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アルノルト・シェーンベルク

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0040名無しの笛の踊り
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2018/10/11(木) 09:09:33.15ID:RzdVBlQ0
シェーンベルク+スッペのウィーンプログラムは下野が他のオケですでに何回かやってるはず
そしてスッペとオッフェンバックは2019年が生誕200年
相変わらず何かしら意味付けされてるね
0041名無しの笛の踊り
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2018/10/11(木) 15:17:29.36ID:WKKKr+Li
そーなのか
まあシェーンベルクはオッフェンバックを評価してたって話もあるけどな
0042名無しの笛の踊り
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2018/10/23(火) 00:04:41.56ID:KpRHwS9n
なぜか今になって弦四1番、室内交響曲1番が面白くなってきた
0044名無しの笛の踊り
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2018/10/23(火) 14:13:14.34ID:KpRHwS9n
あれだけ長い単一楽章で弛みがないんだから大したもんだ
弾く方は大変だろうな
0045名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 15:15:10.07ID:z29jVIbp
>>29名無しの笛の踊り2018/09/15(土) 23:08:14.19ID:JAmTKOH3
> 2019 3.14のカンブルラン読響「グレの歌」も楽しみ

なんと、１ヶ月たってから大野和士の指揮で「グレの歌」が上演される
http://www.tokyo-harusai.com/program/page_6052.html

> ■日時・会場
> 2019/4/14 [日] 15:00開演（14:00 開場）
> 東京文化会館 大ホール

> ■出演
> 指揮：大野和士
> ヴァルデマール王(テノール)：クリスティアン・フォイクト
> トーヴェ(ソプラノ)：エレーナ・パンクラトヴァ
> 農夫(バリトン)：甲斐栄次郎
> 山鳩(メゾ・ソプラノ)：藤村実穂子
> 語り手(バリトン)：フランツ・グルントヘーバー　／他
> 管弦楽：東京都交響楽団
> 合唱：東京オペラシンガーズ
> 合唱指揮：マティアス・ブラウアー
> 合唱指揮：宮松重紀

> ■曲目
> シェーンベルク：グレの歌
0046名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 20:41:20.08ID:rrhH/UeR
>>45
東京・春・音楽祭だね。
3.14の読響@サントリーは完売御礼みたいなので都響@文化をゲットするか。
0048名無しの笛の踊り
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2018/10/31(水) 17:23:30.46ID:ijF4PMAc
>>47
合唱だけで何百人もいるからこっそり紛れ込んでもわからない、、、、、かも。
0049名無しの笛の踊り
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2018/10/31(水) 17:29:30.57ID:1zTSmgBE
グレの歌やるんならモーセとアロンやってくれよ
初期シェーンベルクは「似非ロマン派」っぽくて好きになれん
ツェムリンスキーはそういうところないけど
0050名無しの笛の踊り
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2018/10/31(水) 22:32:36.47ID:B5w7uAB2
疑似ではなくて、ひとつの到達点です。
0051名無しの笛の踊り
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2018/11/07(水) 13:23:04.43ID:qJt4TBUu
>>49 名無しの笛の踊り2018/10/31(水) 17:29:30.57ID:1zTSmgBE
> グレの歌やるんならモーセとアロンやってくれよ

そんな願いと裏腹に・・・・・どうなっているんだ来年は？？

2018.11.06
.ミューザ開館15周年記念公演《グレの歌》を2019年10月に開催
https://www.kawasaki-sym-hall.jp/sp/news/detail.php?id=1015
0052名無しの笛の踊り
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2018/11/07(水) 17:01:44.40ID:65DJnBaV
うわあ　ぬるぽだあ
0053名無しの笛の踊り
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2018/11/07(水) 19:44:41.39ID:xrBkcNtU
グレの生演は2回聴いたことがあるけど両方とも声にオケがかぶって
貧弱な印象だった
安い席だったからあかんのか？
0055名無しの笛の踊り
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2018/11/08(木) 00:06:13.26ID:ESkp5Jrm
>>47-48

ちなみに、運よく接することができた尾高〔指揮〕/東京フィルの
公演（ 2013年2月23日＠オーチャードホール）では
オケ約150人、コーラス約120人だった。
この公演はNHKでも収録、放送されたので、知っている諸賢も多いのでは。
0056名無しの笛の踊り
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2018/11/08(木) 00:11:59.79ID:tc5a41/B
>>55
30年ほど昔の話なんだけど東フィルと東響で二回合唱でステージ立ってるんだよね
グレと聞くと血が騒いで仕方がない
0059名無しの笛の踊り
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2018/11/15(木) 15:09:58.13ID:0KrARDKA
ペレアスの先例ということでR.シュトラウスの交響詩を聴きなおしてみたが、
やっぱりペレアスと比べるとスカスカだな
シェーンベルクの方が詰め込み過ぎ、という異論は認めるw
0061名無しの笛の踊り
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2018/11/22(木) 14:19:01.38ID:LV84QSTg
昔あった「月に浮かれたピエロ」なる迷訳を思い出した
狸囃子じゃあるめぇしw
0063名無しの笛の踊り
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2019/01/11(金) 17:38:00.38ID:XYSkew9G
コパチンスカヤ・大野・都響でV協聴いてきたが???だった。
席が悪かった（ソリストの後、オケの横）せいもあるかもしれんが（\6kもしたのに）
それだけでもなさそう。
ソロの音が小さい、オケが各セクションでばらばらな感じ、音楽に流れが感じられない。

だが会場は大拍手、ソリストは何回も呼び出されてた。
…なんか俺、音楽わからなくなったなぁ（苦w）
0066名無しの笛の踊り
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2019/06/11(火) 01:08:26.17ID:A/DKBDYR
CHANDOSから出てるシェーンベルクカルテットってクソだな
名前負けなんじゃないの
0067名無しの笛の踊り
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2019/06/11(火) 07:30:49.28ID:G7DPY/jz
弦三は名曲だよね
四曲の弦四のどれよりも名曲なんじゃないか？
0068名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/12(水) 00:01:42.58ID:sBumlKKn
弦四3・4好きの俺としてはちょっとひっかかるが
反論は困難だw
0071名無しの笛の踊り
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2019/09/16(月) 09:54:34.30ID:JE5zmCgV
技法ばっかり騒ぎ立てるのもええ加減にせんかい
…と言いたい気もする
0072名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/18(水) 22:51:22.31ID:1Ld5A6Qq
音楽論集出たね
マーラーについて熱く語っている
0073名無しの笛の踊り
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2019/09/18(水) 23:24:41.67ID:4sq+a8Ro
それって1973年に出たやつの文庫化だよね？
あれにはかなり酷い誤訳もあったんだが直してるのかな？
0074名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/19(木) 01:31:07.61ID:3GcqxK5a
誤訳箇所教えてくれ
0075名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/19(木) 16:51:16.31ID:fmUw8+mZ
ここに細かく書くわけにもいかないので幾つかの例だけあげときます。

×十番目の音の二重対位法　〇十度の二重対位法
こんなのは音楽のプロなら間違うはずがないので、多分素人
にやらせた下訳のチェック漏れでしょう（実害はあまりない）。

しかし、
×はっきりした自由が存在する　〇一見自由のように思われる
×唯一の方法なのである　〇様々な方法の一つにすぎない
×フレーズの切れ目と音列の切れ目は同じでなく　〇フレーズと音列は一致している
こうなると意味が反対になってしまうので困りますね。

その他、一見したところ何を言ってるのかよく分からない箇所もいろいろ。
（自分も全部を原文と照合したわけじゃないので全部が誤訳とは断定しないが…）

参考までに、1950年版の原文はネットにあります（自分が見てるのもこれ）：
https://monoskop.org/images/8/84/Schoenberg_Arnold_Style_and_Idea.pdf
0077名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/29(日) 01:26:51.24ID:LZg4DOpG
とりあえず税率上がる前に買ってきたよ
（バルトーク音楽論集も）

音楽学者が新たに解説を書いているが、彼も誤訳に気づかなかったのか
それとも読んでいないのか
0078名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/29(日) 03:05:28.32ID:LZg4DOpG
>>75
英語版のNewlin女史の序文を観ると、彼女がドイツ語から英訳したとあるが
日本語訳では「Newlin女史が選び出し」としか書かれておらず、彼女の序文を削除している。

これはいかんなあ
0079名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/29(日) 10:23:10.77ID:r1r0jxph
>>77
普通の読者は「大体のところ」がわかれば細かいことはすっとばして読むので
多少おかしな誤訳があっても気づかない。
専門家は専門家で、学術論文でもないこの手の一般書をそんなに細かくは読まないと思う。

>>78
ショスタコーヴィチの「証言」でも、真偽論争はともかくとして、原書についていた
ヴォルコフの序文はなかなか面白かったんだが和訳では省略されてた。なんでだろ〜
0080名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/29(日) 12:42:51.01ID:Y73Hdjcy
>>79
独→英→日の重訳であることを隠しているのがあかん
これは出版社としてアウト
0081名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/10/21(月) 18:22:53.19ID:8C9/goLT
原書（1950年版）でもどれが訳でどれがオリジナルの英文かは明示されてないみたいだ。
執筆年代もわからん。
0082名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/01/17(金) 15:15:24.16ID:nE++8Aib
イザベル・ファウストのV協出るらしいな
0083名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/01/17(金) 16:52:18.44ID:S6EgpxFe
>>81
Several of the essays now composing Style and Idea were originally written in German.
　In translating these, I have, at the author's wish,
adhered as literally to the original style as English usage allows.

と序文に書いてある。(日本語版ではなぜか序文を省略）
訳者あとがきは「Dika Newlin女史が選び出し」とはあるが
Newlinの独英翻訳についてはスルー
0084名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/04/20(月) 16:39:37.14ID:CpINo/sY
ハーディング＆イザベル・ファウストのVn協良かった

浄夜いらないからVn協だけダウンロードで買ったｗ
0085名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/04/20(月) 18:20:05.31ID:dqF7Xmic
浄夜いらないから五つの管弦楽曲を入れてくれ
浄夜いらないからチェロ協奏曲を入れてくれ
浄夜いらないから
0086名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/04/30(木) 20:23:40.87ID:Ej363VTS
チェロ協奏曲って何
0088名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/05/05(火) 02:01:45.33ID:0AxTQ20s
室内交響曲第一番
これに尽きるね
0089名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/06/30(火) 16:18:04.53ID:LEmAztbC
DVDで出てるgatti指揮のモーセとアロン、ずっと気になってるんだけど、音源だけで出ないのかなあ
0090名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/06/30(火) 19:44:11.33ID:YlhsZchP
DVDじゃ駄目なのか？
0092名無しの笛の踊り
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2020/07/17(金) 00:50:15.27ID:WaIh+985
カプリッチョの歌曲集（4CD）を、久しぶりに聴いている。
渋く落ち着いた雰囲気なので、けっこう気に入っている。
0094名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/01/12(火) 17:58:16.08ID:+Il1/1X4
没後70年
ようやく著作権が切れる
0095名無しの笛の踊り
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2021/01/12(火) 18:00:30.16ID:1jY1mxjr
曲の著作権切れても音源の著作権はなかなか消えないだろうから、まだ動画素材や
音源素材としては使えないな
0096名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/01/12(火) 18:53:11.75ID:+Il1/1X4
音源の著作権は何年？
0097名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/01/13(水) 14:12:20.23ID:xREZB2nx
今後はピアニストがピアノ曲全集を続々録音しはじめるぞ
0099名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/02/25(木) 17:37:32.56ID:9VjKzZgx
突きに突かれるんだろうな。
0102名無しの笛の踊り
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2021/02/26(金) 04:35:47.58ID:Jp78XPKW
ピエロはカイエッロのSACDがあるからなぁ
0103名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/04/30(金) 09:41:47.05ID:/FZrDJBA
気付いてみれば、今年は12音技法誕生100周年じゃないか
0104名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/05/01(土) 00:44:21.14ID:jvwY8o0Z
アルバンベルクQはなんでシェーンベルクやらなかったんだろう？
0105名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/05/31(月) 15:18:12.00ID:bqRU06Yw
アルバンベルク懐かしいな
たしかバルトークの全集良かった記憶がある。あとベートーヴェンの全集
0106名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/05/31(月) 16:56:04.12ID:XGN8fpck
mDGから出てるリットナーのピアノ作品集はなかなか
0107名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/05/31(月) 17:58:38.19ID:uOXXdX2G
突きに突け！突いて付いて着きまくれ！！
0108名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/05/31(月) 20:08:23.83ID:VqhE+eSE
アルバンベルクSQは、偉大な仕事をしたし演奏史的にとても重要なんだろうけど、
かなり好き嫌い別れるよね
俺は苦手

あとはやっぱ時代感じる
0109名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/06/01(火) 11:33:41.71ID:SLn039MC
SQをあまり聴かない人達が褒めている印象>ABQ
0110名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/07/04(日) 00:38:49.73ID:dEf071+N
架空庭園の書すき
0112名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/07/04(日) 22:47:50.81ID:AcU2T1DA
うーむ、わざわざ編曲した意図がどうもよくわからんな…
0113名無しの笛の踊り
垢版 |
2021/10/18(月) 11:05:54.04ID:BCgJusPD
浮上
0114名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/12(水) 20:14:26.66ID:+kod8Hjq
何故この人のヴァイオリン協奏曲は弟子の作品ほどメジャーになれないのだろう
0115名無しの笛の踊り
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2022/01/13(木) 15:35:09.76ID:aAyXQ7IP
>>114
つまらないから
というか、ベルクのVn協奏曲が傑作すぎるんだと思う
古今東西12音技法で書かれた曲の中では一番演奏頻度が高いんじゃないかな
0117名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/13(木) 18:12:19.48ID:HYp7IPwX
俺もシェーンベルクの方が遥かに好きだけど、ベルクの方が評価されるのも分かるしベルクの方が分かりやすくポピュラリティーを獲得しやすいとも思う（これベルクへのディス？）
0118名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/14(金) 14:10:09.49ID:bJAFwBb9
別にディスでもないと思う。ポピュラリティの有無は曲の属性の一つでしかなく
なくては駄目とかあったら駄目というものじゃないから。

ベルクの方が有名なのは、曲自体の分かりやすさの他に、マノンとの一件のような「お話」
がついてることも大きいんじゃないかな。
0119名無しの笛の踊り
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2022/01/14(金) 21:06:04.38ID:g6FpeAsZ
副題がある天使の思い出に、だっけ
傑作には違いないけど、そのエピソードも大きいんだろうね
ある意味、新ウィーン楽派のイメージにピッタリ合ってる気がしなくもないし…
0120名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/14(金) 22:08:41.47ID:R70dsJvz
シェーンベルクと言えば、一番わかりやすい曲が作品4番の「清められた夜」。1977年に
ズビン・メータ二度目の来日を果たし読響を指揮したときに演奏していた。
このコンサート、子供の頃、隣人が楽しみにしていたんだけど行けなくなってとチケット
を譲られ行ってみた・・でも、コンサートにいっても自分には、当時この曲が理解が出来
なかった。ところが、他の観客もこの曲すらも聞いた事が無く、どこが終焉だか分らなか
った模様。初め2・3人が拍手をして、釣られて10人、20人・・やがて大拍手。
シェーンベルクは、当時そこまで日本では無名だった。でも、そのせいだろうか、ＦＭ
曲やＴＶでこの曲とは関係のないが１２かい音楽を解説する番組が多くなった。まあ、
この日の炎症がＴＶで録画放映された点も屈辱だったんだろうけど。
多分、それがシェーンベルクの日本での始まりだろう。
0121名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/14(金) 23:14:25.42ID:g6FpeAsZ
日本でも現代音楽まで聴く人にとっては、1950〜60年代から普通に有名だったはずだけど
一般的には浄夜ですらそんなに遅かったんだね
0122名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/17(月) 09:20:54.85ID:wKXCEWv4
>>120>>121
実家に昔あった「世界大音楽全集」のような楽譜集のひとつに
「現代ピアノ曲集」なるものがあって、
昭和10年頃の出版なのになんとシェーンベルクの作品33aが掲載されていた
門馬直衛氏の解説にはこの曲が12音技法であることはどこにも記載されていない
まあ、当時門馬氏に限らず日本人で12音技法のことを知っていた人は国内では
おそらく一人もいなかった時代なんじゃないかな
しかしそれでも戦前にすでにシェーンベルクの最新の曲の楽譜が出版されていたのは
事実であって、手に取ってピアノで弾いてみた人も確実に何人かはいたはず
0123名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/17(月) 09:25:53.55ID:wKXCEWv4
「浄夜」が1977年の時点でそれほど知られていなかったとはちょっと信じられない
それ以前に実家にはこの曲の収録された国内盤のLPレコードがあったしね
なによりまだ19世紀の音楽であって、
時代も技法もマーラーの音楽とほとんど何も変わらない
豊かな旋律とハーモニーがあり、悲しく始まりほのかに明るくなって盛り上がる、
典型的な後期ロマン派の音楽じゃないの
0124名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/17(月) 09:36:25.72ID:wKXCEWv4
ちょっと調べてみると「浄夜」の日本初演はシェーンベルクの作品としては
例外的に極めて早く、1936年すなわち昭和11年というまだ戦前の時代に
ローゼンシュトック指揮の新交響楽団で弦楽合奏版として初演されてる
それから40年以上も経った1977年までの間にこの曲が日本のクラシックファンの間に
あまり広まらなかったとはとても考えられない
1977年といえば、もうマーラーやブルックナーのブームも始まったころだろうし
0125名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/17(月) 16:27:42.67ID:lqFlF77W
テレビやラジオはともかく、クラファンにとって1977年まで無名だったなんてことは流石に無いと思う
メシアンでさえその頃には知られてたよ
0126名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/17(月) 18:01:54.79ID:M9IVhrv1
メシアンどころかケージもライヒ（多分）も知られてたはず

まあそれはそうなんだけど、シェーンベルクの実作に触れる機会は確かに少なかった
それでもカラヤンの菅家楽曲集、ラサールの弦楽四重奏曲集などのLPは77年には
もう出てたんではないかな
77年当時で「浄夜」への反応がそういう状態だったのなら、それはその時の客種のせいだと思うw
0127名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/17(月) 21:42:27.88ID:GX+oE/Xd
70年代にはクラフトのシェーンベルク箱が色々出ていたのも知らん奴等が何か言ってる
0128名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/17(月) 23:44:30.06ID:wKXCEWv4
その頃諸井誠が音楽芸術誌に延々とベルク論を連載してたな
あれはしちめんどくさくて高校生の私には読む気が起きなかったが、
その後惜しいことをしたと思った
0129名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/19(水) 14:00:12.53ID:T4nwwIS5
著作権期間が死後50年だったら、シェーンベルクも遥かに盛り上がれただろうね
愛好家も研究者も世を去り、今やクラシック自体が風前の灯
0130名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 10:33:24.14ID:naYl0ded
>>129
日本でシェーンベルクの著作権は50年で切れたんじゃなかった？
枢軸国からの亡命者ってウィーン条約の対象者だったっけ？

ちなみにベルクはきっちりと死後50年で著作権切れしてた
音友からクラリネットとピアノのための小品が出版されたし
0131名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 15:55:27.72ID:l+eQYvtX
>>130
最後は米国人
0132名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 20:31:56.34ID:XrCw5DiN
>>123　>>124
信じなくとも別に構わないけど、高いチケット代払って聞きに来る客でもそんなもんで
しょ。実際にレコードは殆ど出回ってなかったんだろうから。
マーラーなら2番・５番はグラモフォン等で普通にレコード店に並んでいたけど。
0133名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 20:35:40.45ID:XrCw5DiN
自分の当時の行きつけレコード店は、今は亡き目白堂。
どうでもいいけど、あそこは好きだった。
0134名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 20:40:08.51ID:XrCw5DiN
>>123
いや、だから、12音階とか関係のない音楽でも、当時は「浄められた夜」は知らない人
が多かったんだろうという事。そもそも、作品4番って何歳の時だか知ってますか。
0135名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 20:40:08.51ID:XrCw5DiN
>>123
いや、だから、12音階とか関係のない音楽でも、当時は「浄められた夜」は知らない人
が多かったんだろうという事。そもそも、作品4番って何歳の時だか知ってますか。
0136名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 20:53:55.13ID:naYl0ded
>>135
何歳の時？
既に20代になってたよね
しかもまだ19世紀で後期ロマン派の爛熟期
その時代の濃密な音楽
1977年は既にオレは高校生で親父の持ってた「浄夜」のLPも聴いていた
マーラーも聴くようなクラシックファンであれば、浄夜も知っていて当然だった

あなたがたまたま聴いた音楽会の印象が、当時の日本のクラシック界全体を
示していたと勝手に思わないで欲しい
0137名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 21:00:06.62ID:naYl0ded
浄夜のレコードも1977年なら国内盤で複数あったはずだと思うが
少なくともグラムフォンにカラヤン指揮で変奏曲とのカップリングはあった
0139名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/01/20(木) 21:39:33.45ID:XrCw5DiN
>>136　>>137
本来はどうでもいいけど。ちょっと、拘ると。まず、当時マーラー2番と5番は有名だっ
たよ。一般の高校の音楽単位を選択しても2番辺りは聞かされる程度に。5番は例の映画
がメチャクチャ著名だったし。
でも、シェーンベルクはなかった。世の中で音源は極めて少なかった。ｆｍでも流され
ないほど。
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