができたからだぞ >>363
革命もフリジアンだな、今気付いた
G Ab G Bdimでスケールもフリジアン
それを延々繰り返してG以外どこにも終着しなかったら？
普通にスパニッシュなものになるだろ >>366
で反論として出したこれへの反証は？
これも半終止か？ 頭の悪い聞き専が何やっても無駄
お前がどんだけここで煽って頑張ってもお前に音楽理論は身につかない いや、どんな勉強したらA Gm Aの進行と導音で半終止と思えるのか知りたいわ
「フラメンコっぽい」とか感じる一般人のがマシなんじゃねと思うくらい それかロック厨かな
前に哲学っぽいこと書いて馬鹿にされてたやつかな
何でもないことを壮大に語るやつ多いんだよな
クラに行くときはバッハかマーラーだｗ コードでやるのは便利だけど機能が全くわかってない
ここまでバカを生むとはね
見事な例を見せてもらったわ >>383
大衆性はドイツ語圏で7位くらいだったっけ。
同時代にテレマンという化け物がいたからねえ。 >>381
旋法かどうかってことは機能が変わるってことだぞ？理解してる？
Vと思ってるのがIになるかもしれないって話だから >>385
もしかして、お前が言いたいのは、
「スペインの「ミの旋法」では、通常の和声理論とは逆さまに、
短調のドミナントの和音とされるIII度の長三和音がトニックとして把握される
バッハもそのような和声感覚を有していて、
BWV565の当該部分をそのような感覚に基づいて書いたのではないか？」
ということ？ >>388
はあ、そうですか
他人に説明する力が皆無なんだね 理論わかってるといいながら反論できないアホを晒してるな
構成音と導音で旋法を否定するとか
アラブ風（＝旋法）と曲名にあるのにそれを否定するとか
で導音あるのに延々そのモードを続ける例もあるのだが（こんなもんジャンルによったらただのアクセントにすぎんだろ）
これで旋法を否定できると言ってた馬鹿の反論はまだか？
こっちは理論のりの字も出さない
「じゃあこの例はどうなるんだ？」で実例あげつづけてぐうのねも出ないまでに黙らせてやるから ここはバッハスレ
関係ない話題を延々続ける荒らしとかがもしいたらスルーで 楽理の間違ってる荒らしと、
楽理は正しい荒らしと、
荒らしに構う荒らしと。
ここはバッハスレ、了解。
荒らしはスルーで、了解。 誰が間違ってるか読む人はわかるんだからいいじゃん
終了 しかし案外理論に精通してる人多いですね
みなさん音楽の捧げものの和声などはどう思いますか？自分はある部分のせいかちょっと苦手です 理論は対位法なら意味があるけど、バッハの和声はぶっちゃけ鍵盤の押さえ方だからな。
理論の話をするには問題外なんだけれど、
AメジャーとかDマイナーとか言ってる奴の方が現実に近い。
だがそういう実際の話でバッハを言うならタブ譜くらい嫁よと。 バッハの対位法も、結局はブクステフーデの簡素だがきちんとしたものが元で、細々と音符を詰めただけだがな。 >>399
たとえばD Db Cの部分ですね バッハもここはちょっと弱腰になってるように楽譜からも感じます
あなたはどう思いますか？ 他のスレでもこういうの多いんだけど、どの部分かって聞いてるのに、なんでこの曲の第何小節目の何拍目ですっていうふうに答えないんだろう
D-Des-Cの動きは主題の一部なんだから、全曲に繰り返し何度も何度も出てくるし、そのたびに和声的な取り扱いも違うのに。 >>406
でてくる場所すべてですね
主題に無理があるので和声もその度無理してるということです >>407
主題に無理があるのは間違いない。
その部分の処理のために対位法的でない common practice の和声的語法を往々にして逸脱してるのも確か(例えば増和音を半音階的に形成したり、現代でいう裏コードを形成したり、対斜をぶち込んだり)。バッハはDesを回避せずむしろ攻めてると思うよ。
でもそれは対位法的楽曲なら普通のことで、むしろそういう「きしみ」がフーガやカノンの魅力でもある。
一般に対位法的楽曲は高度になればなるほどそうやって聴きにくくなるけど、慣れてしまえばなんてことはない。むしろ快感 >>408
なるほど、まだ勉強が足りてなかったようです。今日久しぶりに捧げもの聞いてみたいと思います。 Bach: Hohe Messe - Vox Luminis - Festival Oude Muziek Utrecht - Klassieke Muziek HD
https://www.youtube.com/watch?v=fNDzrsuLNZA
Lionel Meunierは音楽的リーダーというだけで指揮してる訳じゃ無いのか。
合唱曲は割と普通だけどアリアの趣味が良い演奏。 >>408
さすがにIIbを展開なしでつぎ込んでくるのを普通というのは違うと思う >>411
間違いなく、ナポリの和音を基本位置で使うのは頻繁に見られる語法ではない。
それでもすでにモンテヴェルディに例があるし、フローベルガーとかも使ってる。
リュリには短調で bII6 - I6 - bII7 - I+ という破格なカデンツの例もある。これはナポリの進行としても、下方変位を属和音に用いた例としても先駆的。
ちなみにジェズアルドは bII5 - VII6 に相当する和音連結を使ってて、そこではナポリの根音がバスで半音上昇してる。バッハにもトップでやってる例があるけど、伯爵のほうが強烈。まあ、この人は規格外だけど。
音楽の捧げ物におけるD-Des-Cの部分の和声的処理はこれらの例に繋がるもの。
そもそもバッハはナポリの和音に関しては増6の和音と同様かなり自由な扱いをしてる。
耳慣れない音使いでも、根拠があるから、繰り返し聞けば魅力的に思えてくるよ。 >>412
詳しいなぁあなた
暗い中起きてピアノで響き確かめてしまった
ジェズアルドって面白い人だね バッハも知ってたのかな D-des-Cの和声っていうけどさ、単にDからCに下げただけ。
弦や声の実際の音の下降を考えればdesなんてどうでもいい、
ポルタメント的なトニックへの下降が本筋なんだよ。
リュリのそれも実際の音としては同じこと。 フリジアンバカまだいるんだ
ジェズアルドの例の方は弾いてみて気持ちいいぐらいしっくりくるけどリュリのはいまいちしっくりこない 続きがなんなのかはっきりしないからだろうけど リュリとか糞だろ
調性音楽にそまってると生み出しかねない音楽 なんつうかこれだけの知識量を他人を組み伏せるために浪費するってのは勿体無いね
まあ人間の意欲ってのは往々にしてそんなところから湧いて出るものだけど で構成音と導音で旋法を否定できると言ってた馬鹿の反論はまだか？
実際そんなもん辿ろうが延々そのモード続ける曲なんてくさるほどあるだろ ほらな反論できなくなったら印象論にもっていこうとする >>417
自分がバカだとは考えなかったわけか。
自分から見えた知識の意味を勝手に自分で狭て、
実際の音から切り離した文字の話にしちゃうのがとても残念。 ここまでバカだと音楽だけの話じゃないな
まともな社会人生活は送れていないはず ソクラテスのいう「無知の知」を自省の言葉ではなく「お前らは無知のだから、唯一正しい俺の言うことを聞け」という意味で使う人
やばいよこの人 理論だかなんだか知らんが俺にとっては単に迷惑なだけだ
クラ板のスレはたまに新着があって見にくるのが楽しみだからな
言いたいことはあろうが少しは自重してくれ。それが個人的な希望だ >>435
西洋のクラシック系は完全にそうだよね。
こんな完璧に規則的な音楽を、神が作り給うた、と。 バッハの 曲でドビュッシーみたいな響きの音ってありますか？
作者が意図してなくても構いません 平均律のプレリュード全般がそう
モダンピアノでペダルを使えばね バッハの無伴奏チェロ組曲でゲルダ・アンゲルマンの演奏を聴いて気に入ったが、ネットでいくら探してもプロフィールなどが出てこない。どなたかご存知の方はいませんか？ >>441
流れの中で7thの響きがすることはままあるけどね
あの半音のぶつかる感じ好き バッハの同時代でも当たり前に使われているし
ドビュッシー＝7thという図式が非常に謎 ドビュッシーらしさが現れるのは音階と和音
このふたつの要素においてバッハの音楽とは似ても似つかない 減七から主調のドミナントに移る連続五度はスカトロ野郎もやってるし。 >>451
増六からのVじゃないと平行五度にならなくないか？ http://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/dentou/060.htm
多分ここの6-3にあるモーツァルトの五度のことを言ってるんだろうな 「モーツァルトの5度」と呼ばれてるP5の連続は属七(エンハーモニックに言えば)から属和音への進行で起こる。減七の和音はA6=m7もP5も含まない。
ちなみにd5→P5の連続5度は実際上問題にされない。
言われる前に言っておくと6の和音の並行はフォーブルドン以来の書法でガチガチの調性音楽でも普通に用いられてる。
そもそもドビュッシーは調性音楽にない語法を意識的に使ったわけだからねえ…むしろ、だからこそ、偶然にも似てる響きを探す意味もあるって事なのかな ここでやるなら、せめてバッハの作品における具体例が欲しいな。 d5からのP5はバッハにもよくでてくるね
全く印象派とかは感じない 楽典・楽理スレがないんだな。
誰も立てたことがないのか、長続きしないのか。 増六からのVのように低音に半音進行でちょろっと出てくる平行五度は目立たないからね
ソプラノとアルトで平行五度が目立つように出てきてみ？
ドビュッシーとかラヴェルとかバルトークになる >>460
バッハのどの曲のこと言ってるの？適当に言ってるように思えるけど 仮に出てきたとしたらそういう響きになるよねっていう話では？ >>465
ではあげてみて
すぐあげられますよね？
自分もインヴェンションやフランス組曲くらいは探してみるけど >>469
本当にそこ探してるならすぐ見つかる
そしてインベンションが印象派に聞こえるなんて言い出す人は何においても信用ならない 弦楽器に弱音器付けて平行五度進行してハープをボロロン、
木管が和音の鳴らしつつシンバルが控えめにでジャリーン、
って、バッハ的な厳格な「セイヨーオンガク」に逆らいまくっているわけで。 平均律は2巻の方が音楽性高いのに演奏が多いのは一巻
つか一巻ではなくハ長調プレリュードが飛び抜けてるだけ？ 単純に1巻の方が全体的に難易度低めだからだと思うけど gdgd言ってないで、自分で弾いたのを録音してうｐしる 1巻の方がプレリュードが個性的で弾き映えがするというのもあるんじゃ？
2巻のプレリュードは組曲のプレリュードみたいで印象が薄い。
音楽的な深さとは別次元で。 >>470
はやく該当箇所を出してくれないかな？
おれは「探す」と言ったが、二声しかないのに平行五度なんてバッハには「絶対に」無いのは分かっているんだけどね 笑
だからインヴェンションは印象派には聞こえません
バッハといえども多声の曲で内声や低声にちょこっと出てくるとかはあるだろうとは思うが
まあ、このスレのしったか糞耳第2号はお前さんということでFAなんだけどね
＞二声の曲なんかであるけど全く聞こえないよ
しったか糞耳第2号ではないというなら早く出せよ
二声だから簡単だろ 芸大和声のいう並達五度は平行五度（連続五度）とは区別される
そんなのは良好な場合もあるのは自明
そしてドビュッシーやバルトークやラヴェルに特徴的な平行五度というのは完全5度→完全5度に決まっている
P5→P5の平行五度をバッハから二声の曲で見つけてこい >>480
君フリジアンのバカでしょ？
二声の平行5度も見つけられないなんてほんとバカだね >>483
フリジアン糞耳バカが自分を糞耳第1号認定する訳ないよ
お前は糞耳2号さん
糞耳に共通の特徴は小節数を決して言わない
2声のP5→P5の平行5度早くどの曲のどの小節なのか早く言えよ
あれば大発見
音楽理論のヒーローになれるよ id変えて自分をバカ呼ばわりしてまで知識得たいのか
ほんもののバカだな… 意味もわからずフリジアン糞耳を叩いていた金魚のフンか P5の連続が1つ2つあったからといって印象派的な(あるいは非-バロック的、非-バッハ的な)サウンドになるかといえば別になりはしない。
バッハだってP5の連続がないわけではないけど
(あからさまな疑似対位法によるもの(e.g. BWV934冒頭)はもちろん、
旋律の動き上自然にできたもの(e.g. BWV780, 第25小節)もある)、
別に印象派っぽくもないし、特に印象的でもない。 演奏者がバカで、勝手にモルデントの向きを変えて連続五度になってる例はあるぞ。
有名な演奏者だ >>487
P5→P5ではあるがどちらも反行だな
禁則ではあるが並行ではないから禁則の度合いが弱い
それは連続五度ではあるが、平行五度というと普通は並行のものに使う
印象派に特徴的な平行五度は言うまでもなく並行でかつ前も後ろも完全5度の場合だから、反行のそれとは当然相当に印象が異なる
でもあることは分かったのでサンクス
いつも詳しい人ですね
金魚のフンではない人 別人でしょ
というか5度音程維持の平行5度もままある
この辺日本のネットはかなり遅れてるね 組曲「フランス風序曲」ロ短調BWV831は初めハ短調だったんだっけ？
フルートソナタBWV1030ロ短調にもト短調のチェンバロパート譜が残ってて
オーボエ版だろうという説もあったか？ チェンバロ協奏曲なんて殆ど移調だし、
調性へのこだわりはむしろ少ない人というイメージがある。 調への、ね。弟子は調によって性格が違う(そして平均律だとそれが失われる)と書いてるが、カントールはそうは考えなかったようだ。 いやある程度性格付けしてたと思う
少なくとも平均律やインベンション、有名な組曲あたりをとって考えると
移調したのは逆に調に拘ったからと言える（フランス風序曲の移調もイタリア協奏曲との対比のため） バッハに詳しくても、ドビュッシーは全く無知とか
反行の連続五度を持ち出して、「別に印象派っぽくない」とかトンチンカンもいいところ >>498
移調はだいたい音域のためじゃない？
調を取り尽くすために(簡単な調で作曲したのち)移調したWTCは別としてさ。 >>501
ドビュッシーの特徴(と一般に思われているもの)についての自分の考えはすでに>>447で書いたとおり。
ドビュッシーって意外と特徴のない作曲家だけどね。少なくとも結果的には。 一般の話なら誰でもできる
そこら辺に評論が転がってるから
しかし内容に全く無知だからトンチンカンをいうわけ
ピアノも弾けないからそうなる ドビュッシーやバルトークやラヴェルをピアノで弾いて、そこに現れる「平行」五度の響きを味わった事がないんだろうね
まあ弾けなくても耳が良ければ反行の連続五度と混同することは決してない ひとつふたつでは「そういう」響きにならん、という話をしてるのに、よくわからんことを言うなあ。
その上平行5度が印象派的かというとそもそもそんなこともないし。 二声しかないのに平行五度が出て来たら、そこだけ異様な響きになりますよ
突然バッハとは「時代」の違う響きがするということです
だからそんなのは「バッハには存在する筈がない」んですよ
どこかの誰かさんはあると強弁していましたがね
出て来たのは反行の連続五度だけでしょ ﾌﾘｷﾞｱの人は言ってることことごとくｽﾞﾚてるからねえ
謎の持論展開→間違いを指摘される→他の持論展開→間違いを指摘される→（以下ﾙｰﾌﾟ）
井の中の蛙がその中でどこに逃げ回ったとしても、こちらから覗けば丸見えな事に気付いて欲しい まあ、でも反行の連続五度の扱いについて学べたんでこれ以上言う気はない
芸大和声では禁則になっているが、ピストンやヒンデミットでは、平行五度と完全に区別してそれを禁則にする理由がないと書いている
上で誰かが持ち出したドビュッシーのお題に戻るが、ショパンぽいバッハなら、韓国のリム女史の弾いた平均律があった。
特にプレリュードはショパンぽい。
ドビュッシーについては、バッハにドビュッシーぽい箇所を探すより、ドビュッシーにバッハぽい箇所を探す方が面白い作業になるかもしれない リムの件は、演奏によってはバッハをショパンぽく鳴らすことも可能という話
まあ嫌いだけど 誰が誰で誰が誰に対して言ってるのかさっぱりわからん
どうでもいいけど >>504←こういう煽りは大抵自分の弱点の反映
フリギア君は恐らくピアノ弾けなくて評論や読むのが精一杯
そんなんじゃピストンはおろかポピュラーの理論書買っても無駄だよ 音楽理論ってそういうもん
まぁ、いい加減見当違いなことグダグダうるさいから
背伸びしないでありのままバッハを楽しんでね >>515
フリジアンバカのあんたが自分で言い出した二声の平行五度出せば終わる話 >>487>>515
まだやんの？
せっかく>>509で終わらせたやったのに
もう一回いうぞ？
印象派やバルトークに特徴的な平行五度というのは、反行の連続五度じゃないの
平行五度の反行の連続五度を持ち出して、「別に印象派っぽくない」まったくトンチンカンなわけ
そしてバッハはたった二声で平行五度など出さない
それをすぐみつかると言い出したのはお前
いい加減なことグダグダやってのはあんただからさあ
あんたが言い出したもう二声の平行五度はみつかる訳ない
つまりこの話はおしまいだからもう蒸し返すなよ >>518
平行五度の条件を後付で拡大解釈して暴れてるだけだよね、きみ。
あと別人ね、安価先のそれ。 >>521
平行五度parallel fifth を 連続五度Consecutive fifths に拡大解釈したのは>>487だな
で、なにか？ >>508
間違い？構成音と導音のが見当違いだぞ
それらは「事実に反する」んだよ
旋法の体系化された理論なんてもんがないから
曲例が事実なんだよ >>522
英語でもその2つは区別されない
ほんときみ「それっぽい」事言い出すのうまいねぇ >>525
Consecutive fifths はparallel fifthを包含する関係ですよ
parallel motion とcontrary motion を含むのが前者 parallel fiths ＝ consecutive fifths
同じ概念に呼び方が2つあるだけですね
つまり522の言い分は意味不明としか言いようがない
後付で勝手に自分ルール作り上げて自分が正しいと喚いてる困った人
近所に住んでたら間違いなくめんどくさい人種w >>527
>>526に書いたとおり
「同じ概念」というのは大まかすぎますね
では、それを仮に認めましょうか？
認めたところで>>487のように
反行の連続五度を持ち出して、「別に印象派っぽくない」と宣うのはまったくトンチンカンである
印象派の平行五度の使われ方が、まったく念頭にないことを露呈している
ということです 普通はその逆に考えると思うがねえ。
印象派(というよりはポストロマン派: P5を含むパラレルハーモニーはロマン派以後どこでも使われたので)の語法と引き比べて、偶然できた一二個のP5などは別に取るに足らない、響きとしても類似しないということ。
例えば自分がすぐに思い浮かべるのは“カタコンベ付近の松”とか“対の遊び”とかラヴェルのソナチネだけど、
こういうのは声部書法の結果として生まれる連続5度とは質的にも量的にも完全に相違してる。こういうのは単純に連続5度 で は な い 。 そしてそもそも、今書いた理由で、P5によるパラレルハーモニーは、印象派的とはもはや思われない。 >>526
君の脳内ではね
弱気なのが口調の変化として表れてるよ、フリギア君
あ、また誤魔化して逃げ隠れた先で論破されてる
時代の禁則の平行五度とそうじゃない平行五度の違いね
健常者の念頭と耳にあるのはこれだね
さー今度はどうやって誤魔化してどんな話題に逃げ隠れるのかな 正しいこと書いてても絶対匿名で上から目線で
ほとんど誰からも望まれてないなかスレ伸ばし続けてるのって
やっぱり違和感ありあり
引っ込みがつかなくなってるんだからおたがいさまじゃん
メタに立ってるようで自分も同じベタレベルの荒らし
今週なんど誰それのこの演奏良かったねみたいな
ふつうのレスしようとスレ開いてはやめたことか wikiのconsecutive fifths の項は両者の相違に注意を喚起していますが
Thus, the word "parallel" is not truly synonymous with "consecutive" here,
as a fifth followed by another fifth approached with contrary motion would still count as consecutive fifths.
The term parallel fifths may therefore be misleading, because some consecutive fifths occur with contrary motion:
別な個人理論サイトでは
http://partwriting.weebly.com/consecutive-fifths-by-contrary-motion.html
Consecutive fifths by contrary motion are very similar to parallel fifths.
The only difference is that instead of the notes moving together while forming two fifths in a row,
the notes move in opposite directions. >>531
で、私のことですが、BWV565等で旋法に拘って調性を無視していた人（あんたのいうフリギア君）ではないので
もはやだれにも相手にされていないが>>523がその人じゃないですかね
自分と意見が違う人は誰でもフリギア君にみえるんですかね？
それは健常者ではないですね >>529>>530
＞印象派(というよりはポストロマン派: P5を含むパラレルハーモニーはロマン派以後どこでも使われたので)
＞こういうのは単純に連続5度 で は な い 。
音楽史上、平行五度を大胆に取り入れてそれまでにない音響を作ったのは端的にドビュッシーに帰せられる。
ドビュッシーだけでも例がありすぎるほどあるが、おたくが例として挙げているラヴェルやバルトーク、レスピーギを
含めそれが「ポストロマン派でどこでも使われた」というのは、ドビュッシーの影響下から出発して、それが常套化したという流れがあるわけだ。
しかしそれらの出発点にはドビュッシー初期の「２つのアラベスク」にみられる平行五度がある。
行った先の大がかりなパラレルハーモニーに至って質的量的に違ってみえるところに到達したんですよ
で、これらは当然反行による連続五度ではないので、それが印象派とは違うと言われても「えっ」としか思わない
もしバッハの中にそれも二声のなかにいきなり平行五度が出てきたら、それは異質な響きになる筈である >>532
君にとっての普通はみんなの普通ではない
理論の話自体別にスレチじゃないので
誰々の演奏の話したいなら平行してやればいいだけでは？ >>534
同義として扱いparallel fifthsという言い方の場合は君みたいな誤解する可能性がある、と書いてあるんですが
アホなん？
そもそもバッハ三声以上の平行五度は印象派に聞こえるの？君の耳では やっぱりいまひとつ日本語が通じてないみたいだね。それにしてもムソルグスキーを知らないとは、独自研究は恐ろしい。
これ以上バッハから離れるようなら、音楽理論スレでやれば？ >>538
英語苦手なのなら、英文を迂闊に読んで人をアホ呼ばわりしない方がいいと思う
パラレルの語は、コンセキュティブに対し「純正には同意語ではない」、というのは反行による5度の連続もコンセキュティブ5度としては含むからである。
したがって、パラレル5度の用語は誤解を生むかもしれない、コンセキュティブ5度は反行による5度連続が起こる場合もあるからである
2つ目の文は、
反行によるコンセキュティブ5度はパラレル5度に非常に近いが、違うのはコンセキュティブ5度はの2音が逆方向に進行する点である >>540
うん、君の脳内ではね
でバッハの三声以上での平行5度は？印象派にきこえるんですか？ >>540
少し訂正
2つめの英文
反行によるコンセキュティブ5度はパラレル5度に非常に近いが、違うのは2音が逆方向に進行する点である >>543
あ、また逃げてる？
でバッハの三声以上での平行5度は？印象派にきこえるんですか？
三回目ですよ 誰々の演奏がいい悪いとかにまるで興味がない自分にはこっちのほうがマシ いやだからおれが英語wikiの文章を書いたのではないので、俺の脳内の話じゃないんですよ
英文は訳してあげたから、そういう意味 痛いところつかれたら また別の話題に逃げ隠れたねぇ >>554
よくわからんが、とりあえずその人に絡むのは間違っている 思い込む人の心はカオスになる
偏見も差別もなんもかも含めて 反応すると本人だと思われるぞ
まあ実際本人かもしれんが
そんなやつは放っておけ >>555
そういうのわがままっていうんじゃない？
自分の好きなようにしたいなら、他人にとやかく言わないほうがいいような・・ >>558
書き込み内容見た客観的な判断だよ
わがままとか好きにしたいとか意味がわからないな
ここは掲示板でただの意見の主張に対してそれは、あなた子供すぎるでしょう… どんなに専門的な内容でも長文で言い争いしてるとお子ちゃまに見える
頭は大人、心は子供なのかな。 あ、感情の制御は大脳の働きだっけ。
そこが未成熟のまま大人になったのか、萎縮して直情的な行動に走るようになったのか
いいサンプルになりそうだね(ニヤリ) 知識で言い負かされたアホが感情で暴れてるだけに見えますが？？ 専門的だろうと
なかろうと
ここは音楽板
争おうと
穏やかであろうと
バッハの話をするスレ
脳科学？
海馬？
大脳皮質？
バッハのバの字もない
強いていえば
おバカのバ ものを考えないこと、議論をしないこと、意見を持たないこと、主張しないことを美徳とする奴隷階級の濁った目にはそう映るのかな。 なんか変わっちまったね。バッハスレ
ドビュッシースレにも一時期こんな流れがあった 専門的なように見えて、根っこにあるのが相手への侮蔑（ぶべつ）、忿懣（ふんまん）にあるからじゃないすかね。 コンスタントにこの勢いが出せるなら専スレ立てればいい いつもブツブツ独り言を書き込んでるやつ、コテをつけろよ。
専用スレたててやるからそっちでやれよ まぁ理論の話できたのは楽しかった
基本的な土台や認識が同じ、という点で理論から語るというのはいいものだ
1人ずれてる人が話もずらしまくってたけど バッハは永遠の平行であり、無限遠で交わらない
このスレのように >>240-あたりからこの調子だから専スレありかもな 引き分けって印象に持ち込もうとしてる感じだからもうすぐ終わるよ
匿名なんだからそんなこだわらなくていいじゃんね 「でも楽しかった」とか「いい思い出になった」はカップルの仲直りみたいで笑う >>575-576
結構みんな冷めた目で見てたんだな。。
疑問に感じてたの俺だけじゃないと分かってちと安心した >>544
せっかちですね
別に逃げてるんじゃなく、人はいろいろやることがあるものなんだよ
あなたが「すぐ見つかる」といい、私が無いという言っていたとおりバッハは二声の（並行の）平行五度はなく、
反行の連続五度があるだけでしたが、
三声の平行五度（parallel fifthsの訳語で反行を含まない）がある前提で話しておられるようですが、
またあなたは「墓穴を掘った」のではないですか？
三声でも平行五度は目立ち過ぎるのでバッハは書いていないと思いますよ。 連続（平行）5度
反行である場合、また、後続音程が完全5度以外の5度である場合には、平行5度と呼ばず、問題とならない[18]。
日本語のwikiにもこれ書いてくれていたね
文献欄によれば、池内友次郎と島岡譲が言うてくれているようだ
「反行である場合は平行五度とは言わず、問題とならない」だって。
これは日本語だから誰かさんも分かってくれると思う。
いわゆる芸大和声は持ってるけど、「理論と実習」の方は持ってないんだよね。
これ気に入ったんで買うわｗ
芸大和声のほうはそこら辺はっきり書いてくれていないし。
そこら辺いい加減な文献があるのは知っている
しかし、「きみの脳内では」とか言っちゃってこれを認めない人は、いつまでも認めないんですかね ピアノ弾けないのに理論書なんか買っても無意味だよ
君自身が証明してる コラールにはあからさまなのが割とあるね。いくつかまとめてみた。最後のマタイのものは有名。
https://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1362750.png
三声の曲から探す(あるいは非存在を確かめる)のは面倒くさいので勝手にやってくれ。 芸大なんていってるからタレガの曲に旋法感も全く感じなくなるのか フリギア君まだ気づいてないのか…おもろいからほっとこ じゃあフリジアンの話にもどすか？
バッハのトッカータは終止があるからフリジアンの要素ないという話だった
でも事実、真実はそういう状態があろうがなかろうがフリジアンの雰囲気であり続けることは可能ということだ
でそういう曲例（タレガのアラブ奇想曲）を出してみると、そういう（フリジアン）要素が全く感じられないという
糞耳か？と思ったがなるほど
そういう要素を感じるとか感じないとかは個人の主観だとかそういう問題にしたいのかと思ったが
じゃあそういう曲例をくさるほど持ってくればぐうの音もでなくなるだろうと考えたんだが ＞363 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2017/08/28(月) 02:06:07.35 ID:6coG4ntL [1/3]
＞第13小節で4拍子の主部が始まるまでは、下降アルペジォによるパターンを2回、
＞さらに同じパターンを順次進行で旋律的にもう一回繰り返しているけれど、
＞この中にd-mollの固有音度III（f)、IV（g）、V（a）、導音（cis）が
＞全て現われているので、これだけでもうd-mollの調は確定している
調の確定とかそういう理論は無駄である
これが正しいのは確信してるんだが
理解させる自信はない
でもトッカータが旋法（を用いてる）かどうかは
この「調の確定」が反証になってないことを証明すればいい
例えばフラメンコの曲でこの構成音、導音がフレーズのある時点で出てきたとしても
奏者は関係なく同じ旋法を繰り返せるだろ
明らかに反論になってないんだ つまり反論できないってことだな？
馬鹿にしてたのに反論はできないと ＞まあ、この曲、ギターで演奏されているからスペイン風に聞こえるけれども、
＞フリギア旋法の要素なんてこれっぽっちもないよね
＞完全にバッハ以降の近代的な短調で書かれている
タレガの曲をきいてスパニッシュ要素を聞き取れない
こういう糞耳は音を聞き取れないとかの糞耳じゃないんだな
名曲だとか雰囲気とかそういう要素を理解できないタイプの糞耳 発 者 同 . ｡_ ____ 争
生 同 .じ . /´ (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
.な で .ベ ∠ゝ (ゝ.／/｀ ./｀ }⌒j
.い し .ル } ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ ・ヽ´
.! ! か の / ´..:.} ＞､､___, .r､ ｿ､｀＼
/ ..:.:.} / ∨ ｀￣
／ ..:.:./ 丶
/ ＿､ ..:.:.:.{ .{.:.:. ＼
{ ..:Y .ゝ､ {.:.:.:.:. ヽ
､ ..:/ 丿 .:〉 >.- ⌒ . ヽ
/ {. ..:./ ｿ ..:./ .( ..:.:.:｀ ..:}
./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./ .＼ ..:.:r＿,ノ､.:.:}
./..:.:/.:/ {.:./ X.:.:}.} X X
/..:.:/ .}.: }:/ .Y丶ヽ Y.:Y
. ＿＿／.:／ { } 《.〈､ ＿,,__>.:》丶 Y.:＼
／.:.:.:.:.::／ !.:.:ゝ ゝ.:.￣ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ ＼.:￣＞ 争いの張本人たちに客観的になれって言うのは無理があるし
周りの人たちが他の話題提供でもしてあげればいいんじゃないかな 構成音が全て出てきたから調性が確定するという論法は一般的ではあるが、それは調性音楽であるという前提がある上で成り立つ
解決、つまりD→TとD→Tとの間が遠くなればなるほど調性感は曖昧になり、旋法的味わいを出すことは可能
とくにD諸和音→S諸和音という進行を含む場合、調性の中心点＝Tという意味合いが薄れ、旋法的になる 具体的にどの箇所がフリギアだと思ってるのか書いてくれないとなぁ
ボロでるから書けないんだろうけど >>600
https://www.youtube.com/watch?v=UKYgPQeCDog
以前例にだしたこれだって３８秒あたりで終止の形がでてくるが
その他はほぼフリジアンの旋法なんだが
この曲の調は？どう思う？ youtube貼って何秒目がーとか、ピアノ弾いて自分で音確かめてない証拠だね
聞き専は理論やっても絶対に確実に無理 >>603
こういうのは理論の範疇外だと言いたいわけよ
範疇外なんだからお前らが断定下すことも不可能 その動画自体スレチという
バッハの話じゃ自分でも間違い認めざるを得ないから 他の話に逃げて自分の正当性を印象づけたいんだろうね
バカ丸出しw >>605
間違いじゃないっての
ドミナント→トニックではい論破とはならないってのを言いたい
でアラブ奇想曲を例にだしてみたら「これも旋法感全然ない、ただの調性音楽」ときたもんだ
糞耳じゃなく言い負かしたいだけなんだろうが
だったらそれのフリジアン部分がもうちょい長いのを出して「じゃあこれはどうだい？」なんて言い続けて黙らせたいわけよ 発端が「565がフリジア」という君の主張だろ？
だったらその曲の上で黙らせろよ
他の曲に逃げるな 発端は構成音、導音、終止の形を持ち出してそれを理由に旋法は全く関係ない、って言ったやつだろ？ >>607
だってそれ一曲で説明しても理解しないだろお前ら 本質が同じ物を例にだして議論に加えることは逃げたというのか？ ここはバッハのスレ。
565がフリジアと思うのならその曲の上で具体的に証明しろ。
言い訳は要らない。
何小節目の話だ？ >>612
その前に終止が反論になってないのを証明しないといけない
これは可能というか旋法曲みれば明らかに説明になってない つまり565がフリジアだと証明できない、から言い訳してるんですね、今。 >>599
以前、話題提供したらその話題でまた論争始まったでござるの巻 外野も外野でマトモなやつに何故か絡むのがいるから…付け込めると余計に調子のるんだよ。シャイべ並の愚行。
しょーもない俯瞰レスは無生産でその面フリギアバカ以下だし。
理論の話理解できないならスルーして妬ましいのなら勉強すればいい。 しょーもない俯瞰レスは無生産でその面フリギアバカ以下 自分がわからないものは「異常」
異常なのはその田舎者思考だよ
本当に日本人は議論ができないんだな…バカによる同調圧力がすんごいわ 昭和天皇も言ってるからね
前の戦争は
０か1かの発想しか出来ない国民性によるものだと
それに加えてメディアリテラシーが極めて低いし >>623
前のレスで言われてるそのものだな、そのレス >外野も外野で「まともなやつ」に絡む
絡んだ時点で同じ穴のムジナであることは同意
しかし「まともなやつ」ってのは自己評価高すぎ なんか既視感あると思ったらキリスト教国じゃない日本人には西洋音楽は理解できないマンか >>627
娘がカトリックの中高一貫校に通っており、宗教の授業で聖書を読んでるよ
でも実際にキリスト教徒の家庭は僅かだし、この国は無宗教の人間が多いよね 俺もミッション系の学校に通ってた時期あるがそれでキリスト教理解したつもりにはなれんな
歌はいくつか覚えたが 宗教音楽なんて信仰心の無い奴を搦め捕るための仕掛けだからな。
キリスト教徒じゃなきゃ理解できない宗教音楽なんか出来損ないだろ。 キリスト教徒でも理解はできるし、キリスト教徒じゃなきゃ理解できないと思う根拠が分からない。 間違えた。
キリスト教徒でなくても理解はできるし、キリスト教徒じゃなきゃ理解できないと思う根拠が分からない。 洗脳された人間のホンキってのは、超人的な結果につながることがある。
我々はそれを愉しめばいいだけであって、教義に傾倒する必要など全くない。 キリスト教徒じゃないジャップは永遠にクラシックを理解できない
宗教曲に限った話ではない 宗教的感動というベールを剥がした後に現れる純粋な音の饗演に多くの日本人は感動している。 >>626
自己評価というか、他人なんだが
ま、どうでもいいけどもはや 生気に満ちあふれたグローリアを聞いて宗教的と思う日本人はまずいない。 バッハのインベンション2番で参考になる動画ない？
みんな所々違うんだよねー。
グレングールドは神過ぎるから無しで >>646
聞くだけならね。
でも演奏するには，ゆっくりがいいなぁ。
ゆっくりで効果的になるような音楽作りに魅力を感じています。
それを参考に自分で演奏する場合をイメージします。 >>644
自分はガーディナーやコルボの演奏を聞いて宗教的意義を感じる
被造物が神を賛美し、神の栄光が満ち満ちている様を 鈴木雅明が日本を代表するバッハ奏者として名高いのも、敬虔なクリスチャンだから
バッハは毎月、教会カンタータを作曲、キリスト教との結び付きが強い作曲家であり
宗教観なくして、バッハの音楽は語り尽くせないと思う 日本人じゃなくても現代人に18世紀の宗教観なんかわかるわけがない。
まだ魔女狩りが行われていた時代。最末期だけど。 現代における信仰に18世紀の宗教体験を完全に追体験する必要性は有ると思えないが。 >>650
>バッハは毎月、教会カンタータを作曲
なんであえて毎週では無く毎月と書いたの？ バッハと同じ宗教観が理解できなければダメだって言ってたんじゃないのか。
バッハと異なる宗教観で評価するなら現代日本人の感覚で評価して何が問題だよ。 2013.09.17
２ちゃんねる元管理人・西村ひろゆきの申告漏れは悪質過ぎる！
http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2013/09/post-91ee.html
●この記事が出るまで２ちゃん管理人の"ひろゆき"は「自分は２ちゃん管理人ではない」と嘘をついていましたｗ
↓
2012年6月29日
２ちゃん運営会社は「ペーパー会社」 登記上の役員証言
http://i.imgur.com/R1oWjxN.jpg
ひろゆき(２ちゃん管理人）は数々の民事訴訟を抱えている。
請求されている賠償金は１０億円。
ひろゆきは賠償金を１円も払っていない。
2012年6月
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/ms/1431191456/677
●２ちゃんの広告主、無修正エロ動画カリビアンコム
↓
カリビアンコム…有限会社ピエロ（本社：東京都練馬区、代表取締役：陳美娟）
http://www.peeep.u●s/3ee0ef64
↑
覚醒剤SEX動画カリビアンコムは２ちゃんの大広告主でした
昔、２ちゃんにはカリビアンコムの広告がたくさんあったんです
覚醒剤SEX動画カリビアンコムを大きくしたのは２ちゃんねる管理人ひろゆき、です
２ちゃん管理人はハッキングとストーカーをしています(ハッキングは普通にしています)
２ちゃんは匿名の掲示板ではないです ●２ちゃんねる(５ちゃんねる)とニコニコ動画の正体●
２ちゃんねる管理人や既得権益を批判する書き込みをすると２ちゃんねる管理人からハッキングされます。
場合によってはストーカーされます。
実際２ちゃんねる管理人が書き込みをしてる所にやってきます(ストーカー)。
２ちゃんねる管理人からマークされた人は２ちゃんねるを見てるだけで今見てるなとバレてます(書き込んでなくても)。
リアルタイムで２ちゃんのどのスレを見てるか分かるようになってます。
２ちゃんから転載されてるブログ（アルファルファモザイクなど） を荒らすと、その情報はニコニコ管理人と２ちゃんねる管理人で共有されます。
場合によってはハッキングされたりストーカーされます。
31 ：可愛い奥様＠転載は禁止：2014/12/25(木) 08:13:17.30 ID:gDmdUXyO0
きょう発売の宝島に２ちゃんの運営者ジム・ワトキンスのインタビューがある
どうもジム・ワトキンスはciaか米軍の工作員の可能性が高い
だから２ちゃんにアジア分断工作のスレがたくさんあるんだろうね(アジア分断工作をしてるのはアメリカ)
２ちゃんねる＝ひろゆき＝ジム・ワトキンス(米軍人、cia）
ニコニコ動画＝２ちゃんねる＝自民党
ニコニコ動画＝ひろゆき
ニコニコ動画＝２ちゃんから転載されてるブログ（アルファルファモザイクなど）
NAVERまとめ＝ひろゆき >>660
巷は選挙、選挙なんだが、Eテレだけバッハを奏でてるのが素敵だわ！ ttps://www.youtube.com/watch?v=ToVZUutSf_s
何だよこの演奏www >>663
指揮者が手を清めてから始めるとか、演奏者がみんな真っ白だとか、
オケの前に謎のスペースが空いていたりするのは
テレビ用の演出なんだろうね。
それとも、モダン楽器をバロック弓で弾いているのが変？
木管は全部モダンだね。フルートは金属管w よく見てないが、ズレズレw
撮影用に集められた寄せ集めの練習少ないオケなんじゃない？ 前スレにでてたコリーってブランデンブルグ協奏曲も出してるんだな
レーガーの連弾版が有名だけど、ちゃんと一人で弾ききってて凄いと思った >>92
ブランデンブルク
は，
演奏する方がいいね。 バッハの曲で、押し殺した感情が溢れ出すような曲を探しています
マタイ受難曲
シャコンヌ
このあたりは気に入りました フランス風序曲とパルティータ
パッサカリアとフーガ
無伴奏ソナタ第3番ハ長調
どうですか。 >>668
いいですね。
私もそうしたいです。
管弦楽組曲
いいですね。 >>666
ブランデンブルク
×ブランデンブル「グ」
違ったかな？ >>673
おまいさん、だいぶめんどくさい人だね
×アイフォン
○アイフォ「ー」ン
とか言われたら俺ならキレる まぁブランデンブルクは地名としてブランデンブルクで決まってる感はある。
敢えてブランデンブルグにする理由は一つも無いので、アイフォンかアイフォーンかとは全然違う。 ドイツ語には日本語でいう清音・濁音という概念がそもそもない。
基本的には、母音の前では濁音、それ以外では清音のように日本人には聞こえる。 >>675
違うと言えば確かに違う
間違った読み方されている事が多いのがアイフォン
呼称アイフォーンは公式に決められてるぞ
ブランデンブルグではいけない根拠なんぞ個人の癖程度だ ラベル、ベルディ、ストラビンスキー、ホロビッツ、ルートビヒ・バン・ベートーベン
あたりは許さないくせに… 674はゴールドバーグ変奏曲、とかにも違和感を感じないんだろうな… バッハの生きていた時代は電気、ガス、水道がなかった
これほど人間生活で不自由な時代に現代人は生きられない 名ヴァイオリニストの
ナタン・ミルシテイン
Nathan Milstein
これも間違いでしょ？
英語ならミルスタインだし
独語だとミルシュタインが原語発音に近い
金大中を昔は「きんだいちゅう」と読んだが
今は「きむでじゅん」と原語発音に近い読み方をする
欧米言語も、原語発音に近い読み方をすべきだと思う >>679
英語圏で長く居た人なんかな、位は思うよね >>681
ヘンデルはイギリス行ってハンデルにしたけどどうする？ >>683
英和辞典には「ドイツ生まれのイギリスの作曲家」
独和辞典には「ドイツの作曲家、後にイギリスに帰化した」
と書いてあるのがデフォww
NHKの楽器名も、昔は英語読みが基本で
「ハープシコード」「オーボー」「バスーン」だったけど、いつの間にか
英独伊混在の、要するに日本の演奏家やクラヲタがよく使う呼び方に変わった。 >>677
おお、ほんとだ。アイフォーンなんだ。知らなかった･･･
でも「ブランデンブルグではいけない根拠なんぞ個人の癖程度」というのは意味不明。 「アイフォン」は商標として日本国内に登録者が既にいたためApple側があきらめた ブランデンブルグ門って書いてあっても全く違和感ないね >>686
個人の発音の癖や聞き取りの癖があるために他言語での表記にばらつきが生じると言えばわかりますか？ 言語についてまともに議論できる素養のある人間は1000人に一人もいない。
素人は黙っとれ。 >>689
わからないw
正しくないドイツ語を話す人と耳の良くない人がいることを踏まえて表記のばらつきは許容されるべきということ？
少なくともただの無知や覚え間違いとどう区別するの？ ドイツは日本と同じように中央集権国家になるのが遅くて方言の差が大きい。
東西南北でほぼ違う言語と言えるくらい違う。西の端はほぼオランダ語だし。
バッハの農民カンタータはわざわざきついザクセン訛りで書かれている。
カール・リヒターのドイツ語は日本人が片仮名を読んでいるみたいな凄い訛りだったし。 >>689
降参しろよ
アルバン・ベルク
シェーンベルク
ゴルトベルク
グーテンベルク
ハイゼンベルク
ザルツブルク
ベルク公国
ブルク劇場 どれもグで検索すると普通に出てくるな
wikipedia内の表記も時々グになってる まぁこの手の固有名詞を間違えて使っている人が多いのは事実。メディアもよく間違えてさらに拡散するしね。
だからそれで問題無いのかどうかは別の話だろうけど。 重箱の隅をつつく前に狭量な性格をまず直した方がいいかな（´・ω・｀）
人の振り見て、我が振り直せだ 自分ルールに反するとすぐ排他的になるのはオタクの特徴 >>666も>>673もまさかこんな流れになるとは思ってはいなかっただろう
だがこれがクラシック板の現実だ 結局Brandenburgをブランデンブルグでも良いと言う根拠が英語読みしかないんだから、
最初からそのセンで主張すれば良かったと思う。
英語圏以外でも地名を英語読みで誤魔化すケースは結構あるんだし。 前スレって旋法とドビュッシー風な響きの話だっけ？
あれと同じ人が常駐してるんだろな・・・（´・ω・｀）
反省してなさそう 「固有名詞でもめるスレ」が無くなっちゃったからなあw
burg bergの末尾子音は普通はほとんど聞こえないか[k]だな。
[g]で発音するドイツ人には会ったことがない。
ngの例はザンデルリンクスレで聞いてくれw >>702
正当性の話にすり替わってて草
初めからこまけぇことにカリカリすんなよって話だろうに こんな場末のスレで相手をねじ伏せて気持ちよくなりたいのは
日常生活が満たされていない証拠
age >>705
ブランデンブルグと書く理由が「個人の発音の癖や聞き取りの癖」とか意味不明なのしか出てこないんだからしょうがない。 素人は黙っとれとか書いてあるし専門家気分なんじゃね😓 前スレで通用したことが、まだ通用するとおもってるんだな（´・ω・｀） >>666だけど変な流れにしてしまったみたいだね
お詫びと共に訂正する。申し訳なかった 頼むからこれ以上続けないでおくれよID:pWFHyWv2 まえスレのやつは自演してるっぽかったしこれからも荒らし続けるんだろな・・・ ほんとすみませんです。俺きっかけでいろいろご迷惑お掛けしたみたいで
最近のハンターハンターにでてきたハルケンブルグってキャラ名に引っ張られてしまったようだw 少し意図的に風吹かせてみたけど、知性と良識のある人多いね。
もっと殺伐とした雰囲気を期待してたのだけど。
またのぞきにきます。 >>718
いや、そんな気にするようなことじゃないよ。 >>ブランデンブルグではいけない根拠なんぞ個人の癖程度だ
>>ブランデンブルグではいけない根拠なんぞ個人の癖程度だ
>>ブランデンブルグではいけない根拠なんぞ個人の癖程度だ
違うものは違うだろう。狭量呼ばわりして逃げるなよ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) オランダ方面からすると、Den Haagがデン・ハーグなように英語読みで誤魔化すのは普通。
ただGroningenをフローニンヘンと書くような残念な人も結構いる。
大体が無知なだけだけど、なぜかカナ表記ではいろいろ理屈をこねて間違いを認めたがらない人はたまにいるよ。 個人の癖程度だ
↓
はいはい降参降参、参りましたぁ
↓
重箱の隅をつつく前に狭量な性格をまず直した方がいい
↓
狭量っつーか単に性格が悪い
↓
試合に勝って勝負に負けるとはこのこと
以上、今週の残念な人大賞 こんな話題でのびるとは
バッハ聞いてるひとってあれなんですね ようやくコリーのブランデンブルク聴けたが緩徐楽章がとにかく素晴らしいよ。元々こーいう曲なんじゃないか？と錯覚するぐらい ピアノソロのブランデンブルクならナナサコフのCDも出てるな
http://amzn.asia/5cN7v8D >>733
-burgをブルグと書くかブルクと書くかに延々こだわっている人がいる話。
戦前はブルヒなんて書く場合もあったらしい。
当のドイツ人から見ればどれも間違いだろうし、地方によっても違うだろう。
日本語の「ふ」も出っ歯の人はfuになったり東関東の年寄りとかはhuだったりする。
標準的にはφuだけど。 昔FENは堂々とバックだった。デブシーは一瞬分からなかった。 -burgをブルフに聞こえる発音で読むドイツ人は今の若い世代に多いんじゃなかったかな。
-burgをブルグに聞こえる発音で読むドイツ人がいるのかどうかは自分は知らないが。 >>736
Debussyのことか。ググってやっと判ったww 英語読みは英語読みで全然悪いことじゃないよ。
英語読みしているのに英語読みしてるのを認めない人がいるのは不思議だけど。 Debussyはフランス人だから、仏語の発音が片仮名になっている
荒れてるネタの独語だって、原語に近い発音の片仮名表記をするのが自然
イタリア語に関しては、発音し辛い促音が省略されることが多いのは仕方ないか？
指揮者のAbbadoをアッバド（アッバード）と表記するのは稀だし
ピアニストのPolliniをポッリニ（ポッリーニ）と表記することもない
ちなみに、polline（花粉）の複数形も意味するが、ポリーニが花粉症か否かは知らない アッバド指揮 ベルリナーフィルハーモニー
マウリチオ・ポッリニの独奏
モザートのピヤノ・コンツェルト
イイね 和声の話題に拒絶反応起こして追い出したやつらがする話がこれか オランダ人名のvanが平気で省略される現状に比べれば、カナ表記なんて小さな問題ではある。残念ながら。 オランダ語は、音楽とはあまり関係がないよね
義務教育から学んでる英語は、多くの日本人に馴染みがある
従って、英語式の片仮名ばかりなのも仕方ない
音楽の世界は、音楽用語の多くがイタリア語だし
ここはバッハスレなのだから、独語がメインの筈
あとは仏語やロシア語などのオペラもあるが
少なくとも独語とイタリア語の発音位は知っておくべきでは？ そりゃオランダ人名のvanが平気で省略されるのは音楽以前の一般常識の話ですよ。だから「残念ながら」と言ってる。 ここ口調だけは落ち着いてて感情が隠せてない人多いよね
余計な一言で台無しにしてるというか >>749
全く同感。日本人が英語で名と姓を逆転させる教育が全部悪い。 >>751
その割には中国人は香港人でもないのに英語風のファーストネームを持っていたりするが･･･ ボブ・ファン・アスペレンのvanも省略されるのが普通なの？
一応バッハの話題ね >>753
ファン・アスペレンくらいだと認知率の中の常識のある人が占める割合がかなり高いんじゃないかな。 フェルメールの「フェル」もvanと同じような意味があるんだな。
ドイツ系のvonは貴族の証だけど、オランダ系のvan〜は近藤さんの「近」くらいの意味らしい。 >>751
教育が全部悪いんでなく、あなたの頭が悪いんだろｗ >>755
近藤さんの「近」は近江の近だよー
近江の藤原氏という意味
他の○藤さんも殆どが地名から一文字持ってきてるパターンね 昨日のB.クイケンは良かったねえ。共演の日本人たちは少し緊張して硬かったが･･･
主役のバルトさんは流石にどっしりと安定した演奏だった。
それにしても、管弦楽組曲2番のバスってチェロだけで弾くと音域の高さが目立つ。
元来が室内楽的な作りの曲なのですな。
あと、「捧げ物」の低音をバロックチェロで弾いた演奏を初めて聞いて新鮮だった。
古ーいモダン楽器の録音では聞いたことあったけど･･･
とか書けばいい？ >>760
固有名詞のカナ表記はそもそも「言語」の問題じゃないと思うw ライプチッヒのバック音楽祭はモザート生地ザルツブルグ音楽祭とならぶ歴史あるフェステバルです。レオンハルドのブランデンブルグが名演でした。指揮はグンター・ワンドでした。
以上わかればいい趣味の表記 >>762
ワーグナー vs ヴァーグナー
これは言語の問題。
ヴァーグナー vs バーグナー
これは表記の問題。 >>763
ライプチッヒ→ライプシーグ、ブランデンブルグ→ブランデンバーグ
だろww
モザート生地ってどんな布地だろう、って思ってしまったw
ややスレチだが、ハンバーグのウォーターミュージックを聴きたくなってきた。 >>92
>>93
聴き入ってしまいますね。
演奏すると，またいいですね。 クラシック音楽が好きなやつに多いけど
相手を徹底的に言い負かさないと気が済まないバカ 高齢者に多いけど
一方的に相手を見下したら、とにかく嫌がらせをするのが人間的に大きいと思ってるクズ 音楽でマウンティングとか寂しいねぇ
あ、こりゃ音楽ネタじゃないか、やめやめ 争いは同じレベルのもの同士でしか生じないって基本原則があるもんな >>770
まぁブランデンブルグ表記を「個人の発音の癖」を根拠にするのは厳しすぎたね。
やっぱり次回は最初から無難に英語読みと言うべき。一つ勉強になったと思おう。 言葉について議論するための最低限の素養があるかどうかのテスト。
1. 文字は言語の要素としてどんな地位にあるか答えなさい。
2. インド・ヨーロッパ語族に属する人間を1人挙げなさい。
3. 口蓋垂震え音を発音しなさい。
1つでもダメだったら言葉については口を噤むこと。
(正解: 1. 言語の要素ではない。2. 1人もいない。 3. 略) >>777
東北人は、「とうほぐ」とか「行ぐ」って言うよ。
ブランデンブルグ、ザルツブルグ、シェーンベルグ
訛ってるんだよ。 >>781
ドイツ語も日本語に負けねーぐれーにに方言が凄ぇっつうから
ブルグって訛る地方は普通にあんでねぇべか。
バッハ先生の地元、ザクセン地方は訛りがきつぃーってゆーしよ。 >>781 >>782
だから実際にどこの「訛り」でそうなるかを説明すれば良いんじゃないの。誰もしてないんだけど。
少なくとも東北人を例にしても意味がないでしょw ワーグナーって言ってる奴にもあれこれ言って回るんか？
慶応のワグネル出身の奴けしかけるど >>783
＞少なくとも東北人を例にしても意味がないでしょw
マジレスかよ…カッコ悪いよ… 今のところ客観的に見て>>781と>>785が一番無意味なレスですね。 BWV1052 のピアノ楽譜をさがしています。
今のところ2台仕様のものしか見つからないのですが
1台で演奏できる楽譜はありませんか？
どうぞよろしくお願いします。 >>783
ドイツ語で説明されてもわからんので英語の動画を探した見たが、
"German dialect"とかでググるといくつかヒットする。
-burgがブルクかブルグかなんてどうでもいいレベルなんだな、ドイツ語の方言。
もはや別の言語という感じ。ｉchをイックと読んだり語中のgをヒと読んだり
語尾のｔがサイレントになったり。auをオーと読んだりeiをエーとかイーと読んだり、
そもそも地方によって単語が違ったり。ベルリンやハンブルクみたいな大都市でも。
オーストリアやスイスはまた全然違ってて。
テレビで芸能人が面白がって使った田舎くさいしゃべり方が全国の若者に流行ったり
日本と似た現象が起こっているらしい。 でburgの語尾を [g]と読む方言の説明はあったかい？ 太田黒元雄の書物「バッハよりシェーンベルヒ」を思い出した >>790
ドイツ語話者とおぼしき人が英語でベラベラ説明していたけど、
そもそも[k]にも[g]にも聞こえる発音だったな。
つうか、ドイツ語は、有声音と無声音の区別が英語などに比べて元々曖昧。
方言によっては母音の前でも[t]と[d]あるいは[p]と[b]の区別がなかったりする（これはいろんなサイトに明記されている）。
英語でも母音に続かないdやbは[t]や[p]のように発音されるのは普通だし、
ハングルも前後関係で濁ったり濁らなかったりする。だからコリアンは桜を「さぐら」と発音してしまったりする。
そもそも、清音・濁音という区別がかなり日本語に特異的なものだからね。 >>792
＞ドイツ語話者とおぼしき人が英語でベラベラ説明していたけど、
＞そもそも[k]にも[g]にも聞こえる発音だったな。
それ英語で喋ってたからではないですね
で？ か と ね を間違えた
>>792
それ英語で喋ってたからではないですか
で？ 今のところどの例も-burgのケースとはそもそも別なので例に出されてもあまり有益では無いですねぇ。 >>792
帯気音って知ってる？
知るわけないよなあｗ
>>779の一つもクリアできないド素人は黙っとれ。 清音濁音の区別がかなり日本語に特異的って…アホ過ぎて笑えるわ。
そりゃ清音濁音ってのはもともと languagre-specific な概念なんだから。ロシア語の硬音軟音と同じ。例えば英語には清音も濁音もない。
清音濁音を無声音有声音と同一視してそう言ってるのなら、それこそとんでもない大嘘だし。
そしてあんたの耳に「濁音」として聞こえてるものの多くはおそらく無気無声音だよ。 また始めた>>770は「ブランデンブルグではいけない根拠なんぞ個人の癖程度」派でしょ。 >>797
だから、それらは片仮名の「゛」の有無とは違う概念なんだろ。
まあ、Bachという名前からして他言語ではなかなか発音できないし。
近いのはロシア文字のБахくらいか。
そういや最近NHKではcouranteをクラントと書くようになったね。 全体の流れとしては-ブルグ容認派には
「聞き手個人の聞き取り能力や話し手個人の癖程度の差だから容認すべき」派と「訛り」派がいる。
>>673からのそもそもの流れを読み直せば分かるように
前者は-ブルグ表記が間違いだということ自体は認識している。 容認「派」なんてないでしょうね
一人が暴れてるだけ いや、少なくとも全く別の2つの主張があるのは間違いないし、匿名掲示板でそれが同一人物か確認するのは不可能なので断定は良くない。 >>802
俺が781で
東北人は、「とうほぐ」とか「行ぐ」って言うよ。
ブランデンブルグ、ザルツブルグ、シェーンベルグ
訛ってるんだよ。
って書いたのは、ブルグを馬鹿にして茶化してんだよ。断固否認だよ。
言語学以前に、読解力を身につけようよ。ネタを本気にすんじゃねよ。 >>801
文字と言葉が区別できないような脳みそで音楽聴いても時間の無駄だよ 個人の癖の程度と言った本人ですが、楽しく拝見しています。
どうぞお続けください。
いやー勉強になるなぁ。 >>805
東北人訛りの話は最初からしていないから大丈夫。
>>734から−ブルグが地方による違いという主張は出ている。
まず自意識過剰に気をつけた方が良い。 とりあえず訛り説は根拠が無かったということで結論かな。
ただの英語読み。 >>812
極論すれば英語だってゲルマン語の強い方言に過ぎない >>788
教えていただきまして
ありがとうございました（＾−＾
さすがお伺いするなら
こちらの皆さんですね。 >>813
だからこそ英語読みって言っとけば済む話。 ピアノソロ編曲難易度どれくらいだろ
俺も弾いて見たいな全部あるのかな >>816
全部って、バッハの曲全部の意味？
さすがにマタイ受難曲全曲のピアノ独奏バージョンなんてのはなさそう >>818
中々いいアルバムですね
まあ、質問の「全部」とはほど遠いけど ゲーデル・エッシャー・バッハやっと読み終わった
2ヶ月かかった >>820
蟹のカノンとか、懐かしい
昔あの本を自分の論文に引用するのが夢で、実際研究テーマを強引にそっちに引き寄せて、
会社のデスクに堂々とあの分厚い本を置いて引用した時には感慨もひとしおだった >>821
早すぎ同意
二十代だけど数回の挫折込みで年単位 そういう意味では20年以上かかってるけど
本の厚さがいかんのだ
鞄に入れておいて電車で読んだりできない
解体して電子書籍化してkindleで読んだからこそ、読破できた オラトリオってなんかオラオラな三人組な雰囲気がある クリスマスオラトリオはクリスマスに男3人で聞くもの ジェットストリームオラトリオ
なんと饒舌なことでしょう ダフニスとクロエ聞いてる
マゼールすらウィーンフィル クリスマスオラトリオを、降誕祭初日に全部通して聴くバカw >>842
じゃあ、コンサートや演奏会は全部アウトだな。 聖なる日はこれからは、1月7日すべき。
ま、おいらは、年明けにはハイドンを聴きたくなるわけですが。
>>849
多分、BかABだな ペルゴレージのスタバトをバッハが編曲した板て、所々いじったところが変だよな。
原曲の方が全然良いよね。 原曲のが名曲だな
バッハも認めたペルゴレージが長生きしてれば音楽の歴史は全然ちがってたろうな バッハは受難コラールがもともと恋愛歌のパクリだったって知ってたの？
バッハに限らずその時代の人々は バッハの音楽は神聖なもの
いい加減に聞き流してはいけない >>854
ハスラー作のってこと？
もちろん知ってて使った >>856
そうなんだ
当時の人はギャップとか感じなかったんだろうか？
今でいうと「荒城の月」の歌詞を変えてオリンピックのテーマソングに使うような ハスラーの原曲が作られてからバッハのマタイ受難曲まで100年以上の差がある。
原曲の本来の意味合いが失われるのは十分にありうるんじゃない。 シャンソンを素材にしてミサ曲を作るとか、そういうのはバロックどころじゃない長い伝統がある、正統的な作曲家の仕事。
違和感を感じる人は相当ロマン主義に毒されてるよ。 BWV244聴いてるけど面白い
イエス「この中の誰かが裏切るよね」
「私か？」「私のことですか？」「いや私だ」「私ですか？」
「「「「ああ、償うべきは、そう・・・私！」」」」
ユダ（なんやこいつら…） >>861
バッハがどうこうというわけでなく、
要するにマタイ福音書がおもしろいと言ってるのかな？ >>864
いや、>>861の引用部分は福音書だよ もっとも最後の「償うべきは私」の部分はコラールか
その後に福音書に戻ってイエスはユダを名指しするんだったか 民謡のメロディーを使うのも良く用いられる手法だしね。
バッハでは知らんけど。 ルター派のコラールを含めて賛美歌の類にもそういうの結構あるんじゃ？ >>861-866
福音書の内容に対してソリストが個人的心情、コラールが信徒全体の心情を語るのが受難曲の基本構造なのは超今さらな話。 自分はマタイよりミサ曲のほうが好みだな。
マタイはコラールなど既知の音楽から主題を拝借しているのに対して
ミサ曲はまさにバッハの純粋なメロディーが愉しめる。この点は大きい >>872
バッハの純粋なメロディ
なんのこっちゃ
病気治した方が良いよ この大げさな揚げ足取りやる奴よく見るがいつから棲みついてるの オリジナリティに異様に価値を認めるのは他ならぬロマン主義の精神。
バッハとは対極にある。
商業音楽の分野で、このロマン主義の音楽観に由来する、「作曲」「編曲」という用語の極めて不適切な使用法が横行しているが、それにも毒されているのかもね。 バッハが作ったから価値がある←商業的価値
誰が作ったか関係なく、音楽として優れている。そして優れた作品ゆえにその作者に価値がある←芸術的価値 バッハ弾くことの喜びを前に
そんな細かな事はどうでもよくなる
バッハの存在にただ敬意と感謝 オリジナリティが大事な一要素であることに変わりはない 私自身はバッハに開眼するきっかけになったのは、声楽曲で
ミサ曲ロ短調のグロリア、マニフィカト ガーディナー指揮モンテヴェルディ合唱団そのほか
です。それ以前バッハになんの興味もなかった。
すごく活き活きとしていて、バッハの音楽ってこんなに活発で楽しいものなのかというのが始まりでした。
平均律や組曲などの器楽を聞くようになったのはずいぶん後の話。
そして出会いからうん十年経って、もっとも心に響くのはオルガンです。 >>872
マタイ受難曲だってコラールと名のつく楽曲以外は全部オリジナルなんですがねぇ
コラールだけ飛ばして聞けばいいんじゃない？ マタイはイエスの教祖さま臭とコーラスのいかにも衆愚って感じが気持ち悪いけど
その気持ち悪さがなんとも癖になる。非キリスト教徒としてはw バッハベストで圧倒的にピンときたのはマタイのアリア２曲だった
その後聴いたロ短調ミサ（バッハベストに入ってなかった）にもマタイに負けないものを感じた
平均律のフーガも多分すぐピンとくる音楽だと思う（これもバッハベストに入ってなかった、巷のアンソロジーは平均律のハ長調のあの前奏曲だけじゃなくフーガも収録するべきだと思う） >>888
イエスは教祖様じゃないよ、教祖様はパウロ。 >>878
なんでオリジナリティが大切なの？
そもそもオリジナリティとはなんなの？ >>894
音楽におけるオリジナリティとは、聴者に未聴感を与えることにつきる
それは聴いたことのない旋律であることもあれば、新規な律動、珍しい和声進行などなど
あるいは楽器や声部の組み合わせ、音色であることも
すなわち、ありきたりでない音楽 バッハの天才性に浸りたいから。かな
オリジナリティは遡って類例が見当たらない度合いのこと。かな 例えば受難のコラールと一口に言っても、旋律こそハスラー作だが、
バッハの手にかかるとその場面に応じて様々なハーモナイゼーションがなされる
それぞれがバッハのオリジナリティと言える その通り
主題が借り物なら即ちオリジナリティがないということにはならない
メロディーを挿げ換えただけで曲構造はパクリまくりという作曲家もいる
「メロディーの独自性」がイコール「オリジナリティ」とはならない
「メロディーの独自性」は「オリジナリティ」の一要素に過ぎない
様々な要素を勘案した上でオリジナルの度合いがいかに高いか、そこが重要だと思う
>>872で自分が言ったのは「メロディーの独自性」に限定した話
しかし>>875では「メロディーの独自性」に限らず「オリジナリティそのもの」を否定されたので>>878と答えた 何の話をしているのかイマイチよく分からないけど、そもそもコラールはみんなが知っている既存の旋律じゃないと意味が無いでしょ、普通に考えて。 >>900
それは有り得ない
それでは作曲家とは呼べない マタイのアリア2曲ってどれだろう
ErbarmeとAus Liebeかな >>903
この2曲は本当に心に染みわたるね
キリスト教徒でなくても、なんと愚かな私たちだろうと心を揺さぶられる
敢えて言えば、非常にエモーショナルで切々と感情に訴えるところがある >>902
その理由はちゃんと論述できますか？
若しくはいつから芸術に作家のオリジナリティが必要になったか知っていますか？ >>906
それを何故バッハのスレで？
そんなことよりマタイの素晴らしさのほうが興味あるんですけど >>906
たぶん、あなたとはオリジナリティの定義が違うだけだと思う
特許として成立する要件に似ていて、既存の技術の組み合わせであっても、
容易にその組み合わせが想到し得ず、しかも組み合わせによる新たな効果が大きければ発明とみなされる
私の考える作曲におけるオリジナリティもそれと同じこと >>903
Konnen TranenとKomm. susser Kreutzかな。 単に好きなアリア挙げてない？w
俺ならAus LiebeとKommだなあ Buss und Reuは シューベルトのTränenregenに匹敵すると思う >>911
その比較は逆だと思う
シューベルトがいくら偉大な作曲家だとしても、大先輩かつ更に偉大と評価されるバッハのほうを基準にして語られるのが普通 確かにバッハの体位法は凄かったのだろうと想像が付きますねｗ >>913
その妙技こそがオリジナリティなのでは？ >>893
>>903が挙げた２曲です
本当にキリスト教徒じゃなくても染み入るものがあります まぁアリアというのは信仰心の薄い人間の情緒に訴えかけて信仰心を呼び起こすのがそもそも目的なので。 >>900
おっしゃってることは、多くの人は字面だけでは受け入れにくいので、
もう少し説明しないと真意は伝わらないと思います。
詳しい説明を受けると当たり前のことだったりすることもあります バッハの受難曲は年とともにだんだんと聞くのがつらくなってきました
受難のドラマだけでも真に迫っている上に、アリアとコラールで感情の振幅が大き過ぎるように感じるようになった。
今の私にはハインリッヒ・シュッツの受難曲が受難の音楽劇としての最低限の要素がそろっていてちょうど良い 上方落語は米朝の時には「失われていた」とされている訳だけど、米朝以前に米朝を越える落語家がいたかは分からない。
というより自分には米朝礼讚しか出来ないからね。
米朝が死んじゃうのは仕方ないけど枝雀が死んだのは納得いかんわ。まだまだ芸道半ばでしょうに。師匠が偉大すぎたんかね。
あ、バッハスレと分かってて書いてますよ。 読めるってどれくらいを「読める」っていう？
文字でもすらすら読めずつまったり間違えたりしても「読める」というけど
ドレミが読めたら読めるのか ゲーベルのブランデンブルク新録が出たんだって？
あれはどうなんです？聴いた人いる？ >>927
手を壊してヴァイオリンを弾けなくなって引退、って聞いたけど、
弾き振りじゃなくて棒振りだけってこと？ >>880
管弦楽組曲とブランデンブルク協奏曲が最適
自分で鍵盤を弾くならインベンション >>929
んー。インヴェンションより平均律クラヴィーア曲集じゃないかな、初心者には
バッハの真骨頂であるところのポリフォニーとホモフォニーの融合ってのを楽しむためにはより和声的な作品の方が導入には良い気がするんよね
管組、ブランデンブルグ、イタリア協奏曲なんかが上がってくるのはそういう事ね
無伴奏組曲やパルティータも曲によっては結構複雑なんで、イタリア風味が強い方が良いのかも インヴェンションとシンフォニアは弾いた方が楽しいね
弾けるなら >>929は弾くならと言っている
それが通じてないのは多分キキセンでしょうね えっ
シンフォニアレベルでイキってんの？
小学生のお嬢ちゃんでも弾けるわよ えっ？
俺の話じゃないからね
平均律を何曲もさらっていますけど >>929は合ってると思いますけどね
>>930は傍目にもイラっとくる何者かがありますね
キキセンの音楽論じゃないかしら
>>880だってピアノ弾きとしての入門を尋ねている可能性は普通にあるでしょうしね >>935
何曲も、が見えませんか？
プレリュードとフーガの組み合わせで10曲以上ですね 程度の低いキキセン煽りを相手にしても人生の無駄ですからね
豚に真珠って意味分かります？
この辺で 本当に弾ける人は往々にして威張らない
>>935の推察はたぶん当たってる >>930は若干知ったか入ってる気がするなー
和声的なのはホモフォニー、みたいな書き方してるけどそうじゃないんだよね
たとえ二声インベンションでもバッハの和声の流れは基本的に変わらないし
ポリフォニーの曲の方が入り組んだ和声を作り上げてたりね
鍵盤初心者に平均律から、というのも一般的ではないが
簡単なプレリュードを選んであげられるならありとは思うけど そもそもバッハ入門って質問だからキキセン前提で答えたら良いんじゃないの？
誰かに噛みついていないと自分のアイデンティティー保てない人多いんかな でもあなたも噛みつきながらレスしてませんか？
噛みつきながらでも内容があればまだいいのですが >>946
でも、とかどこで噛みつかれた気にさせたのか分からないけど、兎に角気に障ったのなら謝るよ 謝罪風噛みつきで自分を保つよりバッハの話しましょうよ インベンションとシンフォニアは色んなピアニストがレコーディングしてるからな、単なる入門曲集ってわけじゃないんだろう。 >>950
それを言うならフーガの技法とかじゃない？
アンナマグダレーナの音楽帳ってなんぞ？ >>950
インヴェンションって甥っ子だか誰だかのピアノ練習用として作ったんじゃなかったっけ？ ちなみにシンフォニアは平均律フーガの一部より難しい曲もある
書かれた時期も一巻の前後で、ただのバロック入門の練習曲とみなされがちだが芸術性も高い ピアノって･･･バッハは聞き手も弾き手も非常に層が厚いんだなあと実感。 それだけ幅広い魅力があるということで、いい事だと思う いや>>952であってるよ。楽譜の序文に書いてある
初稿がたしかフリーデマンのための曲集で完成してからも弟子の教育用に使ってたとか >>959
例えばどんなんある？ミクあんまり知らんの
アレグリのミゼレーレ聞いたくらい コンサートの客層を見れば判るよな。
古楽村の若者以外は中高年ばっかり。 実際若い時は大してクラシック好きじゃなかったからしょうがない メトロポリタン歌劇場の会員の平均年齢が６０歳を超えていると以前に読んだ。
メトはそれを問題視している。
洋の東西を問わずそんなものだろう。 Osanna in excelsisが
Oh三代目シースーに聞こえる kreuzige! kreuzige!
が
どいつもこいつも！
に聞こえる >>970
管弦楽組曲第3番BWV1068の第３曲ですね
子供の頃この曲を聞くと"まっかな秋"の節のように聞こえていた >>978
BWV565とは真逆の意味で偽作だろって言いたくなるw 後期ベートーヴェンのピアノソナタにあってもおかしくないな >>980
そもそも晩年のベートーヴェンは、ロマン派の扉を開きつつバロック回帰だろ。
バッハが死ぬ間際に対位法の集大成を書いたのに似てる。 うん。
というか、バロックに限られず用いられる技法だな。 対位法＝バロックという誤解はなくならない。
みんな、バッハが悪いんや。 >>984
でもね、>>981が書いた「バッハが死ぬ間際に対位法の集大成を書いた」は、
全く正しいでしょ？ >>986
バロック回帰はベートーヴェンの話
バッハの対位法はアナロジーであって、ベートーヴェンの話とは直接関係ない BSプレミアムのクラシック倶楽部
今日明日はすごいな
アンリバルダとメナヘムプレスラー
平均律ってあるけど何を弾くのかな >>984
その誤解を犯している人は少数派
悪いのはあなたの頭です 頭の悪い聞き専が言葉の一つでマウント取ろうとするこの地獄絵図
そもそも>>978が間違ってるから ↑
そうですね。あなたのおっしゃることが全部正しくて
それ以外は全部間違いですもんね 古典派になって音楽は一旦単純化するんだよね
バッハが古典派に近づいているのは、ソナタ形式ともみなせるインヴェンション第6番なんかがそう
BWV542にみられる大胆な和声や転調は、バッハ独自の幻想性からくるもので、古典派には繋がらない。 >>993
おっしゃるとおり
古典派の要素はなくあえて言うのならジャズのやり口に近い 間違えた
初心者にオススメのヴァイオリンの曲を教えて下さいませ そもそもバロックは美術からきた概念と用語で、
音楽に特異的なバロックの形式は決まってないんじゃなかった？
あえて言えば通奏低音の使用が共通項なのだろうがそれは一般的な通念なの やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
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