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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い 18
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0591名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5IbB)
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2018/07/15(日) 11:25:04.32ID:70tmFJ2Sd
>>590
＞エーリッヒ・クライバー盤も所有しておりますが、クレンペラー盤がダントツに素晴らしい。 (△）


エーリッヒ・クライバー盤も所有しておりますが、録音はクレンペラー盤がダントツに素晴らしい。(○）
0592名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-0aG+)
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2018/07/15(日) 14:11:34.99ID:hlIdeP3Ba
>>591
色々教えていただいてありがとうございます。
好きなオペラですがあまり耳に残っていない部分もあるので聞き直してみます
私はアバド・ウィーンフィル盤を好んでおります。
シルヴィア・マクネアーの歌うスザンナが可愛くて好きで、
お馬鹿なやりとりがすこぶる楽しい。
スイトナー SKDと旧東独の歌手を含めたのドイツ語盤も好きです
0593名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5IbB)
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2018/07/15(日) 18:40:06.97ID:70tmFJ2Sd
>>592
＞◆フィナーレ：やっと恥知らず共が居なくなった

このヴァイオリンによる伴奏

モーツァルトのメロディーは「ほんの一息で過ぎ去る」

その典型でしょう。

突然短調に変化し、一瞬で過ぎ去る。

まさに「心を耳と化して聴かねば」聞き過ごしてしまうでしょう。


言い過ぎかもしれませんが……

私は、この数小節と、魔笛の「パパゲーノがパパゲーナを探し続け、見つからず、首を吊ろうとする場面」だけでも残れば、あとが灰になってもモーツァルトをさして失ったとは思いません。
0594名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5IbB)
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2018/07/15(日) 19:07:27.50ID:70tmFJ2Sd
>>554
ちなみに、「コンテッサ・ペルドーノ」は、クレンペラー盤は冴えません。

これは
『AMADEUSサウンドトラック盤/SACD 2WAMSA-1791-6』

がベスト盤です。

モニターGoldで聴くと、5列目中央で聴いているかの錯覚に陥ります。
0596名無しの笛 (ﾜｯﾁｮｲ a581-qJjT)
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2018/07/15(日) 21:12:22.84ID:VTTBkLkS0
ちょっと出遅れましたが、リピートについてわしの考え。
>>569　のようなことはまああるにしても、そもそも形式としてそう書いてある、
ということはないだろうか。
つまり、メヌエットなんかだと、2回やって次へ行く。2回やって次へ行く。頭へもどって、
今度は2回やらないで次へ行く、とかね。そういう伝統的な形式ね。
それで、繰り返さないことが多くなってきたのは、ＳＰレコードの時間的制約によるのでは
なかろうか。本当は繰り返したいのだけど。
未完成のはじめの繰り返しなんか是非やってもらいたいよな。だってそう書いてあるんだから。
0598名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b5bd-tVj7)
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2018/07/15(日) 21:24:45.92ID:/0gvHlKR0
スイトナーや、ベームはセッション録音は繰返したが、実演は省略。
特にスイトナーはモーツァルトの40番ライブは１楽章からリピート省略。ベト5も４楽章は省略するケースは多々あるが第1楽章ですら省略してる。
0601名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6abf-b2Yj)
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2018/07/15(日) 21:45:59.10ID:QWltb8M00
ブーレーズNPOがスケルツォのリピート一躍話題になったのは40年以上前
しかし4楽章のリピートをしておらず画竜点睛を欠くこと甚だしいとも
ピリオド楽器奏法隆盛期初期ならスイトナーかな
0604名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ea03-w0lO)
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2018/07/15(日) 22:00:19.13ID:Zv93CZNA0
モツベトじゃないけど斬新な感じがしたのがアーノンクールのハイドン85番のリピート
第1楽章、提示部が終わったと思ったらリピートだけど何と序奏の頭に戻る
0615名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6abf-b2Yj)
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2018/07/15(日) 22:28:15.73ID:QWltb8M00
序奏部から第1主題提示までを移調して繰り返す交響曲って何かね？
フランクの1楽章の序奏部再現はベト校庭の楽章でも見られるわな
0617名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ea03-w0lO)
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2018/07/15(日) 22:31:44.54ID:Zv93CZNA0
交響曲ではないかもしれんがモーツァルトがピアノ独奏曲として書いた幻想曲がまさにそんな感じ
モーツァルトの幻想曲のそういう所は、C. P. E. バッハの数々の楽曲から借用している
0623名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 795b-e3Hf)
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2018/07/15(日) 22:37:05.95ID:53PUAiqH0
>>617
ん？
K397の長調に変わってからのこと？
0627名無しの笛の踊り
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2018/07/15(日) 23:00:32.84
しばらくオルガン曲や室内楽の話になったりはしてないんだが
0634名無しの笛の踊り
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2018/07/15(日) 23:18:11.47
君がどの曲をどう評価しようと知ったこっちゃないんだが
0638名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 790b-NFua)
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2018/07/15(日) 23:30:51.01ID:N0UnB7FP0
運命のスケルツォ反復はベーレンライターが取り入れたから今後は主流になるのかな？ブライトコップ版が主流だった頃は反復記号が印刷の時に抜けていたとかだったはず。

田園や7番のスケルツォの場合は反復記号ではなく、書き通しだから、演奏しないのは反復の省略ではなく改変と見做すべき。

いずれも、作曲家の意図が尊重されるべきと思う。
0639名無しの笛の踊り
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2018/07/15(日) 23:37:56.02
提示部はまだしも
終結した音楽がゾンビのように途中から繰り返されるのは御免被る
0640名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ea03-w0lO)
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2018/07/15(日) 23:41:40.93ID:Zv93CZNA0
>>636
「有名曲」というカテゴリを作って知ってる知らない人間で振り分けるのはある意味有意義だと思う
（フランクの有名曲が全般的に有名な曲であるかという問題はある）
別にそこを否定するつもりはないがそんな立場でクラシック音楽が生き残れるかという心配は残るわな
0641名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6abf-b2Yj)
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2018/07/15(日) 23:50:39.78ID:QWltb8M00
どの版を採用し尚且つリピートの実行については演奏者に委ねられる
リピートの有無によって作品自体の価値は減ずることも増すことも無い
繰り返しをするようになって作品の価値が高まったという例は知らない
単なる不勉強との誹りは甘受する
0643名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6abf-b2Yj)
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2018/07/16(月) 00:06:28.02ID:JNmulyem0
繰り返しによって省略されてしまう部分が聞けたのは新鮮みもあった
必ずその部分が聞けなければ作品の価値を知ることができないと思ったこともない
ブレンデルのK.311が70年代後半に出たときにリピートが話題になったことはある
別に気に入らないとは書いていない
主流だろうが傍流だろうが演奏者によるわけでして
もう知ってるから繰り返しなんかいらないよとは思う
0645名無しの笛の踊り
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2018/07/16(月) 00:38:43.41
偉大な人って誰？
繰り返しを全てやりさえすれば良い
黙って聞けば良いってのは思考停止だろうよ
自分の理解できる範囲で理解するまでよ
0647名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7dbd-Uo+k)
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2018/07/16(月) 08:21:38.01ID:D1VnjujE0
普通に考えて、ある作曲家の演奏における繰り返しの正当性はここでの音楽愛好家のお話の範囲を超えるものです。
好き嫌いは語ることができるにしても。
この問題に詳しくて親切にも教えてくれるのなら、わかりやすく教えてください。判断の根拠などを含めてわかりやすく。
モーツアルトやベートヴェンの音楽の愛好家ですから興味を持って聴くでしょう
演奏と同じでプレゼンテーションのあり方は重要です
0648名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 790b-NFua)
垢版 |
2018/07/16(月) 10:17:51.19ID:h9QCm/WE0
運命のスケルツォの繰り返しは勘違いだったわ、ベーレンはギュルケ版不採用。訂正します。

まあ、こんな話、少し調べりゃすぐ分かると思うけど。
0649名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7dbd-Uo+k)
垢版 |
2018/07/16(月) 10:20:44.13ID:D1VnjujE0
>>590
クレンペラーのフィガロ、中古で注文しました。
楽しみにしております。
カザルス　マルボロの演奏、懐かしいです
私の場合バッハの管弦楽組曲２番と３番の演奏は初めて聞いたのが父親の持っていた
カザルス＆マルボロのLPで、いまだに私のデフォルトでありベストです
音楽に対する思いというか、ものすごい気迫ですね。
0650名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5IbB)
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2018/07/16(月) 19:39:14.74ID:nmmlSod/d
>>649
くれぐれも、フィガロの中で、私が一番好きな曲である

「コンテッサ・ペルドーノ」

には期待しないでください。

交響曲39番/ジュピターであれだけの名演奏を遺したトスカニーニが40番(k.55,0）では平凡なのと同じくらい平凡ですから。

ちなみに、交響曲39番の私のベスト盤は、この「トスカニーニ盤」(セカンドベストがサヴァリッシュ&チェコフィル盤）
40番/ジュピターは「カザルス&マルボロ盤(ジャケはLPと同じ有名なモーツァルトの横顔）が、私のベスト盤です。

ただ、ジュピター4楽章の開始直後をとっても耳が喜ぶ弾き方をしてくれているのが「アバド&ロンドン響」盤なんですよね。
これ、好きですねえ。まるでフィガロ序曲のようなんです。


前にも書きましたが、「コンテッサ・ペルドーノ」は、「SACD盤のAMADEUSサウンドトラック盤」が私のベスト盤です。リピートをかけて1時間聴いていることもしばしばです。


他方、クレンペラー盤のフィガロ序曲(他）は、録音の素晴らしさも手伝い、ゆったりとしたテンポで弦や木管楽器の魅力的な響き/ハーモニーを心ゆくまで堪能出来ると保証いたします。

ピリスのトルコマーチ同様、音楽美しさが際立ってくるんですね。
0651名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5IbB)
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2018/07/16(月) 19:42:24.44ID:nmmlSod/d
>>650
ピリスのトルコマーチ同様、音楽美しさが際立ってくるんですね(×）

ピリスのトルコマーチ同様、音楽の美しさが際立ってくるんですね(○）
0652名無しの笛 (ﾜｯﾁｮｲ 1181-qJjT)
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2018/07/16(月) 19:49:54.63ID:CkdIx+Kf0
>>597
ＣＤでさえ当初は時間が短くて（74分…今でもかな？）、空ヤンが第九が収まる
時間にしようぜ、と画策したらしい。
ライブだが、昔は4、5時間のてんこ盛りのプログラムが普通にあったらしいが、
最近はどうしても30〜40分+休憩+40〜50分という了解があって、
リピート省略せざるを得ないのでは。
0653名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b5bd-tVj7)
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2018/07/16(月) 20:19:04.05ID:BMRSonK10
実際にはカラヤンのその画策は
事実無根で噂にすぎないことだと、

付記しとおきますね。
0655名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 790b-NFua)
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2018/07/16(月) 20:24:24.25ID:h9QCm/WE0
田園の自筆譜はネットで見る事ができるので、スケルツォの繰り返しがどうなっているのか調べてみた。
ベートーヴェンはトリオが終わった個所にD:C:と記載していて、流通しているスコアの様に書き通したんじゃなかった。ところが、トリオに入った所の最初の８小節は２回目にフルートが加わるにも関わらず、やはり反復記号で記載している。
と言う事は、この曲での反復記号は単なる繰り返しではなく、ベートーヴェンの明確な演奏指示と見なすべき。　
省略したらベートヴェンに叱られるかも。
0656名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-RQL3)
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2018/07/16(月) 20:39:27.38ID:BwFxIuCXa
ｶﾗﾔﾝの第九とCD収録時間の話は都市伝説でしょ
Vphがｱｰﾉﾝｸｰﾙで
ﾓｰﾂｧﾙﾄ39-41をﾌﾙﾘﾋﾟｰﾄで演奏したﾗｲﾌﾞほそんなに古い話ではないよな
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝのﾌﾙﾘﾋﾟｰﾄももはや珍しくもなんともない
いわゆるﾛﾏﾝ派以降は提示部ﾘﾋﾟｰﾄの曲はへっていくし
終結が2回もあるようなもんは無い
0657名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eac6-iOJi)
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2018/07/16(月) 20:43:57.87ID:DIrFKhMN0
ドホナーニがN響でチャイコフスキーの４〜６番をモーツァルトの39〜41と対にして演奏したとき
提示部は繰り返して多様な気はするが，他のリピートは全部やっていたかな
0659名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eac6-iOJi)
垢版 |
2018/07/16(月) 20:58:20.34ID:DIrFKhMN0
提示部繰り返しのない交響曲も普通に聴かれてるし
ブラームスもマラ1もシューマンもメンデルスゾーンも幻想（１，４楽章）も無いなら無いで何も言われないでしょ
ありでやることも増えたけども
古典派は楽譜通りです
あるんですやるんですって言われましても
0660名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3a03-w0lO)
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2018/07/16(月) 21:02:32.20ID:JJPLEopx0
>>654
> CD-DAは最大99のトラックを納めることが可能であり、各トラックには最大99のインデックスを付与することが可能となっている。
これ見て思い出したのが、クラシックとは関係ないが、「トップをねらえ！ 業務用BGM集」。
遊び心満載のCDで、99トラックをフルに使っており、そのトラック数を稼いでいるのが「名せりふ大行進」。
アニメ本編の中から選んだ4〜5秒のセリフが数多く並んでいるが、バラバラだと気にされないけど
その並べ方が憎くて、エロいセリフに聞こえてしまう。
0665名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3a03-w0lO)
垢版 |
2018/07/16(月) 21:39:07.89ID:JJPLEopx0
40番終楽章はバーンスタイン/VPOライブが刷り込みで展開部+再現部をリピートしてた
このパターンを守ってないと許せない、かつ、
展開部に入ったとたんテンポを落とすのも許せない　むしろアップテンポで
0667名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 795b-e3Hf)
垢版 |
2018/07/16(月) 21:46:52.60ID:tmtI34BJ0
38番「プラハ」第1楽章は10分30秒を切って欲しい
だからカラヤン盤

いきなり話の腰をブロークン
0678名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 795b-e3Hf)
垢版 |
2018/07/17(火) 22:41:43.60ID:L8xJ4rbc0
音楽は常に冗談
0680名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-0aG+)
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2018/07/17(火) 22:49:00.97ID:+tpyxtcsa
>>676
オルガン曲はバッハの音楽の中でももっとも暑苦しい
オルガン曲で涼しげなのはフランス近代以降じゃない
0681名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b5bd-tVj7)
垢版 |
2018/07/18(水) 07:25:03.06ID:NDj9n8nL0
>>679
で、君はいったい何を聴いて涼しかったんだい？モーツァルトっていってもいっぱいあるんだよ
0684名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3dc4-xRSJ)
垢版 |
2018/07/18(水) 21:02:21.28ID:dGqOTODP0
木を見て森を見ずにならないように
モーツァルト全般をまんべんなく聴く
３年続けてそのあとは個々の曲に焦点を当てていく
そんな感じ
0686名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3a03-w0lO)
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2018/07/18(水) 21:22:15.79ID:C5Tx4QMx0
モーツァルトが偉大なのは分かるが当時モーツァルトがどんな音楽環境だったか
周辺の数多くのマイナー作曲家も含めて聴かないとその偉大さが分からないと思う
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