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アルノルト・シェーンベルク
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0019名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/13(日) 11:55:24.47ID:BrTr26R8
「大地」のための音楽スケッチ
https://www.youtube.com/watch?v=7fhuEdfG9tI
いかにもなシナ風味のところなんかちょっと笑える

昔の伝記では、シェーンベルクがこのオファーを言下に断ったように書かれてるが、
かっこよく盛りすぎた話だったようだ
0020名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/16(土) 20:58:54.56ID:BtoXRxQr
シェーンベルク自身には絶対音感あったの？
0022名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 18:13:12.78ID:9n25JBp9
すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

7O1
0024名無しの笛の踊り
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2018/08/12(日) 22:44:52.53ID:mR5QsvAZ
弦楽四重奏曲第4番
久しぶりに聴いたが普通に名曲だなぁと改めて感銘

普通過ぎてがっかり、という人の気持ちも全く分からなくはないがw
0026名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/10(月) 22:54:00.08ID:UcIIOBqf
来年1月2月連続でヴァイオリン協奏曲
コパチンスカヤ/大野/都響、南/下野/東京シティフィル
俺は金欠だから両方は無理っぽいが
0027名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/12(水) 16:57:04.38ID:j6N6U3Ht
へー。良い情報。
0028名無しの笛の踊り
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2018/09/12(水) 17:17:17.79ID:9J228lvY
初めてのウィーン。真っ先に行ったのがこの人の墓だった。
トラム乗ってたら、地元のご婦人がしきりに中央墓地指さして、モーツァルト！って言うから、
ノーノー、シェーンベルクって言ったら怪訝な顔された。
意外と地元愛ないのねって思った。
もう30年くらい前のつまんない話ね。
0029名無しの笛の踊り
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2018/09/15(土) 23:08:14.19ID:JAmTKOH3
2019 3.14のカンブルラン読響「グレの歌」も楽しみ　
0030名無しの笛の踊り
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2018/09/19(水) 22:37:25.11ID:+7SHx4tv
コパチンを諦めて、グレちゃんにしよう。
0031名無しの笛の踊り
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2018/09/20(木) 17:50:23.26ID:RAz5Y+Vm
グレの歌とか中身0だろ
Vn協の方が頻度少ないだろうからそっち行くわ
0033名無しの笛の踊り
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2018/09/21(金) 22:55:18.06ID:kD4ytdKN
グレの歌は、後期ロマン派のひとつの行きついた先なんだがねえ。
先行発売では、瞬時にＢＣ席は売り切れ表示がでた。
２９日も、Ｂ席の争奪戦はすぐに決着がつくはずです。
0034名無しの笛の踊り
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2018/09/23(日) 19:58:36.45ID:obYRStyb
コパチンの券げと
でもC券売り切れ
貧民はつらいよ…
0036名無しの笛の踊り
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2018/10/07(日) 12:09:57.68ID:O2buFTiO
俺のあいぽんでシェーンベルクって打つと紫煙辺留苦って出てくるんだけど
0039名無しの笛の踊り
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2018/10/10(水) 14:07:59.72ID:qQsHXwER
来年2月の東京シティフィル
シェーンベルクのV協やるのはいいとして
他の曲がオッフェンバックとスッペってどういうセンス？
集客上は相乗効果より相殺効果の方が大きそうな気がするんだが
0040名無しの笛の踊り
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2018/10/11(木) 09:09:33.15ID:RzdVBlQ0
シェーンベルク+スッペのウィーンプログラムは下野が他のオケですでに何回かやってるはず
そしてスッペとオッフェンバックは2019年が生誕200年
相変わらず何かしら意味付けされてるね
0041名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/11(木) 15:17:29.36ID:WKKKr+Li
そーなのか
まあシェーンベルクはオッフェンバックを評価してたって話もあるけどな
0042名無しの笛の踊り
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2018/10/23(火) 00:04:41.56ID:KpRHwS9n
なぜか今になって弦四1番、室内交響曲1番が面白くなってきた
0044名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 14:13:14.34ID:KpRHwS9n
あれだけ長い単一楽章で弛みがないんだから大したもんだ
弾く方は大変だろうな
0045名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 15:15:10.07ID:z29jVIbp
>>29名無しの笛の踊り2018/09/15(土) 23:08:14.19ID:JAmTKOH3
> 2019 3.14のカンブルラン読響「グレの歌」も楽しみ

なんと、１ヶ月たってから大野和士の指揮で「グレの歌」が上演される
http://www.tokyo-harusai.com/program/page_6052.html

> ■日時・会場
> 2019/4/14 [日] 15:00開演（14:00 開場）
> 東京文化会館 大ホール

> ■出演
> 指揮：大野和士
> ヴァルデマール王(テノール)：クリスティアン・フォイクト
> トーヴェ(ソプラノ)：エレーナ・パンクラトヴァ
> 農夫(バリトン)：甲斐栄次郎
> 山鳩(メゾ・ソプラノ)：藤村実穂子
> 語り手(バリトン)：フランツ・グルントヘーバー　／他
> 管弦楽：東京都交響楽団
> 合唱：東京オペラシンガーズ
> 合唱指揮：マティアス・ブラウアー
> 合唱指揮：宮松重紀

> ■曲目
> シェーンベルク：グレの歌
0046名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/30(火) 20:41:20.08ID:rrhH/UeR
>>45
東京・春・音楽祭だね。
3.14の読響@サントリーは完売御礼みたいなので都響@文化をゲットするか。
0048名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/31(水) 17:23:30.46ID:ijF4PMAc
>>47
合唱だけで何百人もいるからこっそり紛れ込んでもわからない、、、、、かも。
0049名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/31(水) 17:29:30.57ID:1zTSmgBE
グレの歌やるんならモーセとアロンやってくれよ
初期シェーンベルクは「似非ロマン派」っぽくて好きになれん
ツェムリンスキーはそういうところないけど
0050名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/31(水) 22:32:36.47ID:B5w7uAB2
疑似ではなくて、ひとつの到達点です。
0051名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/07(水) 13:23:04.43ID:qJt4TBUu
>>49 名無しの笛の踊り2018/10/31(水) 17:29:30.57ID:1zTSmgBE
> グレの歌やるんならモーセとアロンやってくれよ

そんな願いと裏腹に・・・・・どうなっているんだ来年は？？

2018.11.06
.ミューザ開館15周年記念公演《グレの歌》を2019年10月に開催
https://www.kawasaki-sym-hall.jp/sp/news/detail.php?id=1015
0052名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/07(水) 17:01:44.40ID:65DJnBaV
うわあ　ぬるぽだあ
0053名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/07(水) 19:44:41.39ID:xrBkcNtU
グレの生演は2回聴いたことがあるけど両方とも声にオケがかぶって
貧弱な印象だった
安い席だったからあかんのか？
0055名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/08(木) 00:06:13.26ID:ESkp5Jrm
>>47-48

ちなみに、運よく接することができた尾高〔指揮〕/東京フィルの
公演（ 2013年2月23日＠オーチャードホール）では
オケ約150人、コーラス約120人だった。
この公演はNHKでも収録、放送されたので、知っている諸賢も多いのでは。
0056名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/08(木) 00:11:59.79ID:tc5a41/B
>>55
30年ほど昔の話なんだけど東フィルと東響で二回合唱でステージ立ってるんだよね
グレと聞くと血が騒いで仕方がない
0059名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 15:09:58.13ID:0KrARDKA
ペレアスの先例ということでR.シュトラウスの交響詩を聴きなおしてみたが、
やっぱりペレアスと比べるとスカスカだな
シェーンベルクの方が詰め込み過ぎ、という異論は認めるw
0061名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 14:19:01.38ID:LV84QSTg
昔あった「月に浮かれたピエロ」なる迷訳を思い出した
狸囃子じゃあるめぇしw
0063名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/11(金) 17:38:00.38ID:XYSkew9G
コパチンスカヤ・大野・都響でV協聴いてきたが???だった。
席が悪かった（ソリストの後、オケの横）せいもあるかもしれんが（\6kもしたのに）
それだけでもなさそう。
ソロの音が小さい、オケが各セクションでばらばらな感じ、音楽に流れが感じられない。

だが会場は大拍手、ソリストは何回も呼び出されてた。
…なんか俺、音楽わからなくなったなぁ（苦w）
0066名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/11(火) 01:08:26.17ID:A/DKBDYR
CHANDOSから出てるシェーンベルクカルテットってクソだな
名前負けなんじゃないの
0067名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/11(火) 07:30:49.28ID:G7DPY/jz
弦三は名曲だよね
四曲の弦四のどれよりも名曲なんじゃないか？
0068名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/12(水) 00:01:42.58ID:sBumlKKn
弦四3・4好きの俺としてはちょっとひっかかるが
反論は困難だw
0071名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/16(月) 09:54:34.30ID:JE5zmCgV
技法ばっかり騒ぎ立てるのもええ加減にせんかい
…と言いたい気もする
0072名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/18(水) 22:51:22.31ID:1Ld5A6Qq
音楽論集出たね
マーラーについて熱く語っている
0073名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/18(水) 23:24:41.67ID:4sq+a8Ro
それって1973年に出たやつの文庫化だよね？
あれにはかなり酷い誤訳もあったんだが直してるのかな？
0074名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/19(木) 01:31:07.61ID:3GcqxK5a
誤訳箇所教えてくれ
0075名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/19(木) 16:51:16.31ID:fmUw8+mZ
ここに細かく書くわけにもいかないので幾つかの例だけあげときます。

×十番目の音の二重対位法　〇十度の二重対位法
こんなのは音楽のプロなら間違うはずがないので、多分素人
にやらせた下訳のチェック漏れでしょう（実害はあまりない）。

しかし、
×はっきりした自由が存在する　〇一見自由のように思われる
×唯一の方法なのである　〇様々な方法の一つにすぎない
×フレーズの切れ目と音列の切れ目は同じでなく　〇フレーズと音列は一致している
こうなると意味が反対になってしまうので困りますね。

その他、一見したところ何を言ってるのかよく分からない箇所もいろいろ。
（自分も全部を原文と照合したわけじゃないので全部が誤訳とは断定しないが…）

参考までに、1950年版の原文はネットにあります（自分が見てるのもこれ）：
https://monoskop.org/images/8/84/Schoenberg_Arnold_Style_and_Idea.pdf
0077名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/29(日) 01:26:51.24ID:LZg4DOpG
とりあえず税率上がる前に買ってきたよ
（バルトーク音楽論集も）

音楽学者が新たに解説を書いているが、彼も誤訳に気づかなかったのか
それとも読んでいないのか
0078名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/29(日) 03:05:28.32ID:LZg4DOpG
>>75
英語版のNewlin女史の序文を観ると、彼女がドイツ語から英訳したとあるが
日本語訳では「Newlin女史が選び出し」としか書かれておらず、彼女の序文を削除している。

これはいかんなあ
0079名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/29(日) 10:23:10.77ID:r1r0jxph
>>77
普通の読者は「大体のところ」がわかれば細かいことはすっとばして読むので
多少おかしな誤訳があっても気づかない。
専門家は専門家で、学術論文でもないこの手の一般書をそんなに細かくは読まないと思う。

>>78
ショスタコーヴィチの「証言」でも、真偽論争はともかくとして、原書についていた
ヴォルコフの序文はなかなか面白かったんだが和訳では省略されてた。なんでだろ〜
0080名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/29(日) 12:42:51.01ID:Y73Hdjcy
>>79
独→英→日の重訳であることを隠しているのがあかん
これは出版社としてアウト
0081名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/10/21(月) 18:22:53.19ID:8C9/goLT
原書（1950年版）でもどれが訳でどれがオリジナルの英文かは明示されてないみたいだ。
執筆年代もわからん。
0082名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/01/17(金) 15:15:24.16ID:nE++8Aib
イザベル・ファウストのV協出るらしいな
0083名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/01/17(金) 16:52:18.44ID:S6EgpxFe
>>81
Several of the essays now composing Style and Idea were originally written in German.
　In translating these, I have, at the author's wish,
adhered as literally to the original style as English usage allows.

と序文に書いてある。(日本語版ではなぜか序文を省略）
訳者あとがきは「Dika Newlin女史が選び出し」とはあるが
Newlinの独英翻訳についてはスルー
0084名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/04/20(月) 16:39:37.14ID:CpINo/sY
ハーディング＆イザベル・ファウストのVn協良かった

浄夜いらないからVn協だけダウンロードで買ったｗ
0085名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/04/20(月) 18:20:05.31ID:dqF7Xmic
浄夜いらないから五つの管弦楽曲を入れてくれ
浄夜いらないからチェロ協奏曲を入れてくれ
浄夜いらないから
0086名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/04/30(木) 20:23:40.87ID:Ej363VTS
チェロ協奏曲って何
0088名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/05/05(火) 02:01:45.33ID:0AxTQ20s
室内交響曲第一番
これに尽きるね
0089名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/06/30(火) 16:18:04.53ID:LEmAztbC
DVDで出てるgatti指揮のモーセとアロン、ずっと気になってるんだけど、音源だけで出ないのかなあ
0090名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/06/30(火) 19:44:11.33ID:YlhsZchP
DVDじゃ駄目なのか？
0092名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/07/17(金) 00:50:15.27ID:WaIh+985
カプリッチョの歌曲集（4CD）を、久しぶりに聴いている。
渋く落ち着いた雰囲気なので、けっこう気に入っている。
0094名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/01/12(火) 17:58:16.08ID:+Il1/1X4
没後70年
ようやく著作権が切れる
0095名無しの笛の踊り
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2021/01/12(火) 18:00:30.16ID:1jY1mxjr
曲の著作権切れても音源の著作権はなかなか消えないだろうから、まだ動画素材や
音源素材としては使えないな
0096名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/01/12(火) 18:53:11.75ID:+Il1/1X4
音源の著作権は何年？
0097名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/01/13(水) 14:12:20.23ID:xREZB2nx
今後はピアニストがピアノ曲全集を続々録音しはじめるぞ
0099名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/02/25(木) 17:37:32.56ID:9VjKzZgx
突きに突かれるんだろうな。
0102名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/02/26(金) 04:35:47.58ID:Jp78XPKW
ピエロはカイエッロのSACDがあるからなぁ
0103名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/04/30(金) 09:41:47.05ID:/FZrDJBA
気付いてみれば、今年は12音技法誕生100周年じゃないか
0104名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/05/01(土) 00:44:21.14ID:jvwY8o0Z
アルバンベルクQはなんでシェーンベルクやらなかったんだろう？
0105名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/05/31(月) 15:18:12.00ID:bqRU06Yw
アルバンベルク懐かしいな
たしかバルトークの全集良かった記憶がある。あとベートーヴェンの全集
0106名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/05/31(月) 16:56:04.12ID:XGN8fpck
mDGから出てるリットナーのピアノ作品集はなかなか
0107名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/05/31(月) 17:58:38.19ID:uOXXdX2G
突きに突け！突いて付いて着きまくれ！！
0108名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/05/31(月) 20:08:23.83ID:VqhE+eSE
アルバンベルクSQは、偉大な仕事をしたし演奏史的にとても重要なんだろうけど、
かなり好き嫌い別れるよね
俺は苦手

あとはやっぱ時代感じる
0109名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/06/01(火) 11:33:41.71ID:SLn039MC
SQをあまり聴かない人達が褒めている印象>ABQ
0110名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/07/04(日) 00:38:49.73ID:dEf071+N
架空庭園の書すき
0112名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/07/04(日) 22:47:50.81ID:AcU2T1DA
うーむ、わざわざ編曲した意図がどうもよくわからんな…
0113名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/10/18(月) 11:05:54.04ID:BCgJusPD
浮上
0114名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/12(水) 20:14:26.66ID:+kod8Hjq
何故この人のヴァイオリン協奏曲は弟子の作品ほどメジャーになれないのだろう
0115名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/13(木) 15:35:09.76ID:aAyXQ7IP
>>114
つまらないから
というか、ベルクのVn協奏曲が傑作すぎるんだと思う
古今東西12音技法で書かれた曲の中では一番演奏頻度が高いんじゃないかな
0117名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/13(木) 18:12:19.48ID:HYp7IPwX
俺もシェーンベルクの方が遥かに好きだけど、ベルクの方が評価されるのも分かるしベルクの方が分かりやすくポピュラリティーを獲得しやすいとも思う（これベルクへのディス？）
0118名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/14(金) 14:10:09.49ID:bJAFwBb9
別にディスでもないと思う。ポピュラリティの有無は曲の属性の一つでしかなく
なくては駄目とかあったら駄目というものじゃないから。

ベルクの方が有名なのは、曲自体の分かりやすさの他に、マノンとの一件のような「お話」
がついてることも大きいんじゃないかな。
0119名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/14(金) 21:06:04.38ID:g6FpeAsZ
副題がある天使の思い出に、だっけ
傑作には違いないけど、そのエピソードも大きいんだろうね
ある意味、新ウィーン楽派のイメージにピッタリ合ってる気がしなくもないし…
0120名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/14(金) 22:08:41.47ID:R70dsJvz
シェーンベルクと言えば、一番わかりやすい曲が作品4番の「清められた夜」。1977年に
ズビン・メータ二度目の来日を果たし読響を指揮したときに演奏していた。
このコンサート、子供の頃、隣人が楽しみにしていたんだけど行けなくなってとチケット
を譲られ行ってみた・・でも、コンサートにいっても自分には、当時この曲が理解が出来
なかった。ところが、他の観客もこの曲すらも聞いた事が無く、どこが終焉だか分らなか
った模様。初め2・3人が拍手をして、釣られて10人、20人・・やがて大拍手。
シェーンベルクは、当時そこまで日本では無名だった。でも、そのせいだろうか、ＦＭ
曲やＴＶでこの曲とは関係のないが１２かい音楽を解説する番組が多くなった。まあ、
この日の炎症がＴＶで録画放映された点も屈辱だったんだろうけど。
多分、それがシェーンベルクの日本での始まりだろう。
0121名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/14(金) 23:14:25.42ID:g6FpeAsZ
日本でも現代音楽まで聴く人にとっては、1950〜60年代から普通に有名だったはずだけど
一般的には浄夜ですらそんなに遅かったんだね
0122名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/17(月) 09:20:54.85ID:wKXCEWv4
>>120>>121
実家に昔あった「世界大音楽全集」のような楽譜集のひとつに
「現代ピアノ曲集」なるものがあって、
昭和10年頃の出版なのになんとシェーンベルクの作品33aが掲載されていた
門馬直衛氏の解説にはこの曲が12音技法であることはどこにも記載されていない
まあ、当時門馬氏に限らず日本人で12音技法のことを知っていた人は国内では
おそらく一人もいなかった時代なんじゃないかな
しかしそれでも戦前にすでにシェーンベルクの最新の曲の楽譜が出版されていたのは
事実であって、手に取ってピアノで弾いてみた人も確実に何人かはいたはず
0123名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/17(月) 09:25:53.55ID:wKXCEWv4
「浄夜」が1977年の時点でそれほど知られていなかったとはちょっと信じられない
それ以前に実家にはこの曲の収録された国内盤のLPレコードがあったしね
なによりまだ19世紀の音楽であって、
時代も技法もマーラーの音楽とほとんど何も変わらない
豊かな旋律とハーモニーがあり、悲しく始まりほのかに明るくなって盛り上がる、
典型的な後期ロマン派の音楽じゃないの
0124名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/17(月) 09:36:25.72ID:wKXCEWv4
ちょっと調べてみると「浄夜」の日本初演はシェーンベルクの作品としては
例外的に極めて早く、1936年すなわち昭和11年というまだ戦前の時代に
ローゼンシュトック指揮の新交響楽団で弦楽合奏版として初演されてる
それから40年以上も経った1977年までの間にこの曲が日本のクラシックファンの間に
あまり広まらなかったとはとても考えられない
1977年といえば、もうマーラーやブルックナーのブームも始まったころだろうし
0125名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/17(月) 16:27:42.67ID:lqFlF77W
テレビやラジオはともかく、クラファンにとって1977年まで無名だったなんてことは流石に無いと思う
メシアンでさえその頃には知られてたよ
0126名無しの笛の踊り
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2022/01/17(月) 18:01:54.79ID:M9IVhrv1
メシアンどころかケージもライヒ（多分）も知られてたはず

まあそれはそうなんだけど、シェーンベルクの実作に触れる機会は確かに少なかった
それでもカラヤンの菅家楽曲集、ラサールの弦楽四重奏曲集などのLPは77年には
もう出てたんではないかな
77年当時で「浄夜」への反応がそういう状態だったのなら、それはその時の客種のせいだと思うw
0127名無しの笛の踊り
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2022/01/17(月) 21:42:27.88ID:GX+oE/Xd
70年代にはクラフトのシェーンベルク箱が色々出ていたのも知らん奴等が何か言ってる
0128名無しの笛の踊り
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2022/01/17(月) 23:44:30.06ID:wKXCEWv4
その頃諸井誠が音楽芸術誌に延々とベルク論を連載してたな
あれはしちめんどくさくて高校生の私には読む気が起きなかったが、
その後惜しいことをしたと思った
0129名無しの笛の踊り
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2022/01/19(水) 14:00:12.53ID:T4nwwIS5
著作権期間が死後50年だったら、シェーンベルクも遥かに盛り上がれただろうね
愛好家も研究者も世を去り、今やクラシック自体が風前の灯
0130名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 10:33:24.14ID:naYl0ded
>>129
日本でシェーンベルクの著作権は50年で切れたんじゃなかった？
枢軸国からの亡命者ってウィーン条約の対象者だったっけ？

ちなみにベルクはきっちりと死後50年で著作権切れしてた
音友からクラリネットとピアノのための小品が出版されたし
0131名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 15:55:27.72ID:l+eQYvtX
>>130
最後は米国人
0132名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 20:31:56.34ID:XrCw5DiN
>>123　>>124
信じなくとも別に構わないけど、高いチケット代払って聞きに来る客でもそんなもんで
しょ。実際にレコードは殆ど出回ってなかったんだろうから。
マーラーなら2番・５番はグラモフォン等で普通にレコード店に並んでいたけど。
0133名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 20:35:40.45ID:XrCw5DiN
自分の当時の行きつけレコード店は、今は亡き目白堂。
どうでもいいけど、あそこは好きだった。
0134名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 20:40:08.51ID:XrCw5DiN
>>123
いや、だから、12音階とか関係のない音楽でも、当時は「浄められた夜」は知らない人
が多かったんだろうという事。そもそも、作品4番って何歳の時だか知ってますか。
0135名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 20:40:08.51ID:XrCw5DiN
>>123
いや、だから、12音階とか関係のない音楽でも、当時は「浄められた夜」は知らない人
が多かったんだろうという事。そもそも、作品4番って何歳の時だか知ってますか。
0136名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 20:53:55.13ID:naYl0ded
>>135
何歳の時？
既に20代になってたよね
しかもまだ19世紀で後期ロマン派の爛熟期
その時代の濃密な音楽
1977年は既にオレは高校生で親父の持ってた「浄夜」のLPも聴いていた
マーラーも聴くようなクラシックファンであれば、浄夜も知っていて当然だった

あなたがたまたま聴いた音楽会の印象が、当時の日本のクラシック界全体を
示していたと勝手に思わないで欲しい
0137名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 21:00:06.62ID:naYl0ded
浄夜のレコードも1977年なら国内盤で複数あったはずだと思うが
少なくともグラムフォンにカラヤン指揮で変奏曲とのカップリングはあった
0139名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 21:39:33.45ID:XrCw5DiN
>>136　>>137
本来はどうでもいいけど。ちょっと、拘ると。まず、当時マーラー2番と5番は有名だっ
たよ。一般の高校の音楽単位を選択しても2番辺りは聞かされる程度に。5番は例の映画
がメチャクチャ著名だったし。
でも、シェーンベルクはなかった。世の中で音源は極めて少なかった。ｆｍでも流され
ないほど。
0140名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 22:30:23.18ID:naYl0ded
>>139
だから、いくらあなたの記憶にあるあなたのまわりがそうであろうとも、
実際に日本のクラシック市場では複数の音源が出ていたことは事実
シェーンベルク一般ではなくて、あくまで「清められた夜」限定の話ね
何しろ早くも戦前に初演されて戦後も何度も演奏会でかけられていた
シェーンベルク唯一の曲なんだから

ちなみに「グレの歌」なんかは聴きたくてもどんな曲なのか
ほとんど知りようもなかったように記憶してる
0141名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 22:36:31.16ID:naYl0ded
とあるサイトからの引用になるが、1977年以前に日本で親しまれていた「浄夜」の録音には、
以下のものが少なくともあるはず
いずれも指揮者もオケも一流中の一流で、
これらの演奏家のファンなら手を出していた人が相当多いと思われる

・ミトロプーロス/ニューヨーク・フィル/1958年
　→古くから定評があり、今なお、特に日本の一部のファンに熱く支持されている演奏
・ブーレーズ /ニューヨーク・フィル/1973年
　→以前から定評があって人気の盤
・カラヤン ベルリン・フィル/1973年
　→この曲を多くの人に知らしめた功績のある演奏。
　　これで知った愛好 家は大変多いはず
0142名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 22:51:24.42ID:l+eQYvtX
日本盤レコードの発売年をチェック
このあたりはカタログにあって普通に手に入った

ブレンデル、ザイトリン、クーベリック：ピアノ協奏曲、ヴァイオリン協奏曲(録音 1974年）　日本盤1972年
ブレーズ：モーゼとアロン(録音 1974)　日本盤1975年
ポリーニ：ピアノ作品集(録音 1974年）　日本盤1975年
カラヤン：新ヴィーン楽派集(録音 1973-74)　日本盤1976年
ブレーズ：浄夜(録音 1977?)　日本盤1977年
ブレーズ：月に憑かれたピエロ(録音 1977)　日本盤1978年
グールド：ピアノ曲集(録音 1968年）　日本盤1977年頃?
0143名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 22:54:32.62ID:l+eQYvtX
訂正 >>142

ブレンデル、ザイトリン、クーベリック：ピアノ協奏曲、ヴァイオリン協奏曲(録音 1971年）　日本盤1972年
0144名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 22:56:43.72ID:l+eQYvtX
あとデカいところではクラフトのシェーンベルク全集も70年代のカタログにあったね。
その気になればコレクションを作ることは可能だった。
0145名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 23:14:54.27ID:naYl0ded
色々調べてみると、メータは1968年の初来日時にも読響を振ってて、
その時のプログラムにウェーベルンの「管弦楽のための6つの小品」がある
1977年に浄夜の経験がほとんど無かった聴衆が、それより9年前の
ウェーベルンのガリガリ無調の点描的音楽にどんな反応を示したんだろうね

実際には1960年代終わり頃は日本の現代音楽は今とは比べものにならないくらい活況を呈していて、
前衛的な作品があちこちで演奏されていた
その頂点にあるのが1970年の大阪万博であることは周知の事実
とはいえ現代音楽の聴衆と一般のクラシックファンとは相当に乖離していたとは思うが、
それでも新ウィーン学派の音楽はバルトークやストラヴィンスキーほどではないにせよ
普通に演奏会のプログラムには載っていた
0146名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 23:15:48.80ID:naYl0ded
>>145
メータ初来日は1968年ではなく1969年でした
0147名無しの笛の踊り
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2022/01/20(木) 23:25:29.02ID:naYl0ded
>>131
アメリカ人だとしてウィーン条約の戦時加算を付加しても、
TPPで著作権期間が死後70年になるとっくに前には切れてたんじゃないの？
アメリカの戦時加算日数は3794日だから、シェーンベルクが没した1951年7月13日に
50年＋10年半を足しても2012年には著作権切れしてたはず
一度切れた著作権は現行の70年になっても復活はしない
この復活しないというのを誤解してる人が結構いるみたい
0148名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/21(金) 01:35:51.90ID:SlLp7h+J
>>139
1977年までシェーンベルクが日本で認知されていなかったとは、かなり無理があると思う
0149名無しの笛の踊り
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2022/01/21(金) 01:37:51.68ID:SlLp7h+J
シェーンベルクをメインにした書籍は1977年以前にこれだけ刊行されているよ。

1953年『十二音の音楽 シェーンベルクとその技法』入野義郎著（早川書房）
1959年『シェーンベルク』シュトゥッケンシュミット著　吉田秀和訳（音楽之友社）
1965年『シェーンベルクとその楽派』ルネ・レイボヴィッツ著　入野義郎訳（音楽之友社）
1968年『和声法』シェーンベルク著　上田昭訳（音楽之友社）
1970年『シェーンベルク　永遠の音楽家9』ルネ・レイボヴィッツ　舩山隆訳（白水社）
1971年『作曲の基礎技法』シェーンベルク著　山県茂太郎 他訳（音楽之友社）
1973年『音楽の様式と思想』シェーンベルク著　上田昭訳（三一書房）
1974年『シェーンベルク評伝　保守的革命家』ヴィリー・ライヒ著　松原茂 他訳（音楽之友社）

シェーンベルクに大きく言及した書籍（柴田南雄、ブーレーズ等）や雑誌（音楽芸術、芸術新潮、美術手帖等）を含めると枚挙にいとまがないです。
0150名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/21(金) 06:21:11.99ID:pZ2QL1S+
>>149
139ほかここで「シェーンベルクは1977年までは認知されなかった」と言ってる人が
「認知されていない」としている対象は一般のクラシックファン（それこそ聴き専）なので、
こういった音楽啓蒙書を読む層とはかなり違うんじゃないかな
だからそれをもって傍証とはならない気がする
それより国内盤LPがどれだけ出ているとか、N響の定期でどれだけ演奏されたかという
データのほうが説得力がある。
そこで昔N響のホームページにあったはずの過去の演奏データベースを見ようとしたのだが、
どこにも見つからない
いつのまにか消されてるのか
何故そういう貴重なものを消すのだろうか
0151名無しの笛の踊り
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2022/01/21(金) 13:40:16.16ID:YcW2iZLO
もちろん国内盤LPと演奏会の数が一番参考になるでしょうね

ただ一般書籍の存在も、当時の作曲家の存在感をそれなりに補強するものかと思います
確かに一般層とは違うでしょうが、それこそシェーンベルクのレコードを買うようなリスナーにとっては、
情報を求めた場合に雑誌や書籍に頼るしかなかった時代でしょうし

60〜70年代のN響のプログラムは、武満徹の言葉を借りるなら、
「客層に媚を売る保守的なプログラム」だったそうなので（現代音楽の作曲家からすれば当然でしょうけど）
シェーンベルクがどれだけ演奏されたのか、別の角度でも興味はありますね
0152名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/21(金) 15:10:25.70ID:Zqb32PA/
しかしモーゼとアロンでも、グレの歌でもなく、
よりによって浄夜が1977年でクラシックファンにほとんど知られてなかったという認識の人がいるとは思わなかった
そんなはずもないよ
それに曲の終わりがわからないらしく、じゃなくて、静かな終わり方なので拍手が徐々に湧き上がったのを勝手に勘違いしたんだろう
ニ短調で静かに始まり後半はニ長調に転じて盛り上がった後でニ長調の主和音で静かに幕を閉じる
こんなわかりやすい終わり方するのにまだ先があるとか、あり得ないじゃん
0153名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/21(金) 15:18:25.14ID:Zqb32PA/
たとえばこの小澤/サイトウキネンのライブの最後を確認してもらいたい
これは1993年の松本での演奏
如何に聴衆も最後の余韻を大切にしてるかがわかる
https://youtu.be/2x4MwxRds2Q
0154名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/21(金) 21:19:19.95ID:sV0rM/Jc
貴方は若すぎる。一生懸命検索したのだろうけど、当時の実情が感じられない。
ズビンメータ指揮で読響が演奏をした現物を聞かなければ結果は出ないな。
私は自信があるけど。
0155名無しの笛の踊り
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2022/01/21(金) 21:51:51.97ID:JrwiGTAg
70年代半ば、朝比奈大フィルで変奏曲もやったな
0156名無しの笛の踊り
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2022/01/21(金) 21:52:50.98ID:JSLvfwpJ
>>154
1977年当時の貴兄は子供で、親戚にチケットを譲られて偶然行ったんじゃないんですか？

それが日本でのシェーンベルクの始まりだったとか、それまで無名だったとか…
申し訳無いけれども主観的過ぎて、説得力が無いないんですね

上にもあなたの意見を受けて、色々な人たちが調べてデータを書いてくれてるんだし
0157名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/21(金) 21:55:33.36ID:dEiAHv0l
記憶を全く否定するわけではないが、たかが1回のコンサートで歴史が変わったとまでは考えにくい
それ以前から続いてきた受容史の1ページに過ぎないかな

自分にとって衝撃的な経験だったから、その後FMの十二音技法特集とかが目に入ってくるようになったというのも多分にあると思う
0158名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/21(金) 22:26:47.49ID:pZ2QL1S+
よくわからないのが、シェーンベルクといっても浄夜ですよ
作曲者の名前もろくに知らずに聴いたとしたら、
それまでにロマン派の音楽を聴いていたなら
別に衝撃を受けるような作品じゃないと思うんですよね。
語法的にワーグナーやマーラーとちっともかわらない。
むしろ当時のR.シュトラウスのほうが先進的だったぐらいで。
思うに実はシェーンベルクという名前が先行して、
「とにかく難解な音楽」という先入観で浄夜を聴いて、
なんだか知らないけど「ああ、シェーンベルクを聴いた。難解だなあ」
と思い込んじゃったんじゃないのかな。
0159名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/21(金) 22:36:11.52ID:pZ2QL1S+
>>154
「貴方は若すぎる」とおっしゃるけれど、1977年というと私(>>152)は高校生です。
すでに「音楽芸術」という雑誌を定期購読し、ピアノで既にドビュッシーや
武満徹まで弾いていました。
シェーンベルクもいくつか楽譜を持っていましたし、浄夜の録音も聴いたことがあります。
まだ演奏会経験はN響に1回、先年亡くなったゲルバーのピアノ演奏会に1回
言っただけだけど、検索したのは当時の資料が手元にないし、
記憶の補強をしたかったからであって、当時の日本のクラシックの状況は
ある程度は知っているつもりですよ。
0160名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/21(金) 22:41:26.96ID:pZ2QL1S+
それからメータの来日公演でのこの曲の演奏がきっかけで、
FMなどで12音音楽を解説する番組が多くなったとも書いていますけど、
柴田南雄がラジオで12音音楽を解説していたのなんて、おそらくは
1960年よりも前ぐらいのはずです
その頃12音音楽から数年遅れてミュージックコンクレートやら
電子音楽やらが既に百花繚乱状態だったのですから
0162名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/25(火) 15:03:48.39ID:VwG5p1/7
室内交響曲2番、盛り上がらないが気軽に聴ける。おやつタイム用
0164名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/25(火) 22:10:00.70ID:WBQlZxf4
後期に作られたにしては他の後期作品っぽくないよね
というかあんまシェーンベルクって感じしなくて聴く必然性が俺とってはあまりない
0165名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/25(火) 23:01:48.30ID:Y5eHalMH
1番と同時期に書きかけたまま放置
何十年か過ぎて完成させた曲です
0166名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/27(木) 11:56:31.25ID:hk6Ma0DP
ワルシャワの生き残りはR.シュトラウスの「4つの最後の歌」と並んで
19世紀末から活躍したドイツ系老作曲家の最後の輝きとして特異な位置にある
この2人の歩んだ道と最後に到達した地点のなんと異なったことか
まさに戦争の世紀をしぶとく生き抜いた証だと思う
0167名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/27(木) 17:05:25.43ID:kbBhYbGd
最後の歌と比較するなら現代詩篇だろう
0168名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/27(木) 18:28:45.51ID:hk6Ma0DP
現代詩篇は未完だし、インパクト的にはとてもワルシャワの生き残りにはかなわない
でも良い曲だとは思う
0169名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/02/24(木) 21:07:36.12ID:dMy3Jkmu
「3つのピアノ曲 作品11」
シェーンベルク:作曲
（ピアノ）小林海都
0170名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/02/24(木) 21:43:02.95ID:hAr6NwUg
ワルシャワの生き残りは最初は英語で冷静を装いながら話していたのに
途中でドイツ兵がドイツ語を発するあたりでこの世の終わりのような状況になって
最後にヘブライ語の祈りになるのが泣かせてくれる
シェーンベルク以外の人には絶対書けない作品
0171名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/02/25(金) 01:05:41.45ID:rX/SHeH2
ジョーク音楽だと思って笑ってたという奴もいたな
0172名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/02/25(金) 14:55:54.95ID:GKOQU8YC
>>170
今またそのワルシャワの隣国で酷いことが現在進行形で行われてるんだよなあ
まさに今日聴くべき音楽
0173名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/02/25(金) 15:02:47.55ID:EiIQc5EF
ネオナチはウクライナの方だけどな
0174名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/02/27(日) 16:31:49.96ID:Psr1BTzT
>>173
クリミア半島併合後にウクライナにネオナチがはびこりだしたのは事実だが、
今のウクライナ大統領はユダヤ系で民主的な選挙で選ばれたんだし、
ネオナチとは違うだろう
0175名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/03/06(日) 17:56:47.41ID:PX698XOD
今のウクライナが民主国家と思ってる人居るんだ
0176名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/03/06(日) 19:46:54.65ID:ey5Mgklh
普通のウクライナ市民にとっては理不尽な暴力という他ないので同情するが、
ロシアが撃退されたらされたでロシア系や親露派に対する報復や民族浄化が避けられないだろうなと思うと何ともな。
0178名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/03/07(月) 01:56:10.52ID:bgPi/Fl+
ナチス政権の誕生によるドイツからの亡命によるゴタゴタがなければ、モーゼとアロンは完成していたのかなあ
0179名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/04/07(木) 13:22:53.72ID:2BN37hnb
第三幕は盛り上がる場面に乏しいからな
未完の余韻も悪くない
0182名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/04/12(火) 11:43:21.36ID:XbHnk6aF
>>181
いや、もろにシェーンベルクっぽいのでは？
ただ、初期のベルクに更に近い響きだね
0183名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/04/16(土) 23:17:41.05ID:Uz8Tucfg
「架空庭園の書」の一つ前だと思うと穏健な気はするが「地に平和を」の次だと思うとまあわかる
0184名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/04/20(水) 02:30:04.86ID:lpvH1VFz
シェーンベルクの晩年に中東戦争が始まったわけだが、シオニストとしての彼は、イスラエルによるパレスチナ人虐殺を支持したのだろうか？
0190名無しの笛の踊り
垢版 |
2024/01/06(土) 22:07:56.48ID:DMxwMu4A
記念年だけどよさげな企画ある？
0191名無しの笛の踊り
垢版 |
2024/01/06(土) 22:17:27.73ID:6ZW03upS
生誕150年に合わせるように発生したパレスチナ虐殺

アラブ系作曲家に『ガザの生き残り』を委嘱しよう
0192名無しの笛の踊り
垢版 |
2024/01/07(日) 00:26:33.81ID:1gkOXBXn
ヒーリング系もしくはドローンアンビエントで最強のリラックスを手に入れてください。
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0193名無しの笛の踊り
垢版 |
2024/01/07(日) 15:23:20.81ID:x1RGUM+e
若いシオニスト
「このクソ野郎！お前とお前の糞イエスは、俺のケツにキスしていいぞ？
消えろ、くたばれ、お前の母親もな。
俺たちはイエスを殺した それが俺たちの誇りだ。
ここは俺たちの土地だ、出て行け！ここは俺の土地だ、くたばれ
お前とパレスチナ人を殺してやる！このナチ野郎、クソ野郎！
ここは俺の土地だ、神がくれたんだ くたばれ、このナチめ！
好きなだけ仲間を呼べよ、殺してやるから！
この野郎 ここは俺の家だ。俺の土地だ 神がくれたんだ くたばれ」

ttps://twitter.com/DrLoupis/status/1743764046073954485
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