ベートーヴェン ピアノソナタ総合 その36
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表記の問題と発音の問題を分けて考える
当初ベン表記に対する指摘から始まったので話はそこに戻す >ベートーベンの表記を擁護しようとする人は、出してくる例が擁護になってないという問題
養護ってw
やっぱりこの耄碌爺は根本的に分かってない
だれもベートーベンでなければいけないとは一言も言ってない
ベートーベン、ベートーヴェンどちらでも通用しているのだからこだわらないだけ
で、ベートーヴェンでなければいけないと一日中延々とゴネているのボケた爺をおちょくっているだけだよ
マジでおまえ頭がいかれてるな
でもこれからもおちょくるけどさw >>650
「どっちでもよい」すなわち「ベートーベンでもよい」
つまりベートーベン擁護でしかないんですよねーはい で、出してくる例が頭悪いという
どうしようもないね >>649
それやっても加計問題レベルに意味が無いと思うよ
ベートーベン、ベートーヴェンどちらでも意味が分かり通用しているとみんなが言ってるのに対して
「ベートーヴェン」に固持している爺が、「ベートーベン」では意味が分からない通用しないことを立証しないといけないのだからw
まっ、「ベートーベン」では意味が分からない通用しないことを爺がこじつけ証明するのを見るのもまた一興ではあるけどさw そもそも、ヴェン という音が何に由来してるのかも説明してくれ
原語は違うぞ。 >>654につけたして
「ベートーベンでは意味が分からない通用しないことの説明」もたのむわ
みんなが納得できる説明をしてくれないと「疑惑は深まった」で終わってしまうぞw >>651
どちらでもよいというのは擁護とは言わない
頭悪すぎ それだけは やめてくれ
どっちにしても日本の恥だ！ ベートーベンとは発音しないものをベートーベンでもよいというのは擁護だな
で、ベートーベン厨はドイツ語も中途半端だね
ドイツ語では外来語のvは濁る 超基本
Beethoven はドイツ語化しているともオランダ語からの外来語ともとれるので
「ベートーフェン、ベートーヴェンどちらもあり」が正解。（eが抜けてベートーフンみたいのもあるが）
ところが「ベートーベン、ベートーヴェンどちらもあり」と強弁しているのがベン擁護厨
ずれてるんですよね、問題意識が。
https://www.youtube.com/watch?v=ew72_0KAsD8
ドイツ音楽批評界の重鎮、ヨハヒム・カイザーが「ベートーヴェン」と発音している
1:30 2:08 聞いてみな
ティーレマンの発音は、ベートーヴェンと聞こえるときとベートーフンと聞こえるとき両方あり
>>654
＞原語は違うぞ
「ヴェン」が「違う」というのは明白な「間違い」ですから、認識を改めよ
そこに乗っかるベン擁護厨も半端モンだねえ >>661
「ベートーベンでは意味が分からない通用しないことの説明」はまだですかw ３番は、哲学者の１日、「存在とはなんぞや？」
存在とは、あるでもない、ないでもない、移りゆく現象である >>662
もうお前めちゃくちゃだね
「ベートーベンでは意味が分からない」なんて事は、ヴェン派はひと言も言ってないんだけどｗ
「意味が通じればいい」という自堕落なのがベン派なだけでしょ >>664
じゃ、ベートーベンでいいわけじゃん
ホントに頭が悪い人との会話は大変だわ
ということで普通にベートーベンで意味がわかり通用するのだから、これからも使われちゃってOKということですね
それでいいんですか？w >>665
自堕落なのを認めたのかね 別にいいんじゃないの
半端モンだしな まあしょうがないね 構ってほしくて連投しまくっておいて論破されそうになると途端に単発で誤魔化すのではなんで 自堕落というか、普通に生活しているだけですけどねw
ということで、
「ベートーベン、ベートーヴェンどちらでも通用しているのだからこだわらなくてもよい」
と>>666が認めたので、これが結論となりました
別スレまで立ててがんばったのにねえw
その程度の問題だったわけですよ 結論もなにも、おれは最初からその表記は我慢しているからね
話題に乗っかっただけ
まあNHKもそのうち改めるだろう
今は混在しているおかしな状況だからね 自堕落というお得意の捨て台詞がはけたのだから
それで満足しなさいなw ヴなんて便宜を図ってもらって使えるようになっただけだからなあ
感謝しとけクレーマー 朝鮮人が「日本語の正式な表記なんてどうでもいい！」って発狂荒らししてるってことか
確かにこの粘着性は日本人とは思えない >>674の朝鮮の人は無理をしないようにしましょう 中国は正式な言い方をどこか（国？の組織）で決めなきゃならなかった気がするが韓国もかね？>>674 こんなに面白いスレはやはり海外に紹介しようと思う。
ベートーヴェンのピアノソナタに関する日本人愛好者たちの議論と見解、という感じて紹介するのどうかな？ >>674
[17/17]まで粘着した上に、そう自分自身に思い込ませないと悔しくて仕方がないのがあわれだなw
一日中モニターの前で座っているような自堕落な生活してないで、はやく半島にかえれ ＞日本語の正式な表記
朝鮮の人
Beethovenの正式な片仮名表記ってなんですか
表記上の規則ってあるんですか そもそも必死になるような話題か？
外国語の発音表記を語りたい奴が多いんだな ググったらハングル表記を発音すると
ru-teu-bi-hi pan be-to-ben、ルトゥビヒパンベトベン
となるらしく超笑った
そういえば、コーヒーがコピになるとか長音ができなかったんだっけ？
ググりついでに「ベートーベン・ウィルス」という韓ドラもヒットしたが
主人公の指揮者のエグい回想シーンを思い出したよ。
瀕死の母親のタンを取るのを無視し続ける少年時代の回想シーンが、
徐々に第９の歓喜の歌のステージシーンに広がっていくのには気持ち悪さを禁じ得なかった 日本語を尊重する日本人は「ベートーヴェン」で
日本語を尊重したくないサヨクや朝鮮人は「ベートーベン」で ベートーベンで平気な奴がベトベンを笑うか
目糞鼻糞 うんことうんこ ああ、だからサヴァーリッシュはサヴァリッシュでもいいとか、違うところに拘っていたのか
日本人にとってはそこじゃないっつうの もはや
書くなよ 書くなよ 絶対にベートーベンと書くなよ
の振りにしかみえない(笑) まとめ
日本の国立国会図書館が"「ヴァ」「ヴィ」「ヴェ」「ヴォ」と表記する"と示しているにも関わらず
朝鮮人が「そんな言葉はない！バビブベボで問題ないんだ！」と抵抗しててスレがキムチ臭い 日本人にとってはそこらしいよw
残念でしたね
131 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 19:51:24.66 ID:buftyNz/
発音はWikipediaになんかあった
本来は「サヴァーリッシュ」というようなアクセントらしいのを
日本人の呼びやすい呼び方で構わないですよと言ってたとか
そんな話を昔N響アワーで聞いた気がする
133 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 20:04:31.52 ID:wQ5Wafvy
>>131
「徹子の部屋」に出たときもそう言ってた 抜けてたw
130 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 19:49:45.89 ID:b4Kfeuyo
人名表記と発音は難しいよね。
Wikipediaだと、
「現在NHKでは、ヴォルフガングではなくウォルフガングと表記している。
通常標準ドイツ語では”ヴォルフガング・ザヴァリッシュ”と発音するが、
サヴァリッシュの出身地のミュンヘン方言ではヴォルフガング・サヴァリッシュとなる。」
とあるけれど、
どうも"ウォルフガング・サヴァリッシュ"と読みたくなる。
131 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 19:51:24.66 ID:buftyNz/
発音はWikipediaになんかあった
本来は「サヴァーリッシュ」というようなアクセントらしいのを
日本人の呼びやすい呼び方で構わないですよと言ってたとか
そんな話を昔N響アワーで聞いた気がする
133 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 20:04:31.52 ID:wQ5Wafvy
>>131
「徹子の部屋」に出たときもそう言ってた
>>687
負け犬はいつまでも遠吠えしてないではやく寝なさいw ベートーベンで平気な朝鮮人は、それを聞いて
「サバリッシュでもいいと言ってくれたヤッタ！
と受け取ったんでしょ？ 違うんだよ ヴァーグナーとか、ヴィーンとかはあまり使わないな。
フルトヴェングラーとかは使う、固有名詞は。
Thank you very much
はサンキューベリーマッチ
fの音は、一般の言葉でも使うようになったけど、vはどうだろうね。
日本人は一生懸命vを発音しても、ｂにしか聞いてもらえないというのはよくある。 iTunesのCDDBでベートーヴェンと表示されるの片っ端からベートーベンに登録し直してるよ ウィーンフィルハーモニーでもヴィエーナーフィルハーモニカーでも同じだろ。 相手の書き込み数17回を馬鹿にしているてめぇも13回書いてるというコントｗ
「自分に賛成しない人が全部同一人物に見えてしまってる糖質朝鮮人」だな
678 ：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2018/05/13(日) 22:58:23.00 ID:pt2M++03 [12/13]
>>674
[17/17]まで粘着した上に、そう自分自身に思い込ませないと悔しくて仕方がないのがあわれだなw
一日中モニターの前で座っているような自堕落な生活してないで、はやく半島にかえれ 「ベン」で新スレ立てたのも俺じゃないしID:Fe8Vmkjhも俺じゃない
俺は>>615でID:Fe8Vmkjhの別スレの書き込みを転載してるから
ベン派が余りにも馬鹿でキチガイだから一緒に馬鹿にしてくれる仲間が増えたようで何よりｗ
俺（>>674）は>>315であってID:Fe8Vmkjhとは別人なのに追い詰められて
「自分を馬鹿にする奴は全部同一人物だ！」状態に入ってるベン派笑えるなｗ
678 ：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2018/05/13(日) 22:58:23.00 ID:pt2M++03 [12/13]
>>674
[17/17]まで粘着した上に、そう自分自身に思い込ませないと悔しくて仕方がないのがあわれだなw
一日中モニターの前で座っているような自堕落な生活してないで、はやく半島にかえれ 訂正 俺（>>674）は>>615であってID:Fe8Vmkjhとは別人なのに追い詰められて
「自分を馬鹿にする奴は全部同一人物だ！」状態に入ってるベン派笑えるなｗ
678 ：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2018/05/13(日) 22:58:23.00 ID:pt2M++03 [12/13]
>>674
[17/17]まで粘着した上に、そう自分自身に思い込ませないと悔しくて仕方がないのがあわれだなw
一日中モニターの前で座っているような自堕落な生活してないで、はやく半島にかえれ 615を書いて以降、どんなレスが付いてるかは見ずにレスいくつか投下したが
俺がいない間にキチガイが俺の影と戦ってこんな伸びてるとは思わなかったわｗ
キチガイを煽るとこういう面白いことになるからやめられないｗ
じっくりレス読んでまた今晩あたりに煽りレス投下してやるわｗｗｗ フランス人の友だちに日本ではCDEFGABをハニホヘトイロで呼ぶんだよと教えてあげたら、アルファベを知らない人が多いのか？と聞かれたw
あと短調とか長調の言葉がツボにハマったらしくハッ！タンチョー！とかチョチョーチョー！とか叫んでるのには笑った あとついでに、日本ではムーンライトソナタ=カエルの鳴き声だということも教えておいた。ゲコーッゲコーッて発音するんだよって 朝鮮人とフランス人のコンビか
おいたもそのくらいにしとけサル >>694
これどう反応すればいいんだろうな
ネタで言ってるのかマジで言ってるのか 中国人の友人（複数）が、中国では日本人の名前を中国語式に発音すると
言っていた。彼らは、自分たちの名前が日本式に発音されるのもいっこうに
かまわないとのこと。こういうおおらかさが欲しいね。
どっちでもいい話題が延々と続いているのにうんざり。 上で書いた者です。
中国人をバカにしないでくださいね。
ところで、ショパンはショゥパンじゃないのか？
モーツァルトなんて原語どおりに表記すらできない。
不毛な議論だと思います。ことばを軽視するわけじゃないですが。 レーゼルとバヴゼの全集が気になっているのですが聴かれた方、感想おしえてください。 やっとまともな内容のスレ
でも、ご両人とも聞いたことない 中期のモサっとしたのより
初期の晴々した明るい曲の方が好き ベートーヴェンの月光ソナタ三楽章やってるんですが、
５小節目からすでにわかりません
Ⅳの借用かⅤじゃないかと思うんですが、どう解釈すればいいんでしょうか 下属調(Fa# min.)の属七、第7音低位。
この部分は低音が1楽章冒頭のそれに呼応してる。ベートーベンはこういうことをするからたまんない。 >>712
5小節目の和音は明らかにVです
Gis,His,Disの属和音しか構成音が無いですよね >>713
あっ、失礼
小節を数え間違えてたな
楽譜見ないで頭の中で数えるとこんなとんでもない間違えするという悪い見本 >>712です。みなさん、書き込みありがとうございます。
Bにナチュラル、Eに#がついたりしてるので混乱してしまいました・・・
1楽章と呼応っていうのは循環形式というのでしょうか
明確な意思の強さを感じますね >>716
循環形式となると、主題そのものに共通性があることになる
ベートーヴェンの作法は主題の構成要素であるモチーフの共通性は顕著だけど、
循環形式まではいってないですね >>713
ん?ベートーベンって何?
もしかしてベートーヴェンのこと?
Fa# min.とかもそうだが
あんまり馬鹿丸出しの変な書き方するな >>717
だね。そのまま繰り返すより、モチーフの使い方で魅せる感じ。
>>719
荒らしに構うな 相手の書き込み数17回を馬鹿にしているてめぇも13回書いてるというコントｗ
「自分に賛成しない人が全部同一人物に見えてしまってる糖質朝鮮人」だな
678 ：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2018/05/13(日) 22:58:23.00 ID:pt2M++03 [12/13]
>>674
[17/17]まで粘着した上に、そう自分自身に思い込ませないと悔しくて仕方がないのがあわれだなw
一日中モニターの前で座っているような自堕落な生活してないで、はやく半島にかえれ 複数の人に馬鹿にされ追い詰められ興奮して祖国の言語や文化に詳しいことを自白しちゃう馬鹿ワロタｗ
682 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2018/05/13(日) 23:38:00.67 ID:pt2M++03 [13/13]
ググったらハングル表記を発音すると
ru-teu-bi-hi pan be-to-ben、ルトゥビヒパンベトベン
となるらしく超笑った
そういえば、コーヒーがコピになるとか長音ができなかったんだっけ？
ググりついでに「ベートーベン・ウィルス」という韓ドラもヒットしたが
主人公の指揮者のエグい回想シーンを思い出したよ。
瀕死の母親のタンを取るのを無視し続ける少年時代の回想シーンが、
徐々に第９の歓喜の歌のステージシーンに広がっていくのには気持ち悪さを禁じ得なかった ＞まさか国立国会図書館に従えとまで言ってくるとは思わなかった(笑)
朝鮮人のお前にはどうでもいいのかもしれないが
日本人にとって国立国会図書館は権威であり正式な日本語を示す機関でもあるんだよ（笑） 「キムチの発音に異常にこだわる」と日本人は知らない韓国人（自分）の習性を暴露しちゃうベン派朝鮮人ｗ コイツの書き込みは改変しやすい自己紹介書き込みが多いから楽しい
そもそものきっかけは「ベンと書く池沼がいるのか」という何気ない独り言書き込みだったのになｗ
自分の悪口書かれたと思ったお前が粘着やめられないんだろうｗｗｗｗ
631 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2018/05/13(日) 17:57:51.99 ID:pt2M++03 [2/13]
ベートーヴェンをベートーベンと書かれるとそんなに悔しいのかねえ、この爺さんは？
ただのクレーマー爺じゃんw
↓
ベートーベンと書く奴は池沼 って書かれるとそんなに悔しいのかねえ、この爺さんは？
ただのクレーマー爺じゃんw こいつの言い分って完全に
日本の国立国会図書館が何と言おうと朝鮮人の俺には関係ない
ってことだよね？ｗ この書き込みも秀逸
「擁護」を「養護」と書いてしまう日本語の不自由っぷり（韓国人だから仕方ない）
「こだわらない」なら書き込み（荒らし）をやめればいいのに、馬鹿にされて悔しいからやめられない
「一日中延々とゴネている」と自己紹介。「ボケた爺をおちょくっているだけだよ」と自分がやられてることを書いて苦しい言い訳
ついでに「ゴネているのボケた爺」と再び不自由な日本語を披露（朝鮮人だから仕方ない）
その人はいつもお前を馬鹿にしてる俺ではなくその日に初参加した新人なのに「マジでおまえ頭がいかれてるな」といつもの人だと思ってる模様ｗ
「でもこれからもおちょくるけどさw」と「これからも荒らし続けてやる」と宣言。こいつが良識派でも何でもなくただの荒らしだと完全に判明
650 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2018/05/13(日) 20:29:49.69 ID:pt2M++03 [4/13]
>ベートーベンの表記を擁護しようとする人は、出してくる例が擁護になってないという問題
養護ってw
やっぱりこの耄碌爺は根本的に分かってない
だれもベートーベンでなければいけないとは一言も言ってない
ベートーベン、ベートーヴェンどちらでも通用しているのだからこだわらないだけ
で、ベートーヴェンでなければいけないと一日中延々とゴネているのボケた爺をおちょくっているだけだよ
マジでおまえ頭がいかれてるな
でもこれからもおちょくるけどさw 存在しない相手の言い分「ベートーベンでは意味が分からない通用しない」が脳内で存在して
その説明を相手に求める様子
統合失調症患者の典型症状
662 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2018/05/13(日) 21:18:57.80 ID:pt2M++03 [8/13]
>>661
「ベートーベンでは意味が分からない通用しないことの説明」はまだですかw キチガイが存在しない「ベートーベンと書いてはいけない」という意見に発狂し
「ベートーベンでも構わない！」と連日激しく主張
「いや、ヴェンの方が正式ってだけで、誰もベンと書いてはいけないとは言ってないんだが…」
とドン引き状態 ベートーベンと書くのは自由
ベートーベンと書く奴は池沼 と書くのも自由
どちらも自由で悪い人はいないんだよ 分かったかな？
ベートーベンと書く奴は池沼 という意見に発狂しちゃった君 「ベートーベン」と書くのも自由だから誰も「ベートーベンと書くな」とは言ってないんだよねぇ
この争いのきっかけは「ベートーベン って書く池沼がこのスレに結構いるんだね」って何気ない独り言
要するに電車の中で独り言言ったら「今俺の悪口言っただろ！」とキチガイに絡まれたのと同じ > 表記にこだわるキチガイ >どっちでもいい >ベンでも問題ない
一般書籍のほとんどが表記にこだわり、どっちでもいいとは考えず、
ベンはおかしいと思いヴェンにしてる現実をどう受け止める？
https://i.imgur.com/9kQJhSM.jpg 「どっちでもいい。こだわるのはアホらしい」と1度書いて終わりにするか
心の中で思っていればいいものを
「池沼」と言われたのが図星で悔しくて連日発狂荒らしがやめられない
自分が荒らし続けてる事実に対しては「おちょくっているだけだよ」
とテンプレ通りの言い訳 続々と増えるベン派を馬鹿にする勢力
それに対しベン派は増えず、キチガイが自分の敵は全部同一人物だと思って連日発狂
このベン派キチガイは1人で複数人を相手にしないといけないんだから大変だよねｗ ベン派一匹キチガイの言い分まとめ
・ヴェンでもベンでもどっちでもいいが池沼と言われたのが悔しかったので荒らす
・俺は高給取りの専門職
・スレタイの表記に従う必要はない
・国立国会図書館の見解も無視していい
・自分の感情が一番
・俺を馬鹿にする奴は全部同一人物認定する
・これからも荒らし続ける
つまり「池沼」が図星だったってことｗ では、「書かれたら書き返すのが当然」「これからも荒らし続ける」と宣言してるベン君の発狂荒らしをご覧ください！
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表記間の罵り合いなんかじゃなくベトソナの話しよーぜ >>741
うむ、触らんのが吉
で、ジャン・ミュラー聴いた人いないの？ タタタ、ターーーラララン、タタタ、ターーーーラララン
と、モーツァルトへの敬意を表して始まる１番
ウキウキした中にも、ベートーベンらしく格調が高い
聞き始めは、最近は、１番か４番にしている
４番の解説に、「少し散漫」みたいに書いてあるけど
この人、ちゃんと曲聞いてんのかな >>744
だいぶ音を省略して書いているので何の曲か分からなかったわ。1番の冒頭ね。
4番は散漫の代表曲だろ。好きだけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
