▼△バロック音楽総合スレッド 16△▼
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。 古楽について語り合ったり、情報交換しましょう ・推奨事項 1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。 2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。 その場合、長文レスも構いませんが、 トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して 連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。 前スレ ▼△バロック音楽総合スレッド 14△▼ [転載禁止](c)2ch.net http://mint.2ch.net/test/read.cgi/classical/1443600213/ ▼△バロック音楽総合スレッド 15△▼ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1477988922/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 鉄の本職は業務上の守秘義務があって詳しい反論がしにくいが、 音大崩れにはそういう縛りがないからねぇ 流れを読まずに、俺はアルビノーニ党でオーボエ協奏曲ジャンルはもちろん 彼の音楽を第一等としてきた(まぁ、オーボエ協奏曲に限らんけど) で、バッハの協奏曲は(ブランデンブルクは別として)それほどいいとも思ってなかったんだが 最近オーボエダモーレのための協奏曲(1055ね)を聴いてみたら、なかなか悪くない >>700 多分違う チェンバロ協奏曲に編曲したものからもっかいオーボエダモーレへ復元した、というやつ 俺がバッハの協奏曲ジャンルにあんま熱心になれない理由の一つがそれ 他の作曲家(ヴィヴァルディとか)から編曲しましたとかカンタータから流用しましたとかで しまいにはどれがどれなのかわからなくなる バッハ好きな人には悪いが。 >>701 ヴァイオリン協奏曲なんてブランデンブルク4番も含めて全部チェンバロ編曲版が残っているからね。 というか、後の人はそれらを参考にして他のチェンバロ協奏曲の「復元」をした。 他にもフルート2本のトリオソナタとガンバとチェンバロのソナタが同じ曲だったり。 編曲の際、単純に楽器の音域に合わせて移調することも普通にやっていたし、 チェンバロ独奏曲「フランス風序曲」なんて知られているロ短調版の他にハ短調の版が残っていたりする。 まあ、この辺の節操なさはむしろバロック期の標準的レベルではある。 ヘンデルのソナタなんか出版社が勝手に移調して楽器を指定したと思われるのが多数残っている。 テレマンはこういう曲の使い回しが嫌いで新しく作り直し、出版を他人任せにせず銅版彫りまで行なった希有な人。 ロ短調ミサ曲やクリスマス・オラトリオなんかも過去の自分の作品の寄せ集めだからな。 俺はバッハは本質的にはコンポーザーというよりアレンジャーだと思ってるけどね BWV147とか例のAirの作曲者を捕まえて神をも怖れぬ発言だけど (でも俺個人はその2曲の旋律はそれほど魅力的だと思わない) メロディーメーカーとしては意外に弱いんじゃないかと常々思ってる 素材を展開変奏していく手腕は本当に凄いと思うけど ポピュラー音楽の音楽観では、メロディーを作った人を作曲者、楽曲制作においてその他の仕事をした人を編曲者と言っている。 (この音楽観だと、音楽の捧げ物の作曲者はフリードリヒ2世かG.F.ヘンデル) 古来の音楽観では、メロディーは自分で作るものではなく、すでにあるもので、それを元にして楽曲を作り上げることを作曲という。 (この音楽観だと、音楽の捧げ物の作曲者はJ.S.バッハ) >>704 はこのポピュラー音楽の用語法・芸術観にどっぷり嵌っていて、そこより他に世界があることを知らないようだ。 バッハの曲を聞いて「この曲サビどこ?」と言っちゃう人いるでしょ?あんな感じ。 それはそれで参考になる指摘だけど、俺にとってはさして問題じゃないな 本当に面倒くさい指摘ですよねw 最近「トリオ・ソナタ」とか(意外に演奏されてない) 「二台のクラヴィアの為の組曲」とか聴くとものすごく劇的というかメロディラインを大事にしている気がして 個人的にバッハよりヘンデルに嵌ってます あ、バッハの協奏曲ではBWV1043,1060辺りが好きです >>705 言いたい事は分かるけど、なんかワロタ どブスを「昔だと美人に該当するんだぞ!」って説得してるような。「あっそ」って感じ。 >>709 ヤマンバギャルが流行った時に「あれは流行なだけで本来は美人じゃない」って言ってたようなもん、ってほうが正確だな。 メロディーを作っただけの人を作曲者と呼ぶなんて、異常なんだから。 テレマン、ヘンデル、J.S.バッハを比べると、美しくて長いメロディーラインを 最も多く生み出したのはバッハたと思うけど。 バッハの教会カンタータは名旋律の宝石箱。 ヴィオラを好んで弾いた作曲家はなぜか美しい旋律が多いと勝手に思い込んでいる。 バッハ、モーツァルト、シューベルト、メンデルスゾーン、ドヴォルザークなど。 バッハのメロディは単旋律的に扱っても綺麗なものや楽しいものがあります 複旋律的に扱うと、もの凄い効果を生むものもあります やはり優れたメロディーメーカーと言っても過言ではないと思います そうそう協奏曲ではBWV1056の第3楽章なんかもいいですね フレーズ最後の2音を他の声部が繰り返すところなんか最高に好きです 流れを読まずにアルビノーニのop.5、最近は11番がお気に入り 私には夢がある(と、超偉い人の発言をコピーアンドペーストしてしまったが)、 ある日、ドレスデンの宮廷とかヴェネツィアの銀行、家の屋根裏部屋から アルビノーニの失われたオペラや器楽曲の楽譜がごっそり発見される事を。 シャルパンティエのケースは運が良かったんだなあ・・・ テレマンの無伴奏ガンバのためのファンタジー集は近年発見されたばかり 何か冒頭からストリングスが高速回転疾駆する、長調の景気のいいメロディーが脳内に蘇って、 この感じはヘンデルだな、と 昔の記憶が意識下から立ち上がってきたと見える 今でこそアルビノーニファンだが、実は俺は昔、ヘンデルを聴きまくってた時期があるのだ で、エイシスとガラテア?いや違う、でもオペラじゃないんだよなこの感じは。オラトリオで・・・ エステル? とあれこれ検索したらArrival of the Queen of Shebaだった ・・・そういやロンドンオリンピックのジェイムズボンドムービーでも鳴ってたなあれ >>716 お陰様で、やっと今日から3日まで休みです。 >>712 その3人の中では簡潔明快な表現・コスモポリタンという点でヘンデルに最も共感する バッハスレの異常さを感じるやりとり 626 名無しの笛の踊り 2018/12/29(土) 14:50:30.13 ID:19qD5WP+ アイドルや劇伴みたいな商業作曲するのはあの時代でいうとヘンデルやテレマンだろう バッハはジャズかプログレ 636 名無しの笛の踊り 2018/12/30(日) 10:01:42.33 ID:tlZyD0ch >>626 なかなかいい例えかもw Handel Telemann は「普通の愛好家」向けに書いた Bachは用途に関わらず「通」向けに書いた 653 名無しの笛の踊り 2018/12/31(月) 10:34:23.75 ID:SF8XDRYY 釈迦の説法とは思いますが、バロック時代の音楽家は王侯貴族や教会などからの依頼を受けて作曲したそうです ですから、教会カンタータも教会のカレンダーに合わせて作った、どうせ作るならより良いものを会衆に聞かせたいと思ったでしょうね そういう意味では会衆のために作ったと言えるかもしれません 受けという意味ではテレマンもヘンデルも広く人気があったのでしょう、しかし時代が進んでゆくと段々忘れられてゆく バッハも同様ですが、専門家(モーツァルトやベートーベン、他もろもろの音楽家など)からは忘れられなかったようです 当時の人気はそこそこ、玄人人気は連綿と続いていた、それがバッハなんでしょうね あっちでみんなに嫌われたからって、他所に迷惑をかけるのはよくない。 とても悔しいのはわかるが、馬鹿連呼して相手にされなくなった事を深く反省して、今年こそは真人間として生きることを強く奨める。 >>723 まぁバッハスレでは次のレスに誰も反論できてないんだけどw 671 名無しの笛の踊り 2018/12/31(月) 19:21:58.92 ID:PblqftKG ハイドンがロンドンでメサイアの大規模演奏会を聞いてオラトリオの作曲を志したのは有名な話。 ドイツでの市民合唱団によるオラトリオ演奏の歴史は19世紀中頃あたりからだけど、イングランドはずっと早くてヘンデルの生前からあったくらい。 「一般的な通念」からすればヘンデルが段々忘れられたというのは何を指して言ってるのか意味不明。 ヘンデルが専門家(モーツァルトやベートーベン、他もろもろの音楽家など)からは忘れられたなんて考えるのは不可能。 一般聴衆と職業音楽家を意図的に混同してややこしくする人? 反論っていうか、辟易しているんじゃないの。 「バッハは職業音楽家から忘れられていない」 それはバッハスレなんだから、主語がバッハになって、バッハを称えるのは当たり前なんじゃないの。 読んでみると、(一般民衆から)バッハも同様に忘れられていると言っているし、ヘンデルが職業音楽家から忘れられたとか言ってないみたいだしね。 イギリスでの熱狂はイギリス独特の現象でしょ。しかし、メサイアに限っては人気は続いていたようだね。 関わると疲れそうなので皆さん遠慮しているのでしょうww Handelはよく知らないんだけど 英国ではoratorioと管弦楽作品にほぼ限って演奏されていたようで 時代の好みに合う大規模編成に対応できたからでしょう でもドイツでの再評価はFMBのBWV244蘇演以後だし 心血を注いだoperaはいずれの国でも20世紀までほとんど上演されなかったので あれこれ勘案するとやはり「死後は忘れられていった」というのは当たっているのでは? ひょっとしてこの流れを醸成してしまった責任の一端は俺にもあるのだろうか (>>701 とか704を書いた者です) だとしたら申し訳ないが、俺はバッハスレには出向いてないよ とにかく責任の一端が俺になるならすまないが、せっかくの新年だし皆さん仲良くやろう >>726 >>727 つまり生前のバッハが基本的にローカルな存在だったせいかヘンデルもドイツ目線で同じように済ませてるのが誤解の元という単純な話。 J.S.バッハは旧東ドイツから1歩も出てないからね。 ヘンデルとバッハが会ったらどうだったかな 意外に話は弾んだかも >>728 あなたは関係ありませんよw >>729 馬鹿連呼をやめただけでも大進歩ww >>730 LübeckやLüneburgはDDRじゃないよ お正月早々ネガティブなことは言わないほうがいいよぉ 明るく明るく、ね 初夢でテレマンのマニアックな声楽曲のコンサートに行った夢。 よく考えたら、日本でこんなマイナー曲やるわけない というわけで、今年の初聞きはCPOのテレマンw >>731 ウィーンでリヒターとムラヴィンスキーが話してた内容が気になる ソ連当局はムラヴィンスキー行方不明で「すわ!亡命か」と大騒ぎになったとか オルガニストのハンス・オットーもそうだったかな東側のフライベルク教会のオルガニストだった >>737 師匠がLeipzigだったからな。 どうやってミュンヘンに出られたんだろ >>693 エマヌエル・バッハのシンフォニーは持っているのですが、ご紹介の「ヴュルテンベルクソナタ」 凄いですね。もう何だかモーツァルトの世界みたいです。 これ聞いているとエマヌエルもクラヴィーアの名手だったんだなぁと感じます。 早速CD買いますよw この曲のご紹介は私にとっては良いお年玉でした。有難うございました。 バロックで正月の曲なんかあるかね?メサイアとかクリスマス関連の曲は浮かぶが正月の曲は思いつかん クラシック全体でもシュトラウスのニューイヤーコンサートぐらいだが曲じゃないしなあ ルネサンスなら定番のやつあるけど 探せば教会で新年用の曲あるんでね? >>742 バッハのクリスマスオラトリオの後半第4〜6部は年明けの礼拝用。 特に、唯一ヘ長調というフラット系の調で始まる第4部は元日礼拝の曲。 >>743 デュファイ先生に来ていただくしかないな たしかに教会関係の曲があったな、これならオールシーズン何かしらの曲がある。 新年らしい派手で華やかな曲 ・ヘンデルのシンフォニア<Arrival of the Queen of Sheba> ・ルクレールのヴァイオリン協奏曲op7ー1(調設定は二短調だが、白熱する終楽章。演奏にもよるが) ・シャルパンティエのテ・デウム(まあ、定番ですが) 「テ・デウム」って、自分のセンス無しの訳だと、 「奉献歌」とでもなりますか。 リュリ、シャルパンティエ、ド・ラランドのテ・デウムは、 勝手に、「バロック三大テ・デウム」だと脳内定義されてます。 でも去年、ディスクユニオンでカンプラのテ・デウムなるものを 発見しました。 未聴ですが。 ナウシカのレクイエム冒頭ってヘンデルのサラバンドに似てるね という声は実況でも散見 ルクレールの協奏曲にメロメロ でも全曲コンプリートしてしまうのがもったいない・・・ op.7、10それぞれに1曲ぐらい残ってる(苦笑) >>727 バッハスレではその後「ヘンデルはバッハと違って忘れられはしなかった」でまとまった様子。 そもそもバッハが生前どの程度知られていたのか?が謎になってる。 まあHandelはなんのかんの言ってもWestminster Abbeyに墓があるくらいだし (Bachさんの墓は確証無し) 劇場用作品が多いので英国内では演奏機会があったということ でもoperaはいくつかのariaを除いて完全に忘れられた(演奏不可能というのもあったが) >>755 最初から一ジャンルの話はしてないでしょ。 いやだから「一ジャンルの話じゃない」と何か論点ないし結論が変わるのかって聞いてる >>759 そりゃ作曲家の知名度の話なんだから、論点も結論も変わるでしょ・・・ 問題なのは「完全に忘れられたジャンルがあったか」ではない。 単純にその作曲家を知っている人の数の変動。 なるほど 「名前を知ってる人はたくさんいるけど真の姿は知られていない」「名前は残ったけど活動は忘れられた」というのも「知名度は高い」のうちに入るって言いたいわけね それはそうかも 今のBachさんも同じかもw ルクレールの協奏曲を聴きまくってきたが 飽きが来るのを防ぐために3日前から聴くのを休止してる(笑) 1巻6曲×2の12曲だけなのが惜しいなぁ まあそれだけ凝縮・彫琢された曲が残ってるとも言えるわけだが もう1ダースほど作って欲しかった しかしコレルリのファンはもっと物足りない思いをしているのかもしれん >>762 沢山聞きたい人はテレマンのファンになるのが吉w >>763 濃い曲を少し聴くか、薄い曲を沢山聞くか? そうだ! 複数作曲家の濃い曲を聴けばいいんじゃね?(テレマンはスルー) >>763 最近は枚数の多い箱モノもあるけど 有名な割に今ひとつ録音が少ないよね >>763 テレマンに限らずドイツ・中欧系のバロックはどうもノれなくてね ハイニヒェンなんて人も聴いてみたがいまいちだった >>766 スウェーリンク、ブクステフーデ、ラインケン辺りもダメ? ドイツバロックはヘンデルのリコーダーソナタをBISで聴いたのと、 バッハの器楽曲、協奏曲、カンタータを聴いて、 MAKのアルバムでムッファトのシャコンヌを聴いたくらい。 知らないに等しい。 曲が少ないといえば、 大のフランスバロックファンにして、デュパール好きになった自分はどうすれば? カルぺディエムレーベルのSuite四組と、オトテールとかの曲集に ちらほらしか収録されてない。 CDもほとんどが廃盤だし。 >>763 でも曲の数に比べて録音数はまだまだ少ないからバッハかモーツァルトのファンになったほうがいいんじゃね? ドイツの初期バロックは巨匠揃いだが作品が余り残っていない。 J.S.バッハと同時代の人は作風が何だか軽薄で微妙なんだよな。 バッハとヘンデルが例外で、テレマンはまたちょっと違うけど。 >>767 正直に言いますね フランスバロックのほうが合います 以降の音楽史もドイツロマン派より近代フランス音楽のほうが好きだし、ブレてないな俺w あ、シュッツは良かったですよ ジャケ・ド・ラ・ゲールの曲とかフランスながら、テレマン的な優雅で感傷的なニュアンスがあって面白いと思ったけどなぁ >>772 そうやって強引にテレマンで被せようとするからますます嫌われるんだよ >>772 テレマンの曲とかドイツながら、ジャケ・ド・ラ・ゲール的な優雅で感傷的なニュアンスがあって面白いと思ったけどなぁ こう書くべきだろ。 他の作曲家でもある程度はそうだけど TelemannとかD. Scarlattiとかの音楽は 演奏しないと解らない要素が特に濃い Telemannが聞き専に受けにくいのは仕方ないと思う >>780 私は合唱団員としてバッハのマタイ受難曲やヘンデルのメサイアなど 有名な曲は歌いましたがこれは聴き専に入りますか? >>781 テレマンを歌ったことは? リコーダーでもいいから自分で演奏してみるとテレマンの見方が変わると思います。 >>784 まだまだ見つかるよおっ おたのしみに〜 テレマンの曲調を一言でいうと「ギャラント」ですよね その要素はJSバッハを除くバロック後期の音楽に広く見られるものだし CPEやヘンデルにももちろんある 他国ではコレット、ガルッピ、アーン辺りの世代の鍵盤曲にも顕著です 日本のクラファンは共産党デブメガネみたいなのが多いからいわゆるギャラントは嫌いよ 根拠はうちの父親(元公務員)で、MAKのターフェルムジークCDに異様な敵意を示し、叩き割られた事があるからw チェンバロのちゃらちゃらした音も苦手らしい 訳も分かってないのにブラームスやバルトークやプロコフィエフを大音量で聴くのが日本のクラオタクヲリティwww 毎度毎度ルクレール氏で恐縮だが op.7の協奏曲はまだまだバロック的な要素が多く残ってる op.10のほうはすでにロココ様式に踏み込んでいる(どころか、一部の曲は ロマン派的な感情表現を先取りしてる) というのが、集中して聴き込んでの印象。 なお現時点では作品7のほうが好み >>788 ルクレールといえば2つのvnのためのソナタOp.3と12も素晴らしいですな ハルモ二―・ユニヴェルセルとかいう団体の2枚目が出た時は感動した 演奏してるモニカ・ワイズマンちゃんもポッ○ャーをはるかに上回る美女!! >>783 1) 好き嫌いだけで貶す奴が必ず出てくる 2) しかもいつも同じ人物w >>789 わかる でももったいなくて中々聴ききれない俺(笑) 特に作品12のほう 純粋なヴァイオリンデュオ(Sans basse通奏低音なし)もその2巻各6曲だけだっけ 秩序立ってるというか、まとまりのいい作品を残してるんだよな ルクレールはどっちかというと協奏曲よりヴァイオリン・ソナタのほうが好き CDもヴァイオリン・ソナタのほうが多くて協奏曲はあんまり聞けないというのもあるだろうけど あとamazonでCD探してたらヒットしたんだけどルクレール戦車ってカッコいいなw >>792 ググるとケーキ屋も出るw 閑話休題 作品1と2についてはNAXOSの全集があるからね でもミンコフスキ/ルーヴル宮音楽隊が協奏曲演奏とかやったら行くんだけど わかるwなんかお菓子屋さんでもぴったりな語感だし。でもナクソスのやつはヴァイオリン・ソナタしか出てこないが。 ミンコフスキというとメユールの交響曲1番がむちゃくちゃかっこいい。古典派の曲だからセーフだよね? ここでテレマン薦める人って もしかしてもしかするとだけど 主旋律しか聞いてなかったりする? 和音を聞き取る能力が抜け落ちてるとか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる