X
【読響】読売日本交響楽団14【読売日響】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/23(土) 22:47:49.58ID:YKj221vF
たてました
0424名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/16(日) 15:24:42.61ID:1yKkbl5k
年末を楽しみにしてるアマ合唱団でも6回やらされたら嫌になるな
0425名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/16(日) 19:46:23.90ID:13OqC/VQ
同じ曲6回なんて普通だと思うが
逆に同じプログラムを1〜2回しかやらない日本が異常なんだよ
東京のオケを3つに減らせば1プロ3〜4回は公演してそれを地方に持っていけば5〜6回はやることになる
0426名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/16(日) 21:12:11.98ID:/nD4TQ/d
そもそも第九を6回やるのは年末第九でそれだけ客入るからやってるんであって、
同じプロ６回って言うたって客が来そうもないマイナー曲中心にやったらどの回も
客がこなくて６回全滅必至ってリスクもありうるわけで、となるとリスク回避で結局
そこそこ客が来る名曲中心のプロばっかりになると思うけどそれで良いんか？
0427名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/16(日) 21:54:48.35ID:+8tm57WN
だって通好みのプログラムはやっぱり客が入らないでしょ
売り上げなかったら、ただでさえ貧乏な楽団が死んじゃうんだよお
いつも新世界や運命ばかりやるのは仕方ないよねえ
0428名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/16(日) 22:08:34.66ID:7aKShewD
読響でいえば定期がわりと意欲的プログラムで他のシリーズは有名曲ばかり。
そういうバランスでいいと思うけどね。クラのクソヲタばかりがお客さんじゃないし。
0431名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/17(月) 07:30:53.34ID:4hSq5Ab6
いつだったか「ボーナスで第九を」というチラシを見たことがあるが、オケにとっちゃ「第九でボーナスを」だよな。
年末に一斉第九演奏会ってとてもいい習慣だなあ、ってマジで羨ましそうに言ってたドイツの演奏家がいたっけ。
0432名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/17(月) 08:57:32.83ID:WA7JHPFo
昔より下手になりました
エネルギーが消えている
0433名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/17(月) 10:06:41.07ID:NBxf/Kgh
第九も楽譜の改訂があったりオリジナル楽器演奏の隆盛など常設オケにとってはなにかと逆風
だんだんこじんまりとした演奏が多くなりつつあるね
0434名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/17(月) 23:49:00.87ID:lyJPCTjz
年末の第九は、やる方も聴く方も、そんな難しいことは考えてないと思うw
0435名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/18(火) 16:57:38.03ID:rh9xcTzm
テレビなどない映画全盛期、年末は各社ともオールスター出演の「忠臣蔵」だった。それ以前でも歌舞伎の年末興行は「仮名手本忠臣蔵」だった。
クリスマスに縁のなかった日本では、年末にこうした大作の「苦難を乗り越えての凱歌」という大団円を楽しんで年の瀬を迎えたようだね。第九もまさにその流れじゃないかな。
欧米でもホールのこけら落としとかベルリン壁撤去記念とか特別な時に第九をやるけど、年末恒例はない。日本人の歳末の過ごし方に合ったんだろうね。
0436名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/18(火) 17:10:42.18ID:V1EKeAbY
>>435
何十年もクラシック聴いていると、
年末の第九程ウザいものは無い。
Xmasと関係のあるくるみ割り人形のバレエや
メサイア、クリスマスオラトリオなどは
そんなにウザくないんだけれど…
0438名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/19(水) 07:34:34.01ID:O0P5OcgJ
クリスマスの行事が欧米では行われ、特にこれと言う芝居や
音楽があるんですか。
「ヘンゼルとグレーテル」とか「メサイア」、「胡桃割り」
他に？
0439名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/19(水) 07:46:27.24ID:DRx3lGWO
バッハのクリスマスオラトリオ
0441名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/19(水) 14:54:49.62ID:nAeiI8lD
冗談抜きで昔東京12チャンネルがクリスマスに
マタイ受難曲を放送しちゃった事があるんだよな
0442名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/19(水) 15:08:09.67ID:c/R2F+WW
長いことドイツに留学してた知り合いがマタイ聞くと
クリスマスを思い出すと言ってたなあ
0443名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/19(水) 19:45:46.33ID:grcbivVk
>>437
明日のサントリーホール行きますが。
久々に会った高校の同級生に聞いたらクラシック音楽聴くのは年末の第九だけと言ってた。
女房に話したら春の花見、夏の花火見物、秋の紅葉狩りと一緒で季節の風物詩感覚の人が結構いるんじゃないのと言われて成る程と納得。
0444名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/19(水) 20:41:43.22ID:mPHKMXr2
俺はクリスチャンでもないし毎年のクリスマス騒動の方がよほどウザいけどなあ。
欧米だってクリスマス騒ぐのはディケンズのクリスマスキャロル以後だと思う。
家族で映画の「忠臣蔵」見に行って、あとはこたつみかんで正月を迎えてた時代が良かった。
0445名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/19(水) 21:08:23.01ID:ny/8odt0
サントリーホール行ってきた。
日下コンミスは変わらずお美しい。
遠藤真理さんも動いてるのは初めて見た。
0446名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/19(水) 21:29:19.99ID:3omB8XH+
同じく行ってきた
初日のせいか、演奏がやや硬かったような？
何回か公演を重ねてもう少しこなれた演奏を聴いてみたいと思った
ソロや合唱の方々はやはり素晴らしかった
歌う前にバリトンの方が気持ちを作ってるのか、ずっと目を閉じて集中したように演奏を聴いていたのが印象的だった
0447名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/19(水) 21:34:54.37ID:767Ej7FV
今年はまた違った第９だったな。
遠藤さんが来てからピアノがまとまるよね。
バリトン、キョロキョロしていてまるでシャンシャンみたいだった。
陽気で楽しい。声もすき。
0448名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/20(木) 04:18:53.15ID:146NRhtU
>>441
それバブルの頃だろ
たしかアーバンミュージックアワーという番組だったかな？
カラヤンのユニテル制作ビデオで英雄や第九なんかも放送してたよな
マタイ受難曲はユニテル制作のリヒターだったかな？
この番組、ビデオソフトがまだ高額だった時代だからよく録画したよ
0449名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/20(木) 14:44:05.85ID:n5i3aCka
>>442
キリスト生誕の日とされる一番嬉しい日に
キリストが惨殺される音楽を思い起す事は
クリスチャンだったらあり得ない
0450名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/20(木) 16:24:06.32ID:cfC0zZm4
は？惨殺？

おまえクリスチャンじゃないのになに偉そうにいってんの？
0451名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/20(木) 16:49:44.23ID:ZU560Gg0
アグネスチャンまじで早く世の中から消えてほすい。
0452名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/21(金) 12:47:21.13ID:3k/TnPuN
>>445
日下さん足どうしたんだ？
0453名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/21(金) 17:42:35.76ID:FVz67e19
>>452
向こう(ベルリン)でステージから落ちて骨折だそうだ
無理して来なくても良かったのに
正コンマスが他に3人もいるんだから
0454名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/21(金) 17:43:03.93ID:ieP5t7Aw
>>452
顔芸が激しいからね、
0455名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/21(金) 22:30:22.06ID:ieP5t7Aw
>>453
え？本当に怪我なさってたの？
ごめんなさい。
0456名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/22(土) 18:15:58.14ID:+T9IWR5y
ここはかそっているんですね

演奏会の感想とかを話すところは、また別にあるんですか？
0457名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/22(土) 22:52:57.36ID:4wbEKc2i
団子っぽい第九演奏だった
テンポがせかせかして、音が分離していないというか、何をやっているのか分からないというか
ちょっと残念すぎた　ホールが悪かったのか、席が悪かったのか

ひょっとして指揮者の責任か？
0459名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/23(日) 18:24:45.70ID:4w/2H9TW
日本テレビ　12月27日（木）2:34〜3:59
読響・第九コンサート2018【平成最後の歓喜の歌！】
http://www.ntv.co.jp/program/detail/21874660.html

ベートーヴェン作曲 交響曲第9番｢合唱付き｣

年の瀬恒例！
｢読響・第九コンサート｣の最高の演奏を、臨場感あふれる5.1chサラウンド収録で、余すところなくたっぷりお届けします！
さらに、今年は平成30年分の過去の第九コンサートを振り返る読響ならではのスペシャル企画も！お楽しみに！
0460名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/23(日) 21:45:20.69ID:zrugCemU
ザネッティ、細かいニュアンスすごい。コーダの解釈は参りました。また客演読んでほしい！
0461名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/23(日) 21:46:16.39ID:zrugCemU
というかアントニーニも第九で呼んで欲しい。再来年で！
0463名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/24(月) 00:21:44.83ID:yXX1uQqF
トムランドルすごく良かった。
0464名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/24(月) 09:18:22.44ID:Kki7aJ0J
特に４楽章、面白い解釈を聞かせてもらった
それにしても新国立合唱団のパワーは凄い
0465名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/24(月) 12:57:18.48ID:nL6Jat7P
>>464
東京オペラシンカーズ好きなんだけど、比べるとどうですか？
0466名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/24(月) 16:50:39.76ID:zBSETKpk
最近の読響の第九は、今年のザネッティや、上岡、ゲッツェルと中編成(14型)ばかり。
あと、ベーレンライター版っぽい。
0467名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/24(月) 20:10:18.75ID:2xhBCKBH
ザネッティ、昔はアバドのモノマネショーだったが少し変わったな。
0468名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/24(月) 21:02:32.18ID:DCYVOjXk
ここ十数年の第九で一番面白かった。
どの楽章も印象的。
テレビ放送でもう一度聴けるのを楽しみにしてる。
ザネッティは絶対また呼ぶべき。
頼むぞ読響！
0469名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/25(火) 11:03:36.05ID:8bOlCG/7
手垢にまみれた第9だが、今回の解釈はなかなか聞かせた
0470名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/25(火) 21:00:40.04ID:tafabKrq
聞き耳立ててると今回はちょっと違った音がするとかたまにあるのが手垢まみれの第九の現況
使用楽譜とか指揮者がどう扱ってるのか知りたくなるな
0471名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/25(火) 21:48:33.77ID:VVqH57o8
妻屋秀和さん相変わらず凄い。
日本人のバスでは群を抜いてる。
0472名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/25(火) 22:38:38.19ID:HbmM9f3/
>>462
ありそうな話だな。
コバケン、ヤマカズは本社に対して
・日本人も大切にしてますよ
・人気指揮者で新しいファンも開拓できますよ
というアピールだろうから第九はぴったりくる。
0473名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/25(火) 23:51:13.37ID:/LRbX2JR
コバケン先生の年末は日フィル優先じゃないの？
0474名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/27(木) 04:00:04.82ID:E0a5AkPr
新国立劇場合唱団って全然声出ないのな
酷かったわ
あれなら音大生のがよっぽどいい
0475名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/27(木) 21:04:13.25ID:RVYhKSfH
>>473
回数がある方が儲かるから日フィル取るかな。
0476名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/28(金) 12:05:43.21ID:0cOYarqF
今年はこじんまりしていた
0477名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/29(土) 09:13:04.65ID:upAj3nrV
>>433
>>476
同感。
最近の演奏の古楽ピリオドだのショボいこと。

本来この大曲は、大編成オケでの演奏を対象とし、
嘗ての名指揮者が指摘する通り、強い弦楽パートに
対して、常に木管楽器を２倍にすることを前提とし
ている。
0478名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/29(土) 09:32:03.81ID:OUZuBVbm
それなら、コバケンで良いじゃんってことになるw
0479名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/29(土) 10:41:17.18ID:UhxfPRCu
いや、やっぱり国技館の大工にとどめを刺すということだ。
0480名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/29(土) 12:34:54.20ID:7aFGIVEg
オケが大規模になるのは楽しいけど、ｼﾛｰﾄ合唱がカラオケのノリで出てくるのはｶﾈ払って聞くに耐えない。
0481名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/29(土) 13:21:15.02ID:nwQlL4g7
>>480
毎年シロート合唱で第九を歌ってるけどあれは聞かせるものではないからいいんだよ
楽しいのは本人達だけだからw
0482名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/29(土) 13:50:06.43ID:my4JeI17
>>477
要するに、小編成オケ向きではないってこと。
0483名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/29(土) 18:20:03.13ID:j1KwTx8h
録画見た
こんなセカセカ・チマチマした演奏で感動する人いるのかな？
0485名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/30(日) 14:47:08.85ID:b+cGGMP7
>>478

古楽的アプローチもピリオドも擁護しないが、
「本来こうだった」ということにこだわって
「音量」(音楽を構成する1要素に過ぎないが)についてとやかくいうならば、
作曲当時にくらべて、どの楽器も進化していて、当時ベートーヴェンが知り得なかった大音量が出せるようになっているので、ベートーヴェンが望んだ(という前提で)、もしくは考慮していた音量よりははるかに大きくなっている。

作曲家が望んだ通り、作曲された意図原点主義は絶対に実現できない。
そういう意味で、あなたの意見はあなたが否定する古楽やピリオドの演奏と同じことをいる。
0486名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/30(日) 16:57:03.68ID:74N5cOKf
>>485
専門的な分野の話なんだろうが下記のサイトを素人読みするかぎりではホール容量とオケとの関係はなかなか微妙
オケも小さいがホールも小さい
けだし生で聞く響きはけっこう大きな音量であったかもしれん…体感的には現代人よりもはるかに大音量に感じていたんではなかろうか…とか？
http://www.jiyugaoka-violin.com/site/archives/750

個人的には小編成で音が隙間だらけでがんがん鳴らす演奏のほうが最近は面白く感じてるw
0487名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/30(日) 18:04:21.78ID:N53vmmrZ
その意味ではBCJが来月オペラシティでやる第九は興味深い
0488名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/30(日) 18:19:27.64ID:74N5cOKf
>>487
去年の「ミサ・ソレムニス」も評判良かったね
ピッチ低めだからソプラノも少しは楽かな
0490名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/31(月) 10:13:08.63ID:ue11n4AT
敢えて言えば、この第九交響曲という作品が純音楽としてか、
祝祭としてかということになる。

前者としての観点ならば、あらゆる解釈・アプローチ
(古楽器・小編成・新版採用等)での演奏はあり得る。

後者としての観点ならその性格故、奏者側聴者側共に
それを望むため、通常以上の編成演奏となる。
(代表的なのが、フルトヴェングラー/バイロイト51版。)
0491名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/31(月) 20:00:33.09ID:fH1cYbfn
古楽器ピリオドと祝祭は相入れない
0492名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/02(水) 16:42:55.48ID:rorlgzGX
というかピリオド奏法が流行したのは、要するに指揮者が自分の音楽表現を見つけられなくて、
音を出す道具や方法を変えることでしか他と区別されないという、安易な選択肢のような気もする。
もちろん古楽器演奏を復興した人たちの努力と研究の成果は素晴らしいと思うが、そのあと我勝ちにと
その演奏効果に頼ろうと群がるのはなんだかなあ・・という感じ。
0493名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/02(水) 18:43:14.01ID:xb2d2y0J
音楽史の勉強としての古楽器演奏はありだろうけど、聴衆に聴かせる演奏としての古楽器は
音量や安定感に欠けてしまう欠点が耳に付きやすいので退屈になりがち
0495名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/08(火) 14:20:05.51ID:3FNtNu8R
>>444
あのー、今年は5月1日にもう一回あけましておめでとう祭りなんですけど…
もちろん読響サンも当然改元記念イベやりますよね？

読売第4代総帥・山口さん、
読響は残しても巨人軍はもう店じまいしたいんだろうなぁ…
0496名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/08(火) 21:21:14.35ID:BZBrCfJi
ホルンのトップが都響の有馬さん
0497名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/08(火) 21:28:05.96ID:ud1tbDnh
日橋の出席率低いからな
古巣のはずの日フィルへ客演するほうがむしろ多いくらい
そのうち読響辞めてまた日フィルに戻るのではないか
0498名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/09(水) 00:38:00.57ID:V+qPamDR
>>497
そんな人、やめてもらえば？
実力あるの？
0502名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/10(木) 07:54:01.00ID:OL2dwz6f
８日の山田さんの総括おねがいします。
0504名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/11(金) 21:19:17.59ID:g0SJIyVS
>>501
演奏時間書いてないが・・
0505名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/12(土) 10:26:32.45ID:WzhgJQX1
>>504
予定。14分、24分、13分、22分が演奏時間となってるよ。
あとはアンコールあるかな？
0506名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/12(土) 11:18:47.38ID:3QXYrREz
>>505
504氏は年間ブックレットのpdfを見てるんじゃないかな。
プログラム誌の掲載ページは意外とわかり難い。
そしてピアノ協奏曲の演奏後には日本初演ということで
おそらく作曲者本人がカーテンコールに登壇するのでアンコールはないと思う。

>>504
読響ホームページの右上に

コンサート　チケット　会員　ご支援　読響　English

と並んでるメニューの中から「読響」にカーソルを合わせ
プルダウンからさらに「プログラム」を選ぶと
「プログラム誌「月刊オーケストラ」」のページが表示される。
（実際に会場で配布されているプログラム誌の抜粋版）
その中の「2019年1月号公演」のpdfに演奏時間が表記されている。
0507名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/12(土) 18:18:32.21ID:vM3ApRiM
>>505
ありがとうございました
>>506
ありがとうございました

急がずに新幹線の最終に間に合いそうです
0508名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/15(火) 12:45:11.57ID:kO6Qkuoi
何で過疎るの！
0509名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 00:03:01.95ID:pkFsQuHw
ロビーに鈴木紗理奈の花輪があった
意外な取り合わせと思ってググったら
藤倉大と中学の同級生なんだな
0510名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 07:51:11.15ID:Tuljad1n
ワグナー以外は生で初めて聞く曲だった。コラール風の小曲を前に多彩な音色を競う曲を並べるという趣向だったかな。
藤倉の曲はピアノとオケが互いに相手のシミュレートを競いあうというような変わった協奏曲だった。「こっちはこんな音が出るんだぞ真似てみろ」と言い合ってるみたいで面白かった。
0511名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 10:36:53.98ID:E4wFZ6IZ
読響webって複数公演のチケット取るのに1公演ごとにパスワード入れて決済する。何でこんなに面倒くさいの。カートに入れて一括決済できないのか！
0512名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 13:20:08.81ID:qrJovkBg
>>511
読響webの問題ではなくて、チケットぴあのシステムの問題。
ぴあのシステムそのものがそうなってるので、ぴあを使ってるところ（サントリーホール、ミューザ川崎、新国立劇場等）はどこも同じ問題を抱えている。
0515名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 14:27:55.62ID:h0zfwMcj
法悦の詩
雰囲気をぶち壊すブラボー、なんとかならんのか。
あれがいいと思っているのだろうが、他の大勢はげんなりだ。
出入り禁止にしてほしい。
0516名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 14:29:15.92ID:cZs6BgxU
ぴあがポピュラーとかの瞬殺イベント主体でシステム組んでるから、
国内オケにはあまり向いてないよね
電話対応も含めてチケット業務全て請け負える業者があまりないんだろうけど、
電話番号もナビダイヤルで高くつくとか、いろいろセコくて顧客満足度を下げてるのは
殿様商売に見えて疑問だわ
0517名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 15:08:15.29ID:zYADcPRo
>>515
お前がまともなブラヴォにもクレーム付けてるだけのクレーマーかも知れんから何とも言えんな
0518名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 16:12:34.07ID:X2AqrCLc
確かにあと0.5秒余韻を楽しみたかった気はするが全然許容範囲だろ
音が鳴っているうちに声を上げたわけではないし、残響もとっくに消えていた上に指揮者もタクトを半分くらい下ろしていたのだから
マラ9の終楽章じゃあるまいし、法悦だぞ？エクスタシーだぞ？
過ぎたるは及ばざるが如しを地でいく偏狭クラヲタの典型だなw
0519名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 16:58:58.93ID:Tuljad1n
スクリャービンちょっと不完全燃焼じゃなかったかな。ブラボーがフライングではなかったが白けた雰囲気なのが耳障りだった。
そんなに丁寧じゃなくてももっと派手にぶち上げた方が良かった気もする。家のステレオじゃ絶対出せないような音を鳴らしてほしい。
0520名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 18:12:14.84ID:pkFsQuHw
オレもあの短いブラボ気になった。
裏返り声で絶叫されるよりはマシだけど
なんで人に先んじないと気がすまないのかね。
なんか、日本人のブラボーって芝居がかってて
白けるのよ。
0521名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 18:55:41.88ID:3FPJopnQ
昨日はTVカメラが入ってたからね
カメラや収録マイクを目ざとく目つけると
よっしゃ！俺様の美声を後世に残したる！
と途端に張り切るブラボー厨が日本のクラヲタ界には大勢跋扈している現実w
0523名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/01/19(土) 19:18:19.09ID:vaRbnewB
藤倉の「インパルス」はフラブラを釣る部分があったな
みんな耐えたけど
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況