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バッハのあとに続くものって誰？
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0008名無しの笛の踊り
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2018/06/04(月) 08:13:03.81ID:qnWTQH4y
サティみたいに自分以外のもの全部糞くらいのほうがまだマシなレベル
0009名無しの笛の踊り
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2018/06/04(月) 08:19:19.29ID:1drrmuSZ
>>7
晩年のウェーベルンとかバッハの精神を受け継いでると思うよ
ブーレーズのバッハ論くらい読んでおこうぜ
0011名無しの笛の踊り
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2018/06/04(月) 08:24:28.75ID:qnWTQH4y
ウェーベルン（笑）片腹痛いわ
権威をかさに着るやつらしい
0012名無しの笛の踊り
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2018/06/04(月) 11:17:31.06ID:n4Ywrfym
ヴィラ＝ロボスがパリのサロンでブッてましたがな
0013名無しの笛の踊り
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2018/06/05(火) 00:03:01.75ID:BNwOKuIh
失われた文明
0014名無しの笛の踊り
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2018/06/05(火) 01:37:48.79ID:wUfxYSIx
JSBは存命中からすでに「時代遅れ」と見做されていたので, 賢い音楽家は皆まねなんかしなかった.
0015名無しの笛の踊り
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2018/06/05(火) 05:16:41.38ID:tKHFQ7xm
没後50年もしないうちにバッハの曲を演奏するサロンだったり編曲する、感銘を受ける作曲家が居たわけだけれど
0017名無しの笛の踊り
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2018/06/06(水) 22:58:23.87ID:InewXZZh
>>15
つまり没後50年くらいはオタク専用だったってことだよね
だめじゃんw
Forkelの伝記が出たのが1802年
FMBの蘇演が1829年
それまではオタク専用w
0018名無しの笛の踊り
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2018/06/07(木) 02:30:50.09ID:uqOjPPUc
バッハがオタク専用なのは言うまでもないだろ
健常者はハイドンやモーツァルトで喜んどけばいいw
ベートーヴェンも晩年オタク気質出てきてバッハに被れてピアノソナタ30以降はまごうことなき傑作になってるな
0020名無しの笛の踊り
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2018/06/07(木) 09:08:17.09ID:eHQUeo14
>>19
典型的な「バカの論法」だな
かわいそうだがたぶん死ぬまで治らない
0021名無しの笛の踊り
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2018/06/07(木) 09:33:05.04ID:H6T5Y5Zu
論法でもなんでもなく
モーツアルトがバッハに感銘受けたり編曲したことは事実なんだけど
0023名無しの笛の踊り
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2018/06/07(木) 14:11:13.99ID:H6T5Y5Zu
たしかにスレタイのあとに続くの意味がぼやけているし、
スレ主もその程度のぼやけた知識しか持ち合わせていないということだろうね
はっきりとした知識を持ち合わせた人がいなければスレは終わるしクラ板なんてそんなもんよね
0024名無しの笛の踊り
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2018/06/07(木) 23:18:22.20ID:XCB4rx5P
しりとりでバッハの後に続くものってことだろ！
0026名無しの笛の踊り
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2018/06/08(金) 02:14:44.97ID:Ll0+AGa0
>>21
MozartがBachを知ったのは周知の通りvan Swietenのサロンだが,
まあオタク同好会だなw
ちなみにMozartのHändelの編曲はまったく「今風」だし,
Bachを編曲した形跡はない. {平均律の「編曲」はおそらく偽作)
当時は失われたつつあった対位法にはオタクとして感銘を受けただろうが,
精神を受け継いだのはむしろBachの末の息子とかHaydnのだろう.
そしてオタクサロンの外では, 教会の合唱隊を除きBachなんて誰も知らなかった.
0027名無しの笛の踊り
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2018/06/08(金) 06:16:19.00ID:yw2afAzE
こんなスレでオタクだの言う奴が一番オタくさいんだが…。
旅が好きで社交的だったモーツァルトにオタクというよりどう考えても陽キャラ。
あとヘンデル自体バッハと違い当時から「今風」の作風で全体を通してモーツァルトと同じような単純な和声の作品が多い。(なんで今ヘンデルの話出てきたのかよくわからないけど。元々バッハとヘンデルでは様式に差がある。というよりあの時代でバッハは異端。)

スレタイの話をするならバッハの精神とは何？という話に。まぁなんとでも語れるよね精神性とかいうと。
具体的な話では属9やセカンダリーの多用は後で時代が追いついたよね
0029名無しの笛の踊り
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2018/06/08(金) 19:03:14.71ID:Fr/klagK
笛のテレマン、同期のSLヴァイス、モーツァルト、リスト…と
ここらへんはバッハを含め楽器のヴィルトゥオーゾ
0030名無しの笛の踊り
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2018/06/08(金) 21:32:14.37ID:vHGzPv6z
バッハは演奏家としてではない「楽器のビルトゥオーゾ」でもあった。つまり楽器法の巨匠だった。そして演奏のビルトゥオーゾのために作曲した。
ヘンデルは楽器法というよりは管弦楽法に秀でていた。楽器の可能性をとことん引き出すというよりは、その音色の組み合わせ方、楽曲中での使い方によって予想もしなかったような魅力を作る。
0031名無しの笛の踊り
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2018/06/09(土) 01:46:23.74ID:xVYe+dqY
ヘンデルはテレマンの楽譜を応用、学んでるでしょ
そこに天性のメロディメーカーときて功を奏したと思われる
まさに「調子のよい」世渡り上手。
よって本当の「音楽の母」はテレマンかも
0032名無しの笛の踊り
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2018/06/09(土) 02:14:31.29ID:rXWmDraQ
>>27
要するにMozartのココロがBachとは程遠いところにあったということは
肯定してるわけだなw
そしてオタク以外は誰もBachなんか相手にしていなかった.

ところで, オタクが「陽性」でないって主張するのなら, それは偏見というものだw
あとお前さん「オタク」をdisってるだろww
0033名無しの笛の踊り
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2018/06/09(土) 02:23:56.96ID:xVYe+dqY
>>27ではないが…
既に>>14さんも言ってるように
現に息子たちは古典派音楽へと突入してゆくわけだ。
JSバッハは２０世紀の音楽家たちやおまいらがリスペクトし過ぎなだけ。
0035名無しの笛の踊り
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2018/06/09(土) 05:03:57.49ID:g07DBZGt
聞き専にバッハが先取りしていた事なんか分かるわけないか…。
せいぜい対位法がすごいぐらいの認識だもんな。
0040名無しの笛の踊り
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2018/06/09(土) 22:33:02.60ID:xVYe+dqY
先取りというよりは
アルススブティリオールや１２音技法のように
そこでいったん止まって、庶民でもわかりやすい
古典派のような音楽になったてだけなんじゃねーの
0041名無しの笛の踊り
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2018/06/10(日) 00:26:05.51ID:vb4JnggT
音楽家をあいまいな精神上で比べるとしたらバッハとはプロコフィエフが繋がっているように思う
以前直感的に感じた共通項は、二人の鍵盤楽曲を他の作曲家のものと比較して得た
響きやメロディのためでなく純粋に鍵盤楽器を打鍵する指の快楽を望む音楽を書いてるのは、バッハとプロコフィエフ
この二人は鍵盤に対するアプローチに関して、異色さの傾向が似ているように思った
0044名無しの笛の踊り
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2018/06/10(日) 05:25:49.24ID:yqduETzq
>>40
＞先取りというよりは
＞アルススブティリオールや１２音技法のように
＞そこでいったん止まって、庶民でもわかりやすい
＞古典派のような音楽になったてだけなんじゃねーの

日本語としてもいまいちなにを言いたいのか分からないんだけれど
その２つが古典派のように庶民に分かりやすくなった例は？
というかそれを先取りというんでは？
0045名無しの笛の踊り
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2018/06/10(日) 10:39:02.48ID:sheHLPis
>>44
音楽史の「既定路線」があるわけじゃないんだから,
「先取り」なんていう後知恵の言い方に意味はない.
それを以って何らかの価値があるように言うのは,
頭が悪い人たちがしばしば陥る錯誤.
事実は, やや後代の(オタクw)作曲家が「影響を受けた」か,
たまたま時代の趣味が合ったか.
0047名無しの笛の踊り
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2018/06/10(日) 17:36:01.61ID:KANCL54w
>>44
それらのあとには続かず
それらをよそによりシンプルな音楽が派生する
つまり後戻りするということだろうか
「先取り」というとらえ方は後から見た場合の結果論にすぎない。
のではないかな？
0048名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/10(日) 17:45:48.82ID:KANCL54w
バッハの精神を息子たちが受け継いでやがて古典派へという音楽史に
なんか不満がある人は
２０世紀に書れた「バッハ論」に
かぶれているだけだと思うが？
0049名無しの笛の踊り
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2018/06/10(日) 19:12:49.32ID:yqduETzq
今に生きて音楽史も音楽そのものも俯瞰して見てるんだから当たり前でしょ
さっきからなにを言っている？
スノッブやってても誤魔化しだけが上手くなるだけでしょ、それでいいのか
0050名無しの笛の踊り
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2018/06/11(月) 23:23:27.36ID:kH/MQzyF
C.P.E. バッハ：鍵盤独奏曲全集　シュパーニ

いつ頃完結するのかな
大バッハよりおもろいよね。
0051名無しの笛の踊り
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2018/06/12(火) 02:44:34.10ID:Ho6ZM3r0
>>49
何言ってるんだか解らないんだけどw
>今に生きて音楽史も音楽そのものも俯瞰して見てるんだから当たり前でしょ
何が「当たり前」なの?


(もしかしてまたバカに当たっちゃったのか?)
0053名無しの笛の踊り
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2018/06/12(火) 16:45:24.33ID:+ixsC6H+
音楽家にはいない
0055名無しの笛の踊り
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2018/06/12(火) 20:36:39.99ID:FuphtmUO
俺以外バッハ弾いたりアナリーゼしてるやついないだろうしな
0056名無しの笛の踊り
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2018/06/12(火) 20:58:54.90ID:gA+uEnUl
C.P.E. バッハがなぜスルーされてるのか。聴いてないのか知らんのか？
彼は父の他にハンブルクでテレマン成分が入った音楽で
そのCPEの楽譜とバロックの頃の対位法の本で作曲を独学したという
ハイドン。
そのハイドンに師事したベートーヴェンが交響曲第８で終わっていれば
また違う流れにもなったのだろうが
第９で歌うという彼の理想だったモーツァルト成分が
混じり込んで・・・　なんですわ。
0057名無しの笛の踊り
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2018/06/12(火) 21:40:50.96ID:ucPu0lOH
自国の言語も不自由な人間が修辞にも優れるバッハの音楽をアリナーゼしてもこんなもんですよね
ハイドン成分とかモーツァルト成分とかアリナーゼで一切使われない単語連発というのも臭すぎ
知ったかぶるのももう少し頑張ってくれんと張り合い無いわ
0059名無しの笛の踊り
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2018/06/12(火) 21:48:47.94ID:gA+uEnUl
張り合ってねーよ…
馬鹿の一つ覚えみたいなやつと
0060名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/12(火) 21:59:11.26ID:gA+uEnUl
JSバッハばかり聴いてると理屈ぽくなりやがてうつ病になるように思うが
それをアナリーゼしてほしい
0061名無しの笛の踊り
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2018/06/12(火) 22:00:30.93ID:FuphtmUO
聞き専ならではの症状については聞き専の方で解決してねん
0064名無しの笛の踊り
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2018/06/13(水) 00:54:26.23ID:1kwLFYHB
アナリーゼって日本語で言えばただの分析だろ
そんな偉そうに言うもんでもない
0065名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/13(水) 04:14:58.60ID:D6GDNLR1
アナリストっていうとアナルのスペシャリストみたいだよな
0068名無しの笛の踊り
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2018/06/13(水) 19:51:46.68ID:51rlDB39
いまさら掘り下げつくされたJSバッハもない
どうせアナるならゼレンカやCPEにしとけや
0069名無しの笛の踊り
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2018/06/14(木) 02:09:57.87ID:P4yQScM0
聞き専は自分で掘ったことがないのでそこになにがあるか一生わからない
0070名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/14(木) 21:52:54.15ID:kgRHDl0j
バッハは聞くより弾く人に中毒性がある気がする
弾き始めるとやめられないのがバッハ的
0071名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/17(日) 09:27:18.90ID:KZ2ONNuL
後世の後知恵視点で見たって, 当時当人たちがどう思って活動したかなんてわからないでしょ. バカはそこを間違える.

>>56
次男より長男のほうが父親成分が濃いね. いちおうまだ教会音楽家だったし.

>>57
「影響」とか言えばいいんじゃない?
0072名無しの笛の踊り
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2018/06/24(日) 07:28:29.40ID:J/iBotFM
聞き専とってはなんでも後知恵
自分で楽譜読めないから
0074聞き専
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2018/06/26(火) 22:31:58.78ID:z8jkxr+M
Bachは時代遅れって言われる事多いけど
宇宙や神様を描こうとした人が多い時代に
結果的に個人的な匂いのする音楽を書いたのは
逆に新しかったんじゃない？
85年後のベートーヴェンに繋がったんじゃぁ・・・
0075名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 00:04:05.92ID:oNiNB+JP
バッハは宇宙だよ
0077聞き専74
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2018/06/27(水) 10:08:47.90ID:N8FdrffU
宇宙を外に見出したか内に見出したかって言う事かな
0078名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 11:35:12.93ID:PpyosmFy
モンテヴェルディーはいい響きだなと感じる時があるがBachは意外に
ない。Bachは和音の移り変わりに陶酔させる力がある。
宗教洗脳の麻薬のような作用。
0079名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 14:13:18.80ID:vtYYWWCM
生前のバッハは作曲家としての評価がそれほど高くなかったと聞いたが本当なのかな
ライプツィヒの音楽監督だったぐらいだし分かる人には認められてたんじゃないかな
0080名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 15:18:35.81ID:Z/UqjPl4
>>72
へぇー
あんた通奏低音読めるんだ。
凄いね。尊敬するよ。
0082名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 17:11:21.95ID:9n25JBp9
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9NZ
0083名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/03(火) 21:30:42.75ID:yJhCs17j
>>72
>>73

私はオルガン弾くんだがw

>>79
本当. Leipzig市はTelemannに断られて, 「二流の人でも仕方がない」と言ってBachと契約した.
0086名無しの笛の踊り
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2018/08/07(火) 21:09:44.45ID:ukg20nhm
新ウィーン楽派の三人、特にシェーンベルクとウェーベルンへの影響は大きいでしょう
0087名無しの笛の踊り
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2018/08/26(日) 04:03:21.28ID:QIQKVenQ
バッハの影響でデタラメ書きましたってか？
笑わせんな
ゲソヲソ板から出て来んな
0088名無しの笛の踊り
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2018/08/26(日) 04:15:40.78ID:QIQKVenQ
>>79
ライプツィヒ時代のパルティータと
ザクセン時代のゴールドベルクでは
演奏感が全然違う。
ライプツィヒ時代はクラブサン
ザクセン時代は2段鍵盤のチェンバロを
使用していたと推察される。
何故ならパルティータには小節を跨ぐ持続音
そしてゴールドベルクには両手の交差及びに
同一音を右手及び左手で同時に弾くように
書かれた箇所が目立つからであり
これらは各鍵盤楽器の特性と合致する。

これはいいとしてザクセンの領主だった
ザクセン・ヴァイマール公はこの土地を離れると
言い出したバッハを城内に幽閉した事がある。

バッハは自分の仕事に理解を示さない役人と
殴り合いの喧嘩をした事もある。

実質後世にバッハの作品群の真の価値を発掘したのは
メンデルスゾーンと言われている。
0090名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/26(日) 12:00:32.04ID:n4C5j8hn
バッハに続くものはエマニュエルバッハでいいと思う。
0092名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/27(月) 00:57:36.54ID:iogdh0cq
巨大バッハ
0093名無しの笛の踊り
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2018/08/28(火) 01:04:59.61ID:WUZ57nWO
エマニュエルバッハはまさにバロックと古典派の中間にいてる感じ
末っ子バッハになると完全に古典派音楽
0094名無しの笛の踊り
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2019/01/21(月) 23:40:10.31ID:XrZQbvBm
バッハから古典派って何か全然違うよな
楽器がチェンバロからピアノフォルテにとって変わられるようになったからか？
モーツァルトやベートーベンの作品にはバッハのかけらも感じられない
0096名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/22(火) 18:45:00.66ID:THNamZgi
メンデルスゾーンの曲は至る所からバッハ臭がするw
0097名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/22(火) 20:11:15.43ID:hFpklZ06
>>94
そりゃ、モノフォニーだからだ。

モーツァルトも、ハ短調ミサ曲は面影がある。
レクイエムは全然だが。

ニマジ前奏曲とかﾌﾞﾗｰﾑｽ４の４楽章とかは、バッハの臭いがする。
0099名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/24(木) 04:05:53.12ID:NZR0a/8i
ブラームスは律儀な和声進行がバッハ的かもね
0100名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/24(木) 04:17:39.32ID:gwp9sc4e
バッハの完璧なポリフォニーに馴染んでしまうと、他の音楽がスカスカに思えてしまう。
同時代の作曲家ですら、弱々しく感じる。

モノフォニーを聴くときは、頭の中で対旋律を作っている自分がいる。
プロコフィエフ（曲は忘れた）はその作業が不要で、楽だ。
0101名無しの笛の踊り
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2019/01/24(木) 07:57:57.75ID:yUaeFD/S
>>94
バッハと古典派だと和声も大分違うしね
0102名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/24(木) 11:52:57.57ID:/EdmBcjL
シューマンとか和声凄いよな
0103名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/24(木) 15:29:56.79ID:jAtIneiH
モンテベルディからラフマニノフまで和声的には大して変わらない。
歴史の中にいる人にとっては大きな変化であっても、外から眺めると実に微々たるもの。
19世紀末からの50年で大きく和声はそれまでの300年以上に変化して、そこで頭打ち。和声というもの自体が終わった。
0104名無しの笛の踊り
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2019/01/25(金) 21:30:18.26ID:Pl14Wudz
>>103
でたよ
何故人は知ったかするのか
0105名無しの笛の踊り
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2019/01/25(金) 21:49:20.11ID:69MYbma+
>チェンバロからピアノフォルテにとって変わられるようになったからか？
それまで得られなかった音の強弱を音の数で表していたんだとすれば
あながち無関係ではないだろうね。鍵盤曲なら
大バッハと古典派も終わる頃のモツとの比較ではなく
バッハの先達ラインケンやフローベルガー、Bux、
そして大バッハの長男や次男の作品も聴いてみるべきだ。
0106名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/25(金) 21:55:25.14ID:YImi3SdQ
ルネサンスからロマン派まで和声が変わらないとか
和声が終わったとか
多分自身が和声のことわからなち外から眺めるだけの人だからこその発言なんだろうけど
0107名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/26(土) 23:56:03.82ID:Orm4UQtF
バッハの曲ってピアノじゃつまらないよな
ショパンみたくまるでオーケストラのような濃密なピアノと違って、
バッハのはスッカスカ
チェンバロじゃないと良さが出ないんだろうな
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