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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い 18
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0303名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9203-97rh)
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2018/06/28(木) 10:40:36.31ID:8+14PAjS0
交響曲も弦楽四重奏曲もかつてはたいして人気なかったが
これらは事実上ハイドンが人気曲種に押し上げたということを忘れてはいけない
0308名無しの笛の踊り (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-HmdS)
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2018/06/28(木) 19:11:48.53ID:HEJInbKer
ハイドンは鑑賞する側が歳をとると面白くなることもある。
私は弦楽四重奏、ピアノソナタが特に好きです。交響曲も面白い
天才が真面目に仕事をやり続けることによる変化や成熟を感じる。
若い頃はモーツアルトの方が好きだったが、今はどちらかといえばハイドンの方をよく聞く。
つくづくモーツアルトが若くしてなくなったのは惜しい。
モーツアルト晩年期の作品といえど、ハイドンやベートーヴェンを見ていると、
まだまだこれからだったのではと感じる
せめて10年長生きしていたら
0309名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 11be-0N2t)
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2018/06/28(木) 19:42:31.37ID:dlADCeTQ0
>>302
ベートーヴェンの「あなたから学んだことは何もない」という言葉が独り歩きしているが、
実際にハイドンの作品を聴いていると、ベートーヴェンの作品に影響を与えていると感じられる時が多々ある。
太陽四重奏を研究したエピソードだけ見ても学んでいるのは間違いないし、晩年はハイドンを讃えている発言もあることから、ベートーヴェンの作品はハイドンから学んだ部分も多いと考えられる。
0310名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c92b-eacZ)
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2018/06/28(木) 19:46:23.97ID:JHiR+6140
むしろモーツァルトは長生きしすぎた
明らかに28歳くらいに最盛期を迎えてて死ぬ前にはもう衰えの兆候が見える
さすがカルロスクライバーなんか見る目あるなあと思うのが交響曲33と36だけ録音残してるけど丁度モーツァルトの最盛期の作品なんだよ
ピアノコンチェルトでは14-22、ピアノソナタでは10-14に位置する
0314名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-uT55)
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2018/06/28(木) 21:57:36.94ID:5qZw0qw4a
>>310
グールドなのかね君は？
ピアノ協奏曲22以降は紛れもなく傑作揃いだし、ピアノソナタ14以降にもK.545のような傑作やモーツァルトのピアノソナタでは最も難度が高いと言われているK.576があるのに。
モーツァルトはフランス革命以降も長く生きていたら更に素晴らしい傑作を生み出しただろう。
様々な名曲を生み出し、僅か35歳で亡くなったモーツァルトが長生きしすぎたなら君という存在は一体何なんだろうね。
0315名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a201-VCRa)
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2018/06/28(木) 22:02:29.47ID:WLN47Phv0
ベートーヴェンとモーツァルトが作曲期間でかち合ってたらどうなったんだろうなー
まぁモーツァルトもそこまで作風変わらないか
0317名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9203-97rh)
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2018/06/28(木) 22:29:13.42ID:CWqYWghw0
ヨーゼフ・ハイドンは1732年、ハンガリー国境にちかい、ウィーン南東のローラウ村に生まれた。
実家の絵を見たベートーヴェンには
「百姓の掘っ立て小屋、ここであれほど偉大な人が生まれたのだ！」と、
逆の意味で感嘆されるほどの環境だった。

ベートーヴェンはハイドンのことをちゃんと偉大な人だと言っていることも忘れてはいけない」
0319名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-uT55)
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2018/06/28(木) 22:42:53.21ID:Q03SLt69a
>>316
本気だけど。

「モーツァルトのソナタは不思議だ。子供には簡単すぎ、大人には難しすぎる。子供たちは音符の多さを理由にモーツァルトをピアノ練習用に与えられる。大人たちはモーツァルトの音符の質の高さを敬遠する」
アルトゥル シュナーベル
0321名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-uT55)
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2018/06/28(木) 23:38:41.87ID:wrLFh+FAa
誰でも納得した言葉は引用するときがあるだろ。
納得したから「モーツァルトは長生きしすぎた」って引用したんじゃないの？
なかなか常人はそんなこと言わないだろうからな。
0323名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0203-97rh)
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2018/06/29(金) 20:46:05.49ID:2XkVMB/Y0
ベートーヴェンの「あなたから学んだことは何もない」はひどく青臭い言い草。
ハイドン自身の作曲はほとんど独学だったことが知られているが
二コラ・ポルポラに師事したことがあり、
彼からほとんど何も教わっていないにもかかわらず
ハイドンは「作曲の真の原理を教えてくれた」と語っている
0324名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 21c4-cm1t)
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2018/06/29(金) 23:15:08.74ID:0GODpzmk0
そんな昔の人間ドラマのセリフってほとんど信憑性がないと思う
0325名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0203-97rh)
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2018/06/29(金) 23:54:00.61ID:2XkVMB/Y0
ハイドンは、「作曲に基本的なこと」を知らないベートーヴェンにいちから教えるのが嫌だった
それでベートーヴェンはハイドンに隠れて数多くの無名作曲家に師事した
0327名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 61be-0N2t)
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2018/06/30(土) 00:08:36.65ID:/r31I0Pd0
結果的に今までにないピアノ三重奏曲を作曲できたのだから無名作曲家バンザイだな。
ハイドンの唯一の失点はこの中の三番の価値を見誤った事。
0330名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 42bd-HrKv)
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2018/06/30(土) 11:38:19.30ID:23iWDhJw0
前澤友作 「お客さまを神様だと思ったことは一度もないです」 　身長 162.1cm
http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20120424/231350/ph001.jpg
https://i.ytimg.com/vi/owUEcOcQuZ8/maxresdefault.jpg
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　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　　　良い子の諸君！
　　　　|ヽ 　 ~~⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒）　　よく頭のおかしいライターやクリエイター気取りのバカが
　　　│　ヽー―'^ー-'　 （ ⌒γ ⌒~~　/　　　誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　| 　　　　大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　　　　王道が何故面白いか理解できない人間に面白い話は作れないぞ！
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|


これ、音楽にも当てはまるよね
>>1 >>2 >>3
バンドTシャツを語るスレ！３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1524651903/
■■時代遅れの服装になったダサいファッション２■
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1528926204/
前澤友作 - wiki
高校に進学するも、ほとんど通わなくなる
その間、アルバイトをしていた
高校卒業後は半年間アメリカへ遊学
身長 162.1cm
Switch Style - wiki
メンバー　YOU X SUCK - ドラム
（現在はZOZOTOWNを運営する株式会社スタートトゥデイの代表取締役）
「Suck」の使用はタブー| 英語学習サイト：Hapa 英会話
「Suck」といえば、「吸う」や「しゃぶる」などを意味し、性的な意味合いもあることから使用を避けられがち
　日常会話では、いかがわしい意味
0331名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6ecf-HrKv)
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2018/06/30(土) 12:08:22.33ID:GAHn91XD0
ダイムラーは自動車を最初に作ったらしけど、それと現在の車の性能は別。
ベートーベンは音楽の形式を新しくしたようだけど、それと出来上がった
音楽の価値は別。
0333名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd82-xNyh)
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2018/06/30(土) 12:45:50.07ID:XyJVsgcrd
オラトリオという名のオペラを、生涯で1つ作曲したベートーヴェン。
わずか12才で初めて書き、その後も短い生涯で20を超えるオペラに携わったモーツァルト。

でもよろしいですか。
0334名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 45be-0N2t)
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2018/06/30(土) 12:50:48.80ID:0RSnAn0J0
サリエリがモーツァルトに畏怖したというのは映画でのフィクション。シューベルトの師匠でもサリエリはフィクションを前提にされて過小評価され過ぎ。
0336名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 79bd-buqm)
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2018/06/30(土) 14:08:17.89ID:evxuaFXP0
>>308
きっとバレンボイムになってますよ
0344名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 02bd-mzC7)
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2018/07/01(日) 00:11:22.24ID:4FrxRhqQ0
>>334
去年、ザルツブルクに行ったとき、現地のタクシーの運転手兼ガイドが
「『アマデウス』？、あれはフィクション、フィクション」
と言い切っていたな。
確かにサリエリは当代有数の作曲家だったが、いかんせん後世に残ること、
モーツァルトに及ばなかった、とも言っていた。
0346名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4d0b-ntJH)
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2018/07/01(日) 08:00:10.81ID:MggRFgm40
あの戯曲のタイトルが言うアマデウスと言うのはモーツァルトだけのことでは無いと。神に愛された者を描く文学作品、モーツァルトはその一人であって、その伝記物とは違う。

畏怖は言い過ぎかもしれないが、モーツァルト作品の演奏を妨害した事実は有る様だし、少なくとも自分と並び立つ存在と認めていた事は間違いなさそうだ。
0347名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd82-OgLc)
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2018/07/02(月) 00:25:43.72ID:B+tZhvm0d
>>316
319氏ほど雄弁には語れませんが……
k.545 2楽章にモーツァルトのエッセンスの一つを私は聴きます。リピートをかけて1時間聴き続けることもしばしばあります。
愛聴盤はピリス(デンオン盤）です。

下手くそこの上ありませんが、グランドピアノが我が家にやって来た際に最初に練習した曲でもあります。

1楽章/3楽章はさすがに弾く気はしませんが。
0348名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4d5b-xNyh)
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2018/07/02(月) 01:18:34.25ID:+A6DEC0/0
>>347
わかってらっしゃる

自分はk616「自動オルガンのためのアンダンテ」にモーツァルトの真髄を見る
0349名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 79bd-buqm)
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2018/07/02(月) 06:46:16.20ID:STiy4lzZ0
こういう話は大歓迎
モーツァルト最高だの、格別
とか連発はな〜んにも伝わらない。
モーツァルトの何に揺さぶられるかだね。
自動オルガンのためのアンダンテ　ですね。
聴いたことあったと思うけど、、
ても聴きたくなりました。探してみましょう
0350名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd82-xNyh)
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2018/07/02(月) 08:18:46.53ID:vmL34N6Jd
>>349
つべにもたくさんありますよ
自分はエンゲルで聴いてます

長調ですがとても長調には聴こえない
死の直前だからですかね

ベートーヴェンには闇があるけどモーツァルトには陰がある
そう思ってます
0355名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8284-yQv9)
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2018/07/03(火) 00:11:00.69ID:XbamE6Na0
オープンエアは暑くないぞ
0358名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 69c9-B1Kf)
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2018/07/03(火) 09:47:05.66ID:o8gYw0nQ0
ベートーヴェンの時代は、モーツァルトが亡くなってから、まだ時間があまり経っていなくて、現代のように、その時代随一の大天才の評価が定まっていなかったと思うんだが

ベートーヴェンがモーツァルトのピアノ協奏曲20番を気に入ってカデンツァを書いた話は、現代では、大天才同士の共作みたいな名曲エピソードだけど、
ベートーヴェンは、当時の他にもたくさんいた今では無名の作曲家の作品を気に入って、同じようにカデンツァ等を書いたりしてないのか？
0359名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 69c9-B1Kf)
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2018/07/03(火) 09:53:20.04ID:o8gYw0nQ0
ベートーヴェン自身も最初は無名だったのが、どのぐらいから有名になり始めたかにもよるしな
無名のころは、お金を得るために、気が乗らなくても作曲したりしただろうし
0360名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 69c9-B1Kf)
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2018/07/03(火) 09:55:58.92ID:o8gYw0nQ0
当時はロッシーニが大人気で、ベートーヴェンは、あんな俗っぽい曲ばかりが人気で、私の芸術が理解されない、みたいに愚痴ってたらしいが
0363名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6ea2-0N2t)
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2018/07/03(火) 17:27:49.14ID:oIg5qKod0
聴いたけどそんなに悪くない、普通に聴ける曲だと思う。
しかし未だモーツァルトっぽさが感じられる。
同じ時期にエロイカなんて出してくるベートーヴェンが異常。
0365名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SEca-PNnE)
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2018/07/03(火) 22:36:02.10ID:r4kpTPA/E
ピアノ協奏曲は、残念ながらモーツァルトの勝ち
0366名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 11ea-uT55)
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2018/07/03(火) 23:17:32.98ID:GEHk7p9k0
個人的に一番好きなベートーヴェンのピアノ協奏曲は4番だけど、意外と3番がクセになって何回も聴きたくなる。
あらゆる困難に立ち向かい、生命に満ち溢れたベートーヴェンの息吹を音楽を通して感じられるような気がする。
そういった面で、自分を奮い立たせたいときに愛聴しているよ。
0368名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 11ea-uT55)
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2018/07/03(火) 23:57:25.56ID:GEHk7p9k0
マンガ伝記なんて読んだことないけど、ただ音楽を聴くだけじゃなくてその曲が作られた当時の背景を知りたいと思うのはよくある。
少なくともベートーヴェンが遺した遺書は空想の話ではないでしょう。
0369名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-jrEC)
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2018/07/04(水) 00:46:46.84ID:+WlD/vTka
>>365
人によって感じ方は色々あって
私はピアノ協奏曲はベートーヴェンの圧勝と感じている。
特に各曲の２楽章がすごく好き。モーツアルトでは出なかった味。
0371名無しの笛の踊り
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2018/07/04(水) 07:03:49.55
モーツァルトもベートーヴェン（はハ短調）晩年の作品
ベートーヴェンは時代背景とか意味づけしすぎ
ベートーヴェンの3番の協奏曲なんて闘争的じゃ無いがな
0372名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4d5b-Unb+)
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2018/07/04(水) 07:09:39.49ID:D+i7DWHD0
モとべなら、
モの23番に比肩する曲はないと思ってる
0373名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-NSiP)
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2018/07/04(水) 09:16:32.63ID:oKoFV5uea
>>369
ベトはピアノがでしゃばり過ぎだな。
音楽全体としてのバランスが悪く、心地が悪い。
モーツァルトの足元にも及んでないってのw
0374名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-NSiP)
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2018/07/04(水) 09:34:39.58ID:oKoFV5uea
なるほど。なんでベトが嫌いなのかと思ったら、自己顕示欲の強さを感じるからなんだわ。
モーツァルトにはその種の小汚ない感情がまったくない。だからつい心を許してしまう。

今の時代、音楽ごときで感動なんかできないが、モーツァルトの音楽だけは「別格」なんだよなぁ。
それが何なのかを言い当てることは誰にもできないが。
0378名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sdc1-Unb+)
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2018/07/04(水) 11:15:42.46ID:o0bUigDud
前にここで20番がモツらしくないとの話になってて、
自分が第3楽章のラストの全開長調が素晴らしい、と書いたら
「そこも含めてベートーヴェンの匂いがするから嫌がられてるんだろ」
「だからベートーヴェンがカデンツァ書いたんだろ」
とレスされて、やっぱ2chの住人は凄いな、と驚いたの覚えてる
0379名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9203-97rh)
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2018/07/04(水) 11:38:35.11ID:Vcsy9ekM0
ベートーヴェンの短調曲は大多数で最後には長調になり苦しみから解放される
モーツァルトの短調曲は大多数で最後まで短調のまま悲痛なまま終わりになる
ハイドンの短調曲は中期ごろまでは短調のままだが後期は最後は長調になる
そんな印象だけどモーツァルトの印象はかなり怪しい
0382名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-NSiP)
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2018/07/04(水) 12:14:43.32ID:V2f0GkvBa
>>375
あんた、音楽を聴いて感動したり勇気をもらったりするの？
俺は音楽はオワコンだと思ってるけど、中高時代みたいに再びワクワクできるんかな。

私もモーツァルトしか聴けない症候群…
0383名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-NSiP)
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2018/07/04(水) 12:19:47.55ID:V2f0GkvBa
>>376
モーツァルトのエッセンスが凝縮されているのは、ピアノ協奏曲20番だろうなぁ。
華麗さと悲しさとデモーニッシュ、３拍子そろってる。

アジア人には死んでも書けないってことは、素人の自分でも分かる。
0386名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a588-BHtU)
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2018/07/04(水) 14:12:01.16ID:d97OF9ED0
苦節20年ベートーヴェンは頑張った。
いろいろ挑戦した結果の失敗作は仕方ない。
いや失敗作ほど愛しいのかもしれない。
純日本人ならベートーヴェンだろう。
0387名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-NSiP)
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2018/07/04(水) 14:33:54.75ID:4zBNfSYSa
>>385
モーツァルトの協奏曲は、現実離れしたメルヘンチックな魅力があるね。
ベトはリアリティーの追求ばかりで、遊びがない。
お勉強をさせられてるようで、どうも苦手。

音楽家志望はベト派が多そう。
0388名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-NSiP)
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2018/07/04(水) 14:36:07.68ID:4zBNfSYSa
>>386
だから、そういうの流行んねんだよ
0390名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-NSiP)
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2018/07/04(水) 14:54:42.15ID:4zBNfSYSa
>>389
衝撃のシーンはレイクイエムの怒りの日だろ
0394名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c92b-eacZ)
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2018/07/04(水) 18:18:08.03ID:lTU0UkQW0
モーツァルトが好きという意見は当然理解できる
モーツァルトが一番優れているという意見もまあ良しとしよう
モーツァルトしか聴けないに関しては馬鹿げ過ぎててどうしようもない
そんな馬鹿に愛されてるならモーツァルトも大したことないな
0395名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9203-97rh)
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2018/07/04(水) 18:18:10.22ID:P+ONFhVV0
モーツァルトがリンツで書いた交響曲はわずか3日で完成されたという
それでも交響曲2曲という要求には間に合わず
2曲目はミヒャエル・ハイドンの交響曲に序奏だけ足してごまかした（37番）
0396名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-Unb+)
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2018/07/04(水) 18:32:17.68ID:SJn35Ojad
>>395
リンツは4日じゃなかった？
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