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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い 18
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0552名無しの笛の踊り (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM0a-N0rN)
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2018/07/14(土) 13:45:07.58ID:zQadB9bNM
ベートーヴェンの英雄一楽章は、カラヤン指揮の70年代録音や100周年記念演奏以外、楽譜を順にたどってるだけの演奏に思えるな
カラヤン以外は、曲全体を最初から最後まで把握した上での強弱の付け方じゃなくて、その場その場で音を鳴らしているだけのような
カラヤン以外の演奏をそんなに聴いたことがあるわけじゃないけど

ちなみに、ブルックナーやマーラーは、曲は長いが、その場その場でたとっていけば、全体として音楽になるような
0553名無しの笛の踊り (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM0a-N0rN)
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2018/07/14(土) 13:48:46.40ID:zQadB9bNM
ブルックナーやマーラーを指揮していると、そういうベートーヴェンの指揮の仕方を忘れちゃうんじゃないか？

カラヤンはブルックナーもよく指揮しているが、さすがというか
0554名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sdea-5IbB)
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2018/07/14(土) 13:57:10.01ID:iBRsRE1xd
>>551
フィガロとなれば、私は……

『コンテッサ・ペルドーノ』

これ1曲で十分、それほど好きですねえ。

あと1曲となれば、「風によせる」ですか……
もう1曲となれば、「カヴァテーナ ：落としてしまった………どうしよう」

。

クレンペラー盤(TOCE-7332〜34）が愛聴盤です。
0556名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b5bd-tVj7)
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2018/07/14(土) 14:47:01.84ID:7w+D2eur0
モーツァルトの交響曲は
カラヤンとベームあればそれでいい
0560名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b5bd-tVj7)
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2018/07/14(土) 18:28:49.56ID:7w+D2eur0
>>558
まさしく、正論！！
さあ、カラヤンの39番を聴くかな
0566名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b5bd-+ywC)
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2018/07/14(土) 20:11:51.73ID:7w+D2eur0
レヴァインねー
少年暴行してたころかな
そのモーツァルトをやってた頃は
0567名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eabe-dbsy)
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2018/07/14(土) 20:26:46.45ID:46BFCLmG0
リピートも楽譜通り一辺倒ではなく、装飾音や微妙な表情の変化などがあればいいのだが、コピペしているようなリピートはつまらなくなる。
0569名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8ac9-N0rN)
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2018/07/14(土) 20:49:21.47ID:6mESaBad0
リピートは、レコード、テープ、CD等がなかった時代は演奏を聴く以外に曲を聴く機会がなくて聴衆に曲を覚えてもらえないから、リピートして曲を印象付けるためのものらしい
リヒャルト・シュトラウスがブラームスの交響曲を何度も指揮して、ある時リピートがなかったことを記者が訪ねたら、そろそろ聴衆も曲を覚えただろうから、と語ったとか
0570名無しの笛の踊り
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2018/07/14(土) 21:32:25.08
単なる楽譜にあるから演奏するなどと言うのは意味はない
そしてレヴァインは退屈に感じさせるリピートでますます評価を下げVPO初の全集を無価値にした愚物
0571名無しの笛の踊り (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-0aG+)
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2018/07/14(土) 21:35:09.48ID:ZOFpGpXer
私はモーツアルトの交響曲なら全体の時間も短いしリピートしてくれた方がたっぷり音楽に浸れて良い。
シューベルトのピアノソナタなんかはむしろリピート有りを好む。情緒連綿たる音楽に溺れれるからね
0576名無しの笛の踊り
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2018/07/14(土) 22:11:01.81
リピートはなくても良いって書いてあるんだろ
日本語は苦手？
0577名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3dc4-xRSJ)
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2018/07/14(土) 22:15:11.14ID:8BplW39H0
レヴァイン聴いたけどリピートは自然でイヤではなかった
むしろベートーヴェンとかシューベルトのリピートの方が
またかよってなるな
0579名無しの笛の踊り
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2018/07/14(土) 22:20:27.67
そもそも退屈の文字をどっから持ってきたんだねw
日本語は苦手？
0581名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c52b-x0Dr)
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2018/07/14(土) 22:22:53.37ID:ZCrpCE5J0
>>579
不利になってそもそも論出してきて馬鹿なの？
具体的にレス飛ばしたわけじゃないのに反応したってことは自分が言われたって思ったんじゃないの？
それならその反応自体が退屈ってワードの根拠じゃん
日本語以前に馬鹿か？
0584名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 795b-e3Hf)
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2018/07/14(土) 23:36:08.18ID:P1QqVctm0
すいませんリピートってなんですか
だいたい1番2番があったとして意図的にそれらを繰り返すんですか
0590名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5IbB)
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2018/07/15(日) 11:16:24.67ID:70tmFJ2Sd
>>554
あと3〜4曲、お気に入りの曲を挙げると……
◆最初の小二重唱(フィガロ&スザンナ）
◆カヴァティーナ：愛の神よ、安らぎを与えたまえ
◆レチタティーヴォとアリア：スザンナは遅いのね　何処へ行ったの、あの頃の喜びと嬉しさは
◆フィナーレ：やっと恥知らず共が居なくなった

特に最後の「やっと恥知らず〜」のヴァイオリンによる伴奏の調べは素敵です。

LP時代はジュリーニ盤が愛聴盤でしたが、CD時代になり、クレンペラー盤の録音が頗る良いんですね。

エーリッヒ・クライバー盤も所有しておりますが、クレンペラー盤がダントツに素晴らしい。
ベートーヴェンと異なりモーツァルトはやはり録音にこだわります(唯一の例外は、カザルス&マルボロのk.550/ジュピター。両曲とも私のベスト盤）。

序曲をゆったりとしたテンポで聴けるのも、
『ピリスのトルコマーチ』
『パウムガルトナー&カメラータ・アカデミカ盤のk.550 1楽章』
同様、曲の美しさを心ゆくまで堪能出来ます。
0591名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5IbB)
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2018/07/15(日) 11:25:04.32ID:70tmFJ2Sd
>>590
＞エーリッヒ・クライバー盤も所有しておりますが、クレンペラー盤がダントツに素晴らしい。 (△）


エーリッヒ・クライバー盤も所有しておりますが、録音はクレンペラー盤がダントツに素晴らしい。(○）
0592名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-0aG+)
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2018/07/15(日) 14:11:34.99ID:hlIdeP3Ba
>>591
色々教えていただいてありがとうございます。
好きなオペラですがあまり耳に残っていない部分もあるので聞き直してみます
私はアバド・ウィーンフィル盤を好んでおります。
シルヴィア・マクネアーの歌うスザンナが可愛くて好きで、
お馬鹿なやりとりがすこぶる楽しい。
スイトナー SKDと旧東独の歌手を含めたのドイツ語盤も好きです
0593名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5IbB)
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2018/07/15(日) 18:40:06.97ID:70tmFJ2Sd
>>592
＞◆フィナーレ：やっと恥知らず共が居なくなった

このヴァイオリンによる伴奏

モーツァルトのメロディーは「ほんの一息で過ぎ去る」

その典型でしょう。

突然短調に変化し、一瞬で過ぎ去る。

まさに「心を耳と化して聴かねば」聞き過ごしてしまうでしょう。


言い過ぎかもしれませんが……

私は、この数小節と、魔笛の「パパゲーノがパパゲーナを探し続け、見つからず、首を吊ろうとする場面」だけでも残れば、あとが灰になってもモーツァルトをさして失ったとは思いません。
0594名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5IbB)
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2018/07/15(日) 19:07:27.50ID:70tmFJ2Sd
>>554
ちなみに、「コンテッサ・ペルドーノ」は、クレンペラー盤は冴えません。

これは
『AMADEUSサウンドトラック盤/SACD 2WAMSA-1791-6』

がベスト盤です。

モニターGoldで聴くと、5列目中央で聴いているかの錯覚に陥ります。
0596名無しの笛 (ﾜｯﾁｮｲ a581-qJjT)
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2018/07/15(日) 21:12:22.84ID:VTTBkLkS0
ちょっと出遅れましたが、リピートについてわしの考え。
>>569　のようなことはまああるにしても、そもそも形式としてそう書いてある、
ということはないだろうか。
つまり、メヌエットなんかだと、2回やって次へ行く。2回やって次へ行く。頭へもどって、
今度は2回やらないで次へ行く、とかね。そういう伝統的な形式ね。
それで、繰り返さないことが多くなってきたのは、ＳＰレコードの時間的制約によるのでは
なかろうか。本当は繰り返したいのだけど。
未完成のはじめの繰り返しなんか是非やってもらいたいよな。だってそう書いてあるんだから。
0598名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b5bd-tVj7)
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2018/07/15(日) 21:24:45.92ID:/0gvHlKR0
スイトナーや、ベームはセッション録音は繰返したが、実演は省略。
特にスイトナーはモーツァルトの40番ライブは１楽章からリピート省略。ベト5も４楽章は省略するケースは多々あるが第1楽章ですら省略してる。
0601名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6abf-b2Yj)
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2018/07/15(日) 21:45:59.10ID:QWltb8M00
ブーレーズNPOがスケルツォのリピート一躍話題になったのは40年以上前
しかし4楽章のリピートをしておらず画竜点睛を欠くこと甚だしいとも
ピリオド楽器奏法隆盛期初期ならスイトナーかな
0604名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ea03-w0lO)
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2018/07/15(日) 22:00:19.13ID:Zv93CZNA0
モツベトじゃないけど斬新な感じがしたのがアーノンクールのハイドン85番のリピート
第1楽章、提示部が終わったと思ったらリピートだけど何と序奏の頭に戻る
0615名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6abf-b2Yj)
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2018/07/15(日) 22:28:15.73ID:QWltb8M00
序奏部から第1主題提示までを移調して繰り返す交響曲って何かね？
フランクの1楽章の序奏部再現はベト校庭の楽章でも見られるわな
0617名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ea03-w0lO)
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2018/07/15(日) 22:31:44.54ID:Zv93CZNA0
交響曲ではないかもしれんがモーツァルトがピアノ独奏曲として書いた幻想曲がまさにそんな感じ
モーツァルトの幻想曲のそういう所は、C. P. E. バッハの数々の楽曲から借用している
0623名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 795b-e3Hf)
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2018/07/15(日) 22:37:05.95ID:53PUAiqH0
>>617
ん？
K397の長調に変わってからのこと？
0627名無しの笛の踊り
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2018/07/15(日) 23:00:32.84
しばらくオルガン曲や室内楽の話になったりはしてないんだが
0634名無しの笛の踊り
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2018/07/15(日) 23:18:11.47
君がどの曲をどう評価しようと知ったこっちゃないんだが
0638名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 790b-NFua)
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2018/07/15(日) 23:30:51.01ID:N0UnB7FP0
運命のスケルツォ反復はベーレンライターが取り入れたから今後は主流になるのかな？ブライトコップ版が主流だった頃は反復記号が印刷の時に抜けていたとかだったはず。

田園や7番のスケルツォの場合は反復記号ではなく、書き通しだから、演奏しないのは反復の省略ではなく改変と見做すべき。

いずれも、作曲家の意図が尊重されるべきと思う。
0639名無しの笛の踊り
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2018/07/15(日) 23:37:56.02
提示部はまだしも
終結した音楽がゾンビのように途中から繰り返されるのは御免被る
0640名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ea03-w0lO)
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2018/07/15(日) 23:41:40.93ID:Zv93CZNA0
>>636
「有名曲」というカテゴリを作って知ってる知らない人間で振り分けるのはある意味有意義だと思う
（フランクの有名曲が全般的に有名な曲であるかという問題はある）
別にそこを否定するつもりはないがそんな立場でクラシック音楽が生き残れるかという心配は残るわな
0641名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6abf-b2Yj)
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2018/07/15(日) 23:50:39.78ID:QWltb8M00
どの版を採用し尚且つリピートの実行については演奏者に委ねられる
リピートの有無によって作品自体の価値は減ずることも増すことも無い
繰り返しをするようになって作品の価値が高まったという例は知らない
単なる不勉強との誹りは甘受する
0643名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6abf-b2Yj)
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2018/07/16(月) 00:06:28.02ID:JNmulyem0
繰り返しによって省略されてしまう部分が聞けたのは新鮮みもあった
必ずその部分が聞けなければ作品の価値を知ることができないと思ったこともない
ブレンデルのK.311が70年代後半に出たときにリピートが話題になったことはある
別に気に入らないとは書いていない
主流だろうが傍流だろうが演奏者によるわけでして
もう知ってるから繰り返しなんかいらないよとは思う
0645名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/16(月) 00:38:43.41
偉大な人って誰？
繰り返しを全てやりさえすれば良い
黙って聞けば良いってのは思考停止だろうよ
自分の理解できる範囲で理解するまでよ
0647名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7dbd-Uo+k)
垢版 |
2018/07/16(月) 08:21:38.01ID:D1VnjujE0
普通に考えて、ある作曲家の演奏における繰り返しの正当性はここでの音楽愛好家のお話の範囲を超えるものです。
好き嫌いは語ることができるにしても。
この問題に詳しくて親切にも教えてくれるのなら、わかりやすく教えてください。判断の根拠などを含めてわかりやすく。
モーツアルトやベートヴェンの音楽の愛好家ですから興味を持って聴くでしょう
演奏と同じでプレゼンテーションのあり方は重要です
0648名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 790b-NFua)
垢版 |
2018/07/16(月) 10:17:51.19ID:h9QCm/WE0
運命のスケルツォの繰り返しは勘違いだったわ、ベーレンはギュルケ版不採用。訂正します。

まあ、こんな話、少し調べりゃすぐ分かると思うけど。
0649名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7dbd-Uo+k)
垢版 |
2018/07/16(月) 10:20:44.13ID:D1VnjujE0
>>590
クレンペラーのフィガロ、中古で注文しました。
楽しみにしております。
カザルス　マルボロの演奏、懐かしいです
私の場合バッハの管弦楽組曲２番と３番の演奏は初めて聞いたのが父親の持っていた
カザルス＆マルボロのLPで、いまだに私のデフォルトでありベストです
音楽に対する思いというか、ものすごい気迫ですね。
0650名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5IbB)
垢版 |
2018/07/16(月) 19:39:14.74ID:nmmlSod/d
>>649
くれぐれも、フィガロの中で、私が一番好きな曲である

「コンテッサ・ペルドーノ」

には期待しないでください。

交響曲39番/ジュピターであれだけの名演奏を遺したトスカニーニが40番(k.55,0）では平凡なのと同じくらい平凡ですから。

ちなみに、交響曲39番の私のベスト盤は、この「トスカニーニ盤」(セカンドベストがサヴァリッシュ&チェコフィル盤）
40番/ジュピターは「カザルス&マルボロ盤(ジャケはLPと同じ有名なモーツァルトの横顔）が、私のベスト盤です。

ただ、ジュピター4楽章の開始直後をとっても耳が喜ぶ弾き方をしてくれているのが「アバド&ロンドン響」盤なんですよね。
これ、好きですねえ。まるでフィガロ序曲のようなんです。


前にも書きましたが、「コンテッサ・ペルドーノ」は、「SACD盤のAMADEUSサウンドトラック盤」が私のベスト盤です。リピートをかけて1時間聴いていることもしばしばです。


他方、クレンペラー盤のフィガロ序曲(他）は、録音の素晴らしさも手伝い、ゆったりとしたテンポで弦や木管楽器の魅力的な響き/ハーモニーを心ゆくまで堪能出来ると保証いたします。

ピリスのトルコマーチ同様、音楽美しさが際立ってくるんですね。
0651名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5IbB)
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2018/07/16(月) 19:42:24.44ID:nmmlSod/d
>>650
ピリスのトルコマーチ同様、音楽美しさが際立ってくるんですね(×）

ピリスのトルコマーチ同様、音楽の美しさが際立ってくるんですね(○）
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