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春祭、ピエロ、牧神、弦チェレ etc.
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0001名無しの笛の踊り
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2018/06/01(金) 04:27:44.07ID:ooWrJYOP
既成の限界を突破して、
現代音楽への扉を開いたクラシックの名曲を語るスレです
0207名無しの笛の踊り
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2018/06/23(土) 12:06:50.36ID:LEu+1w7s
◉遊戯ベスト10
01　コンロン
02　トルトリエ
03　チェリビダッケ
04　サラステ
05　マゼール（クリーヴランド）
06　フルネ
07　ラトル
08　ゲルギエフ
09　トーマス（サンフランシスコ）
10　ブーレーズ（ニューフィルハーモニア）
0210名無しの笛の踊り
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2018/06/23(土) 17:51:19.05ID:AcymFFdr
「遊戯」は去年出たラン・シュイ＆シンガポール交響楽団が演奏、録音ともに決定盤だと思うな
0213名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 07:07:32.34ID:a07ID3e7
>>205
メロディとは天ぷらの揚げ物である
天ぷらの揚げ物、って何？
内容はさておき気になった
0215名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 09:22:05.94ID:uxrMhW9z
性格の悪い野郎ばかりだな
さすが日本人w
0217名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 19:15:56.45ID:wNXxnWsy
ドビュッシーのすべてをメロディにっていうのは面白いね。
言葉のあやっぽいところもあるけど、それも含めてドビュッシーらしい返し。
0218名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 20:03:09.45ID:jtwdmu+s
遊戯を聴いてると、旋律が現れては消え、現れては消え…
建築的な構成感が全く無いから、新ウィーン楽派と対極にあるような感じがする
0220名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 21:38:07.05ID:M9ak2WnH
ドビュッシーはモーツァルトのように自由自在に旋律を作れる作曲家に憧れていたのでしょう
0221名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 21:55:22.01ID:jtwdmu+s
>>219
ブーレーズ旧盤だよ

>>220
ドビュッシーがモーツァルトに言及してるの？
時代も音楽性も全然違うと思うんだけど…
0222名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 22:17:49.25ID:nPPjg3e9
音楽の本質はメロディーであるという意味ではモーツァルト以上のメロディーセンスのある作曲家は考えられないけどね
0223名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 22:27:45.96ID:IAzfWJCX
ブーレーズって、その曲のベスト盤、最高の録音として採り上げられることも多いと思うけど、かなり個性的で聴く人の好みが分かれるように思う

自分の例でいうと、ハルサイはすごくインパクトあったのに、ベルクのヴァイコンはさっぱり入ってこなかった
これはブーレーズのせいというより、聴き手の聴くポイントがそれと合うかどうかということなんだろう
0224名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 22:40:10.11ID:pKQwqPE7
>>165
＞ポスト・ウェーベルンのバビットが12音技法を音高だけでなく新しい音楽の三要素にまで
＞適用してセリー主義を確立したのは有名な話

有名な話なのにそのバビットが有名でないのは何故なのか
0225名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 23:23:30.54ID:Ivyq/kim
モーツァルトに憧れてたのはドビュッシーよりもラヴェルでしょう

あとシュトックハウゼンか…
彼のコントラ・プンクテ op.1は
現代音楽としては聴きやすいし、美しいのでオススメです
0226名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 23:53:15.75ID:VPftyboo
聴きやすいというならむしろマルトー・サン・メートルだろう
0228名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 23:59:06.34ID:wNXxnWsy
どうしても音楽の本質をメロディにしたい人がいるようですねw
0229名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 00:16:50.52ID:LYcYm2+S
頭の悪さをメロディーセンスで押し切る天才
0230名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 00:21:46.62ID:HjIxQHR3
このスレでモーツァルトってのもね
モーツァルトは好きだけど、違和感しか感じない
水戸黄門みたい…

音楽＝メロディ＝絶対不変とでも思ってるのかな
0231名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 00:24:22.28ID:xzeXny5P
メロディーは屁理屈や理論では絶対に作れないからね
超天才だけに許された神の宝石、それがメロディー
0232名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 02:45:29.38ID:ZEXnfSaF
反発されて引っ込みつかなくなってるんだろうけど流石にこういうスレで盲目的なメロディ&モーツァルト礼賛は苦しいわな
0233名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 03:26:36.88ID:PuaR+yxe
クセナキスは好きな古典的作曲家訊かれて
ブラームスと答えてたな
0235名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 07:04:11.99ID:9w2PMMB3
>>224

いや有名だろ・・・ただ音楽理論家といった側面が強くその作品はあまり知られていない
俺は何回かきいて面白いと思ったけどね
0236名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 09:27:09.65ID:LCGjf6fI
>>218
遊戯は建築的な構成感が全く無いから魅力なんだよ
0238名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 20:55:19.35ID:Tw+gU3e3
>>217
ドビュッシーらしい言葉のあやだよね
他の発言では「音楽とは時間と色彩にリズムを与えたもの」と答えてるね
0239名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 21:22:46.81ID:5P/OGvqP
和声やオーケストラアレンジは技術や努力でできるが、それは音楽にとってはあくまで飾りつけの部分だよ
旋律美というのは感覚的なひらめきでしか生まれることはなく、誰も作れなかった全く新しい旋律が時代を変えて歴史を作ってきた
0243名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 21:55:19.50ID:Tw+gU3e3
>>239
失礼だけど、スレタイの４曲はまだ聴いたことがないでしょ？
どれでもいいから深く聴いてみて。その通俗的な考え方が変わるかもよ
0245名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 22:44:21.53ID:HjIxQHR3
モーツァルトを万人が美しいと感じると本気で思ってるなら大間違いだ
メロディ至上主義は西洋音楽至上主義に繋がってそうで恐い
0246名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 23:00:56.25ID:aVdqtA+S
つかメロディしかない（単旋律の）音楽は世界中にあるんだが…

モーツァルトであれショパンであれ他の誰であれ、西洋音楽のメロディはすべて
和声を前提に出来ている
スレタイの曲は機能和声からは脱却してるが単旋律音楽になったわけじゃなく
広い意味のポリフォニーであることには変わりないんだから
和声というか縦の響きを無視するわけにはいかないだろう

…と書いてみて、あまりに分かり切った話なんであほらしくなったw
0247名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 23:01:58.12ID:1ETeOmpL
春の祭典はもちろん大傑作だけど
個人的にストラヴィンスキーの特質が一番顕れている曲は
兵士の物語だと思っている。
あのズッコケ感！
0248名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 23:02:40.65ID:R8gZ7vDi
>>旋律美というのは感覚的なひらめきでしか生まれることはなく
まずこの思い込みがどこから来るのか
作曲しない人間の意見だなあ
0249名無しの笛の踊り
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2018/06/26(火) 00:12:44.51ID:pTTS3dHA
天才メロディースレになってしまった
0250名無しの笛の踊り
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2018/06/26(火) 00:49:01.22ID:bAfyK7pK
大きな太鼓はドーンドン
小さな太鼓はトントントン
0251名無しの笛の踊り
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2018/06/26(火) 13:42:44.47ID:JD2LWm8H
ベートーヴェンやブルックナー、ブラームスが嫌いな俺には良いスレだ
0252名無しの笛の踊り
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2018/06/26(火) 17:06:41.91ID:YD1gKDs5
てかそいつの言うメロディとやらもほぼほぼ和声のことなんやろな
0254名無しの笛の踊り
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2018/06/26(火) 20:21:46.95ID:J/5qwbMk
>>171
実際ストラヴィンスキーが武満と会った時、
小澤征爾か誰か関係者に
「あいつは良い音楽家だ。背も低くて」
みたいなこと言ってたんだよなw
0255名無しの笛の踊り
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2018/06/26(火) 20:30:57.96ID:msjfPELt
>>247
そこ？　始まりだけやん。
そんな部分より特筆すべきは
ドラムソロで終わる曲なんて
それまでのクラシックでは例がなかったように思うけど
ずっこけとまではいかないがサラッと
取ってつけたようなちょいの間に終わってしまうキリの良さというかな
名残惜しい感じというか
ストラの真髄や
0256名無しの笛の踊り
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2018/06/26(火) 20:42:04.89ID:msjfPELt
>>248
セリーの連中って
「ぞうさん」みたいな誰でも知ってるフレーズ
陳腐なメロディをあえて作曲しないのか
それとも作曲できねえのか　と思ってしまうが
ドビュッシーだってゴリウォーグのなんたらみたいな
陽気な曲は作れる
0257名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/26(火) 21:35:42.28ID:O6DrC0lI
スクリャービンのプロメテウスはプログレのマグマのようなカルト臭を感じる
そういやライトショーを音楽とシンクロさせた先駆者だよね
0259名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 00:31:14.02ID:BczaPtVd
兵士の物語ってすごくシンプルに聴こえるけど
難しい旋法とか使いまくりだって母が言ってた
0260名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 01:15:53.23ID:h7c40o3D
スクリャービンは法悦の詩だけでも充分凄いよ。前衛とはいえないかもしれないが。
催淫効果があるので上演禁止を喰らった前歴のある曲、と彼女に話したら興味津々で「聴きたい聴きたい！」
っていうからCD貸してあげたけど、その後も二人の仲は進展なし。ｗｗ
0262名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 10:43:02.25ID:JgtCtYu9
傑作なのに過小評価というか人気ないなあと思うのは遊戯とプロメテウスだな
あとストラヴィンスキーのアポロやレスピーギのブラジルの印象とかも
0263名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 11:19:54.68ID:7Q4JbRiV
メロディが微妙で和声やテクニックでごまかしただけの曲では結局ヒットしないのがわかる
0266名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 17:09:03.69ID:9n25JBp9
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0267名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 18:03:38.80ID:aYp5stVB
素人の考えだけど、スレタイの4人はモーツァルト的な美しいメロディーなんて、
書こうと思えばいくらでも書けたと思うよ
メロディー至上主義の人は、4人がそこと戦ったのをわかっていないと思う
0268名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 18:23:14.87ID:FBZfdAEP
そもそも美しさの基準なんてかなり主観的なのでモーツァルトが一番とか言ってしまう時点でアレなんだよな
俺なんかはモーツァルトよりもドビュッシーやバルトークのメロディの方に惹かれるしウェーベルンの考え抜かれた音列にも数学的な美しさを感じる
0269名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 18:29:26.62ID:zBEzKr8f
音楽は理屈ではなく感覚の物だから、メロディを否定したら成り立たない
メロディを書く能力が無ければあれこれ工夫するしかないだけ
0270名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 18:38:35.66ID:Vr0lmf0E
工夫する技術も才能のうちなんだが
話声感覚、リズム感、構成の才覚、どれもメロディを作る能力と同じかそれ以上に重要だと思うが
0271名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 18:59:42.86ID:MudnXhKc
それ下手な感覚で全部そろえようとしない方が
今となっては逆に音楽的な作品になると思う。
実験音楽あるいは前衛でダメなのはアンビエントノイズにも劣る
その品の無さと押しつけ理論にあるんじゃまいかと
0272名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 19:14:43.09ID:QMsyEfZd
何アンビエント・ノイズをディスってんだよ
あれはあれでいい作品沢山あるぞ

てかもうメロディー野郎のことはスルー出来ないのか？
そもそもこいつが現れてからスレの方向性もおかしくなったし

正論言っても無駄
理解しようという気もないただのレス乞食だから
0273名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 19:26:30.69ID:MudnXhKc
スレタイの曲から先へ進めなくなった人が集うスレじゃないんかい
0276名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 19:40:29.84ID:NNrfGY0I
メロディーだけじゃサロンミュージック()しか作れないじゃん
0277名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 20:12:28.90ID:JgtCtYu9
今夜はマントヴァーニ楽団のムード音楽でも聴いて寝るとしよう
0278名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 21:01:11.24ID:EKnYcNPm
プロメテウスはイキそうでイカないのがイマイチの原因
あと一工夫で大傑作になっていたと思う
0281名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 22:21:38.14ID:O680NUrt
弦チェレより不思議なマンダリンの方が好きだなー
バルトークは成熟した後期より半熟の中期が面白い
0283名無しの笛の踊り
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2018/06/28(木) 08:27:24.62ID:QRLEUIH3
私見ドビュッシーの管弦楽がらみの作品ベスト15

遊戯
ペレアスとメリザンド
牧神の午後への前奏曲
夜想曲
神聖な舞曲と世俗的な舞曲
クラリネット狂詩曲
六つの古代墓碑銘
聖セバスチャンの殉教
おもちゃ箱
選ばれし乙女
イベリア（「管弦楽のための映像」より）
春
小組曲
レントより遅く
スコットランド風行進曲
0285名無しの笛の踊り
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2018/06/28(木) 18:16:56.71ID:VVe2WdSQ
中国の不思議な役人は組曲版の方が好き
全曲はパントマイムの為に冗長化してしまっている
70年代の小澤の演奏が素晴らしい
0286名無しの笛の踊り
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2018/06/28(木) 18:57:30.09ID:c6PA9WnX
>>224
ゲンオン板のバビットスレにバビッと行ってくらあε=ε=ε= ﾍ(；｀Д´)ノ

２０１５年以来　留守のようです。(´・ω・`)ｼｮﾎﾟｰﾝ
0290名無しの笛の踊り
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2018/06/29(金) 00:49:02.05ID:CFYnT216
>>247
あの冒頭部は長い徴兵の帰路という脱力描写だが
それを拡大した脱力系現代曲（そんなカテゴリあるのか）
マウリシオ・カーゲル（Mauricio Kagel, 1931-2008）の
「勝ちそこないのための10の行進曲」
wergoの「護民官」はそれの演説入りヴァージョン。
真面目に笑えるこの曲をあなたに送ります。
0291名無しの笛の踊り
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2018/06/29(金) 01:12:45.07ID:CFYnT216
>>276
そんなあなたには同じくカーゲルの
サロンオーケストラのための「羅針碑」。
音にこだわるW&Wレーベルの録音が素晴らしい。
ここで編成に入っているハーモニゥムというオルガン
セザール・フランクの他にこの楽器のために作曲してる人って
いるのでしょうか…
0294名無しの笛の踊り
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2018/06/29(金) 03:59:19.47ID:xS4eb2mJ
ハルモニウムはシェーンベルクの弟子の
なんとかシュタインが編曲したマーラー4番でも使われてたな
0295名無しの笛の踊り
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2018/06/29(金) 09:08:58.19ID:TdgtZhzE
>>285
俺もバレエ音楽とか、大概は全曲で聴くほうが好きだが
マンダリンは組曲版だな
終わり方が格好いいんだよね
バルトークって終わり方がズバッとしてて好きだよ

小澤のこれ、良いよね
組曲じゃ他にショルティ、メータ、オーマンディらも愛聴してる
0296名無しの笛の踊り
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2018/06/29(金) 12:37:17.31ID:fy/FFjAO
ハルモニウムって昔どこの学校にもあったリードオルガンだろ？
あー年寄りでないと記憶ないか…
0297名無しの笛の踊り
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2018/06/29(金) 13:32:49.03ID:1MPy7Sct
教育用リードオルガンは足踏み式だったと思うけど、ハルモニウムは片手で空気を送るの？
じゃあ五本の指しか使えないのか
0299名無しの笛の踊り
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2018/06/29(金) 20:12:24.06ID:1pNumMrA
>>295
ショルティは68年盤がいいね
0300名無しの笛の踊り
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2018/06/29(金) 21:25:23.34ID:y7jMIEwn
マンダリンは断然全曲版だな
最後の不気味なコーラスが聴きたいし
後は火の鳥と同じ理屈でカットされた部分も面白いからね
0301名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/29(金) 22:28:16.42ID:vNDEAX2A
俺も全曲支持派。
組曲はコーラスもカットして演奏会で取り上げやすくなっているのは実用的な利点だが、
全曲というより本来の姿で聴くのが一番だと思うな。
0302名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/29(金) 23:24:54.09ID:BQ+U0mPP
最後に少女に抱かれてようやく血を流して息絶えるエンディングの描写は鳥肌が立ちますね。
0303名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/30(土) 03:21:34.49ID:85IPC4GY
バルトークと言えば俺はやっぱり3つのピアノ協奏曲が好きだなぁ
スレタイの趣旨からは外れてしまうけど本当に名曲揃い
個人的に外向きのバルトークが好きなんだよね
0304名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/30(土) 06:23:24.07ID:4fzN0cJ/
マンダリン全曲版を聴くなら欠落していた30小節の補筆版がおすすめ
録音は多くないけどブーレーズが絶賛したロバートソン盤はやっぱりいいよ
あまり激しくないけどね
0305名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/30(土) 08:45:26.44ID:XyWWNGoU
バルトークの本領はは舞台音楽ではなく純器楽のほうで発揮されるってよく言われるけど、俺はなぜは
初期の舞台３作品にすごく惹かれるんだよね。特に青ひげ。オペラに馴染めない俺にとって唯一の曲。
0306名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/30(土) 09:11:32.10ID:UE2KPehH
それ言ったら火の鳥も断然全曲だな
私は前半が大好き
と言うか組曲以外の部分のほうが魅力的
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