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春祭、ピエロ、牧神、弦チェレ etc.
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0001名無しの笛の踊り
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2018/06/01(金) 04:27:44.07ID:ooWrJYOP
既成の限界を突破して、
現代音楽への扉を開いたクラシックの名曲を語るスレです
0106名無しの笛の踊り
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2018/06/17(日) 10:33:30.07ID:iC/ZkF9l
>>104
俺がいかにも明治大正（ひょっとしたら昭和1桁まで）風だと思う邦題は「魔笛」
0107名無しの笛の踊り
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2018/06/17(日) 12:44:08.10ID:sryUbqhD
ピエロも何がきっかけか一部ではサブカル的な愛され方してる
それ以降となると多分もう人気ない
0108名無しの笛の踊り
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2018/06/17(日) 13:09:12.98ID:vGIhbwNV
ああそはかのひとか
ツァラトゥストラはかくかたりき
0109名無しの笛の踊り
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2018/06/17(日) 13:33:50.80ID:CvR4tbOr
「魔弾の射手」「道化師の朝の歌」「子供の領分」なんかも
お堅い邦題だな
0112名無しの笛の踊り
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2018/06/17(日) 16:30:13.38ID:qdwWzQLP
シェーンベルクはピエロ、ピアノ協奏曲、ヴァイオリン協奏曲とか好き
ヴェーベルンやベルクはまだ勉強不足

どうでもいいけどiPhoneでシェーンベルクって打とうとすると予測変換に「紫煙辺留苦」って出てくるんだけどなんだこれ
0113名無しの笛の踊り
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2018/06/17(日) 17:27:42.67ID:k92pAYoK
>>112
シェーンベルクのピアコンかっこいいよね
ベルクだと室内協奏曲が好きかなぁ
0114名無しの笛の踊り
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2018/06/17(日) 18:57:59.17ID:upXo/QNu
>>107

ピエロは表現主義時代(自由な無調時代)の作品
その後の12音技法による作品は形式主義的だから、
むしろ今の現代音楽の「一般人へのアピール力のなさ」というステレオタイプを
体現する作風と思う

もちろん現代音楽を愛する人は普通にシェーンベルクの後期を評価する
0115名無しの笛の踊り
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2018/06/18(月) 04:12:59.23ID:Y129K80K
ラヴェルはこのスレタイに並ぶような強烈な代表作こそ無いけれど、
やっぱり現代音楽的な臭いがする。
バルトークに天才と称され、ウェーベルンに絶賛されただけはあると思う。
0116名無しの笛の踊り
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2018/06/18(月) 13:48:40.84ID:ZZ2ji1NO
ボレロって斬新だと思うけどね
ポピュラリティと斬新さが同居しているのも凄いと思う
0118名無しの笛の踊り
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2018/06/18(月) 15:31:36.04ID:m8O1kcYw
ドビュッシーは遊戯より聖セバスティアンの殉教の方が好きかも
モザイク画を見ているような静かな気持ちになれる
0121名無しの笛の踊り
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2018/06/19(火) 12:21:48.64ID:fICbkjME
ベルクは、抒情組曲からの3章がいいな
あと弦楽四重奏曲も
それから3つの管弦楽曲も傑作だと思う
そしてヴァイオリン協奏曲もな
ルル組曲だっていい

よくわからんのが室内協奏曲
0122名無しの笛の踊り
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2018/06/19(火) 13:06:19.39ID:actmZgXo
皆様、シェーンベルク、ベルクのスレもあるので（ウェーベルンスレも現音板に）
そちらもよろしくお願いします
0123名無しの笛の踊り
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2018/06/19(火) 22:26:34.26ID:d4mAukNj
牧神も遊戯も素晴らしいけど
ドビュッシーの最高傑作は海だというジャン・バラケに同意です
0124名無しの笛の踊り
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2018/06/19(火) 23:16:18.03ID:GD+5f6ML
では我輩はペレアスとメリザンドに一票
あの淡い光の中に儚く、しかも深い謎を残して消えてゆくラストとかドビュッシー以外の誰にも書けないだろう
0125名無しの笛の踊り
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2018/06/19(火) 23:41:04.34ID:mpGCy2W5
バラケの本は俺も昔読んだよ
今年はドビュッシーの録音が沢山出るね
0126名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 04:53:50.79ID:go2yqoWR
特にharmonia mundiは凄い
再発含めたら10枚近く出すんじゃないかな
録音の話は荒れるからやめるけど
0127名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 08:23:56.95ID:BUTk8c5o
スレタイの4曲はどれも閃きの産物って感じ
学習して作った風じゃないし、何かが宿ってる
0128名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 10:35:03.37ID:jYeKxROC
こういうスレでも

スクリャービンは

ほぼ無視されるんだな
0129名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 10:40:33.44ID:tBXgR2ei
スクリャービンは、オナニーみたいなもんだろ
もちろんいい意味で
レーガーなんかと同様、音楽史を動かした存在というよりはその強烈な個性で愛されてる
0130名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 10:58:39.06ID:jYeKxROC
いや、だったらマーラーとかベルクだって同様だろう
音楽史を動かしたような革新性とか新手法なんて特に無い
バルトークだって結構ミーハーで、ドビュッシーやストラヴィンスキー等の
影響を受けて消化した「後出しジャンケン」みたいなものだろう
（もちろん、このレベルの作曲家は皆、独自性はあるが）
だが、しばしばこのスレに名前が出てきて話題になっている

もともと過小評価なんだろう、スクリャービンって...
あと10年生きていたら、音と色を結びつけようとしたりして、
音楽史上もっと違った存在になってただろうが
0131名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 11:10:37.88ID:YFReLOMw
アイデアや手法の新しさと曲の出来は別だからな
0132名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 13:57:45.69ID:m/1Eecpk
硬派に思われてるバルトークが結構ミーハーというのは同意
0133名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 14:35:26.38ID:oeZCNZK2
バルトークて一点突破可能だよな
ミーハーな存在と言い切るにはもったいないがそんな感じ
0134名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 16:25:05.21ID:3G/H9SVr
>>127
そうかな？
もちろん新しいアイディアはあるけど、スコア見るとけっこう論理的に書いてある
0135名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 16:49:19.46ID:Vr6EDrw6
それは勿論そうだと思う
専門的なことはわからなくて申し訳ないけど、血のにじむような研鑽と思考の結晶だと思う
だけど時代を変える曲って、作曲家でさえ予期できない化学反応が起こってるよね
0136名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 18:08:21.18ID:tBXgR2ei
音楽だけで考えるとそういう神秘主義的な思考になる
当時の西洋全体の情勢、文化的文脈を考える必要がある
0137名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 18:36:41.75ID:bJxPl9bv
磯山雅氏が生前「モーツァルトはインスピレーションだけで曲を書いた天才ではなく、入念な熟慮の上で作曲していた」とTV番組の取材で語ったところ、
「モーツァルトはインスピレーションだけで曲を書いた天才」の部分だけ切り取られて放送されて凹んだという趣旨のことを書かれていたね

世の中の人はそういう突然変異的な天啓のような奇跡のストーリーを好み、
逆に伝統や積み重ねの果てに現れる素晴らしい物は面白くないのだろう
0138名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 19:44:05.96ID:UkzvtU7F
そういう浅ましい芸術家観についてはストラビンスキー自身が「詩学」で述べてるよ
0139名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 20:35:13.46ID:B3Xupjac
伝統や積み重ねの果てに斬新という言葉はなかなか出てこないと思うが
0140名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 20:37:54.33ID:HcEZpTg4
でも伝統を知らず、試行錯誤もしない奴がいきなり突発的に革新的な作品を作ることはほぼあり得ないからね
天才は歴史と断絶している、みたいな言い草は反知性主義者の妄想だと思う
0141名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 20:44:06.61ID:tBXgR2ei
音楽の伝統だけでなく、共時的にも考える必要がある
当時の20世紀初頭ウィーンの混乱と、周辺国のアンチ・ロマン主義者の台頭は、
音楽に限った話ではない
まだメイン・ストリームという後世に生まれた概念が適当であるような時代だったのだから
0142名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 20:46:29.51ID:vRAtFE0d
現実的には、伝統を知らなければ何が本当に新しいのかもわからないよ
物知らずは主観的には斬新なものを作ったつもりで手垢のついた陳腐なものを作ってしまう
本当に伝統を否定するためには、まず伝統を知らなければならない
0143名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 21:00:37.59ID:B3Xupjac
温故知新ということと伝統は違うんじゃない
そういうのは伝統とは言わず楽典の基礎みたいな事で良いのでは。
日本の伝統芸能で使われる楽器と
今日までどんどん刷新されてきた西洋楽器とは感覚からして違うからな。
0144名無しの笛の踊り
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2018/06/20(水) 22:04:42.54ID:vRShkl9y
久しぶりにシャイーのヴァレーズ全集聴いてるけど面白くて仕方ない
コンセルトヘボウの柔らかい音とデッカの優秀な録音もあってあのエキセントリックな音楽も耳に痛くない
0148名無しの笛の踊り
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2018/06/21(木) 08:28:55.49ID:6cxMy4w3
音楽なんて心で聴くものだよ
屁理屈こいて頭で聴いてんじゃないよ
ま、音楽家、評論家、音楽学者ならともかく
0149名無しの笛の踊り
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2018/06/21(木) 13:00:47.99ID:eg4iZhNI
もちろんそうです。
でもだから理屈を知らなくていいということにはならない。
0150名無しの笛の踊り
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2018/06/21(木) 17:28:19.52ID:8tTVpQue
ドビュッシーを感動させたというジムノペディを作曲したサティが
後になって音大に入学して基礎から作曲を学びたいと言い出したから
ドビッシーの立場はなかっただろうが
天才とはそういうものかもしれない。理屈じゃない。
0153名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/21(木) 17:39:48.56ID:VQzuRWv2
無教養な奴ほどそういうこと言いたがるよね
モーツァルトは降ってきたメロディをサラサラ書いただけ的な話にすぐ飛びつくｗ
0156名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/21(木) 18:35:42.37ID:pH8j+Twr
実践に首突っ込んではみたもののうだつの上がらん奴は
「聞き専」をディスって発散するくらいしかないらしい
…と５ちゃん見てたら思うようになった
0157名無しの笛の踊り
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2018/06/21(木) 19:52:58.94ID:tFYA8BnZ
せっかくの良スレなのに、聞き専だの何だのやめてください…
0158名無しの笛の踊り
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2018/06/21(木) 19:55:31.90ID:tFYA8BnZ
このスレに触発されて、遊戯を繰り返し聴いています
ブーレーズの解説を片手に
やっと凄さがわかってきたかも
0159名無しの笛の踊り
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2018/06/21(木) 20:18:55.63ID:8tTVpQue
チャールズ・アイヴズあたりまでは食らいついてきてほしい
0160名無しの笛の踊り
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2018/06/21(木) 20:42:34.97ID:0L2SER5Q
一番の課題は「現代音楽の礎を築いたこれらの作曲家たちはこんなに凄い！」と思えても、その先にある現代音楽そのものを愛することができるか否かでは
0161名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/21(木) 21:02:56.08ID:6cxMy4w3
＞無教養な奴ほどそういうこと言いたがるよね
↑
偉そうだな、こいつw
0162名無しの笛の踊り
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2018/06/21(木) 21:05:32.59ID:xV74l+a1
いぃぃぃぃぃい感じにギスギスしてまいりました！
これぞ魔法の呪文「聞き専」の偉力！
0163名無しの笛の踊り
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2018/06/21(木) 21:10:14.71ID:AJcE4Mgj
ロック親父が背伸びして手を出した感がすごい
ベートーヴェンなんて大嫌いだろ？
大して知らないくせに
0164名無しの笛の踊り
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2018/06/21(木) 21:12:53.65ID:8tTVpQue
無教養な俺が言うのもなんだが
音・音楽の三要素を分割してみると
メロディ　誰でも
リズム　わりと（スティーヴ・ライヒなどの集客からみて）
ハーモニー　３，４つ以上になると雑音に聴こえる
じゃなかろかい
0165名無しの笛の踊り
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2018/06/21(木) 21:32:24.77ID:ewVE7WI0
音楽の三要素は伝統的には、メロディー・リズム・ハーモ二―だが
その定義をシェーンベルクは音価・音高・強度(+音色)に置き換えた
本当に無教養だな、お前はもう黙れ

ポスト・ウェーベルンのバビットが12音技法を音高だけでなく新しい音楽の三要素にまで
適用してセリー主義を確立したのは有名な話
その萌芽はシェーンベルクやウェーベルンに見られる
0166名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/21(木) 22:31:00.45ID:Js/BBsHh
音楽はメロディーだの言ってるようなのがスレタイの曲を脳内でどう聴いてるのかとても不思議だ
0167名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 00:07:10.69ID:s4EWNpY4
この50年、スレタイのようないい作品が出ていないのが音楽史的に不安
0168名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 00:09:39.16ID:qi8576ov
佐村河内先生
0169名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 00:11:10.60ID:SwyKDOdv
あいにく12音技法やセリー主義だけが現代音楽じゃないからなぁ
0170名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 00:14:29.64ID:YpuUKpCt
もしストラヴィンスキー先生が生きていて会えたとしたら
俺のことを褒めてくれるに違いない。
背が低いからやw
0172名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 01:44:13.31ID:aD7yY2Qv
1968年以降の作品群

シンフォニア（ベリオ,1968）、シナファイ（クセナキス,1969）、ルダンの悪魔（ペンデレツキ,1969）、
交響曲第14番（ショスタコーヴィチ,1969）チェロ協奏曲「遥かなる遠い国へ」（デュティユー,1970）、
メロディーエン（リゲティ,1971）、イエスの血は決して私を見捨てたことはない（ブライアーズ,1971）、
音響空間（グリゼイ,1974〜1985）、記憶／侵食（ミュライユ,1975〜1976）、浜辺のアインシュタイン（グラス,1976）、
交響曲第3番「悲歌のシンフォニー」（グレツキ,1976）、フラトレス（ペルト,1977）、合奏協奏曲第1番（シュニトケ,1977）、
光（シュトックハウゼン,1977〜2003）、秋庭歌一具（武満,1979）、レポン（ブーレーズ,1980）、
朱鷺によせる哀歌（吉松,1980）、…タルテュフからだと、私は思う（リンドベルイ,1981）、光の孤（サーリアホ,1986）、
進むべき道はない、だが進まなければならない…アンドレイ・タルコフスキー(ノーノ,1987)、ディファレント・トレインズ（ライヒ,1988）、
交響曲第4番（ルトスワフスキ,1988〜1992）、3人の叫ぶ教皇（タネジ,1989）、風は泣いている（カンチェリ,1989）、
マッチ売りの少女（ラッヘンマン,1997）、
0173名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 08:00:55.62ID:6Q5sCFSO
>>167

あなたが知らないだけでしょ

>>172

どういう基準で挙げてるの分からないけれど、それらは確かに名曲だよな
若干保守的なものが多い気がするし、その作曲家だったらそれじゃないだろって気もするけど
0174名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 08:48:48.54ID:kCoebS7w
私は無教養なので、教養のある皆さまの書き込みは勉強になります。
0176名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 13:25:38.97ID:y67JAtXo
先にメロディを書いて後から和声を足すとか、まるで歌謡曲みたいな作曲手順ですね
0177名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 13:39:09.02ID:6Q5sCFSO
それソプラノ課題って言って別にクラシックでも普通だけど・・・
ポップスは逆にコード決めてからメロディー付けるでしょ、たいてい。
0178名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 13:44:46.09ID:CBTXuh9W
聞き専連呼野郎が登場した途端あっという間に揚げ足を取り合う糞スレと化したな
0179名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 14:32:43.08ID:aD7yY2Qv
ソプラノ課題は課題作成にあたって作者は最初に和声も一緒に考えていて、
そこからソプラノ声部だけを残して「課題」としているんですよ。
したがって、旋律を先につくる、ということは、少なくとも調性音楽の場合
考えにくいケースが多いのです。
0180名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 14:54:41.51ID:dWM1O/FK
課題はあくまで課題であって、実際の作曲手順とは違うしね。
0181名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 14:59:47.92ID:Dg9W6Joy
>>178
マウンティングしたくてみんなウズウズしてるのさ
せっかく出だし良スレっぽかったから残念だけどこれがクラ板の日常だしな
0185名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 16:19:59.67ID:POev+xm0
メロディーを作るのは神から与えられた特別な才能
努力や技術でメロディーは作れない
0187名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 16:22:51.54ID:POev+xm0
一瞬の天才的な閃きのメロディーこそが、
春祭・ピエロ・牧神・弦チェレその他の数々の名曲を生んだ
0188名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 16:25:51.67ID:+ZHbh67G
春の祭典の旋律は基本的に民謡の借用
火の鳥、ペトルーシュカ然り
結婚は自作旋律が多いらしい
0189名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 16:30:59.91ID:POev+xm0
音楽で最も大切なのは天性のインスピレーション
これだけはいくら努力しても身につかない
そして結局はインスピレーションのない凡人は名曲を残せなかった
0190名無しの笛の踊り
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2018/06/22(金) 18:13:35.87ID:SwyKDOdv
作曲アプリすらある時代に先人の後追いするだけじゃね
本日のらららクラシックはライヒだね
「エレクトリック・カウンター・ポイント」はEギターより
パワープラントの電子ゲーム音が良いね。
0192名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 20:29:21.38ID:6Q5sCFSO
あのさ、スレタイの人たちは、そもそもメロディーって制度を（様々な形で）否定した人たちだし、
あとインスピレーション云々はそもそもスレタイの人たちが嫌う神秘主義者・不可知主知者の
妄言であるってことをまず共通了解しような

そうでないと、本当にスレタイの人たちの音楽を楽しみつつその音楽史的重要性を理解しているのか不安になる
0193名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 21:21:08.01ID:7tlZ9oCq
そのあたりのこともストラビンスキー「詩学」と「年代記」にて詳しく述べられているのでまずは読んでくだされ。
ロラン・マニュエル「音楽の楽しみ」の、この時代の作曲家の項も大変参考になる。
0194名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 21:25:04.80ID:7tlZ9oCq
例えば「詩学」では、メロディーの重要性、「インスピレーション」の重要性は、決して否定されていない。
しかし、ロマン主義者がするような、あるいは商業音楽家がするような、メロディーやインスピレーション、オリジナリティーの崇拝は、徹底的にこき下ろされてる。
0195名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 21:39:12.27ID:4T07Abl+
やはり音楽はメロディーに始まりメロディーに終わる
そしてメロディーに歴史や知識などの作為は関係ない
0196名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 21:48:03.28ID:K7MDFbYg
遊戯聴いてみた。
まだよくわからないが面白い曲
どうもありがとう
ちなみにゲルギエフ
0197名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 23:05:09.33ID:J+Bsmutw
>>172
この中で、特別な音楽教育を受けていない素人でも楽しめる春祭や牧神のような曲はどれですか？
0198名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 23:14:38.55ID:K7MDFbYg
マーラーの2番知ってるなら、ベリオシンフォニア
0199名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 23:44:09.38ID:aD7yY2Qv
YouTubeなどでもよいからいろいろ検索してその時のご自身に合うような音楽を見つけられるとよいと思います。
何が正しくて何が間違っているということはありませんから。
0200名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 23:45:22.60ID:uqYmEfIo
ドビュッシーは自分の崇拝者たちから
「貴方はメロディを撤廃した。素晴らしい」と言われて、
「いえ、自分は全てをメロディにしたいんです」と答えたそうだよ
0201名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 23:48:05.63ID:OBFB4GB9
究極的にはモーツァルトということだね
3世紀近くにわたる試行錯誤も釈迦の掌の上を飛び回っているに過ぎなかったというオチ
0202名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/22(金) 23:51:39.00ID:kCoebS7w
【遊戯】は、最初の三分の一が変幻自在で次から次へといろいろなモチーフが現れては消え、現れては消えるのが楽しいですね。
一方、最後の三分の一は劇的になりますね。
中間の残りが、やや平板で退屈ですね。
そこが残念に思います。
0204名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/23(土) 00:00:02.23ID:zFY1AB+U
>>197
172の全部は聞いてないけど
グラス、ペルト、ライヒ、吉松は聞きやすいよ
0205名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/23(土) 00:02:26.88ID:UUCjJAo/
メロディとは天ぷらの揚げ物である
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