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モーツァルトとハイドンはどっちが凄い K./Hob. 2
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0147名無しの笛の踊り
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2019/01/16(水) 20:15:55.92ID:cYlhCqLn
作曲動機はイングランドの『神よ国王を護り賜え』のような
国民に愛される歌を作りたかったということなので
事実上の国歌を作りたかったと言っていい
0148名無しの笛の踊り
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2019/01/16(水) 20:38:41.49ID:Ydr46Cjm
モーツァルトのプロシア四重奏2番を聴いたが、ハイドンのop55-1に似ているなあ。第一楽章であれっと思って、第二楽章のメロディに関しては意図的に似せているのかと思った。
そしてプロシアセット自体が至るところにハイドンの雰囲気がある。
0150名無しの笛の踊り
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2019/01/17(木) 11:01:13.80ID:VTREzRor
音楽的才能はともかく経済的に安定した生活を送ったハイドンの方が賢かったのは確か
0151名無しの笛の踊り
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2019/01/17(木) 15:55:23.08ID:VghWnBBZ
若き日のベートーヴェンがボンからウィーンに旅立つとき
故郷の友人たちから
「ハイドンの手からモーツァルトの精神を受け継げ」
みたいな寄せ書き贈られたんだよね
そういう姿勢だったからハイドンとベートーヴェンの師弟関係はうまくいかなかったのかな
0152名無しの笛の踊り
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2019/01/17(木) 18:39:24.23ID:0XaxcZhD
ベートーヴェンの時代にはもうハイドンなんて過去の人ってことじゃね？
しかも当時からウィーン界隈の主流から見たらかなり風変わりで
それが当時のパリやロンドンでウケた理由なのかもしれないが
熱狂がおさまってみたら、みたいな…
0153名無しの笛の踊り
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2019/01/17(木) 19:03:18.28ID:0XaxcZhD
ベトがモツの音楽を理想としていたことは確かで
そのベトから影響を受けた音楽を聴く人達が
同じようにモツを素晴らしいと感じるわけで。
0154名無しの笛の踊り
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2019/01/17(木) 19:10:10.54ID:0XaxcZhD
それにそこで言われる「モーツァルトの精神」というのは
音楽や作曲のことを
言ってるわけではないと思うが。
0155名無しの笛の踊り
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2019/01/17(木) 21:45:06.13ID:ZCs7WaHg
ヨアヒム・ニコラス・エッゲルトやヨハン・ヴィルヘルム・ヴィルムスの交響曲を聴くと
当時ハイドンの影響力が絶大だったことが分かる
0156名無しの笛の踊り
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2019/01/17(木) 21:47:42.68ID:ZCs7WaHg
ヨーゼフ・マルティン・クラウスは、ハイドンともモーツァルトとも違う独自の世界観がある
0157名無しの笛の踊り
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2019/01/18(金) 00:53:29.55ID:2wHW+RVj
>>151
本当はモツに師事したかったようだが
先に死んでしまったから、仕方なく
ということでは？
0158名無しの笛の踊り
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2019/01/18(金) 11:50:06.34ID:+jd/c7JH
もしもモーツァルトが存命でモーツァルトの弟子になってたら
モーツァルトからハイドンの素晴らしさを説かれてモーツァルトからハイドンの精神も受け継いでしまってたりしてw
0159名無しの笛の踊り
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2019/01/18(金) 14:05:21.79ID:dU2A4hke
ハイドンとモーツァルトは得意曲種が違うんだよね
モーツァルトの後期交響曲や弦楽四重奏曲はハイドンがいなければ生まれなかったが
その他の曲種に関してはあまり関係が無い
0160名無しの笛の踊り
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2019/01/18(金) 15:04:20.31ID:Exi5tiUu
モーツァルトの初期のピアノソナタもハイドンの影響があると言われている。
ベートーヴェンがモーツァルトに弟子入りしていたら、うまく行ったとはとても思えないな。
絶対衝突してるだろ。
ハイドンはベートーヴェンにずいぶん寛容だったと思うよ。
0161名無しの笛の踊り
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2019/01/18(金) 15:39:54.05ID:TItGE0Vl
>>158
やはりベトには時代的にも「自由音楽家としてのモーツァルト」の存在が
大きかったんだろう
ハイドンのように音楽人生の大半を勤勉なサラリーマンとして
さらにお役御免になってから外国で大ブレークなどという道は
ベトにはなかったということさ
0162名無しの笛の踊り
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2019/01/18(金) 15:58:46.37ID:TItGE0Vl
>>160
ベトだけではなくすべての人に寛容であり
晩年はパパ・ハイドンなどと皆から慕われたというが

そのイメージからこれまでハイドンをファットに演奏する人が
わりと多かったわけだが、
実のところ音楽自体は極めて無駄のないタイトでスタイリッシュな
音楽であるという。
0163名無しの笛の踊り
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2019/01/18(金) 17:34:12.00ID:3gQ03d/q
ハイドンとベートーヴェンは得意な曲種が近い。旋律重視でないのも似ている。
0164名無しの笛の踊り
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2019/01/18(金) 21:00:12.92ID:IIbU0sq5
ハイドンとストラヴィンスキーは意外と似ている
どちらも理知的な作曲スタイルを得意とした
0165名無しの笛の踊り
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2019/01/18(金) 21:15:52.33ID:dU2A4hke
>>163
ベートーヴェンはハイドンを物凄くライバル視していたことは確か
まあハイドンの死後はハイドンは偉大だったと言っている
何と言っても交響曲・弦楽四重奏曲をメジャーにしたのはハイドンの功績
0166名無しの笛の踊り
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2019/01/18(金) 21:33:56.26ID:dU2A4hke
ハイドンとベートーヴェンの関係を見るとどうしても考えるのが
ニコラ・ポルポラとハイドンの関係
同じように師弟関係でポルポラもハイドンに対してほとんど何も教えていないのにもかかわらず
ハイドンは「作曲の真の原理」を教えてくれたと語っている
0167名無しの笛の踊り
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2019/01/18(金) 21:43:29.26ID:EPcKUD/y
ハイドンに「プロメテウスの創造物」を褒められたときに「Creationの作曲なんて簡単でした」と答えて「天地創造」に当てこすったらしいね＞ベートーヴェン
もっとも両作品はドイツ語の原題が違うから眉唾という気がしないでもないが
（あるいは、そこだけ英語かフランス語にしたとか？）
0168名無しの笛の踊り
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2019/01/19(土) 00:14:45.88ID:CPz+AqQ8
>>166
それも恐らくベト同様、ポルポラ死後の話であろう
ハイドンも若い時はポルポラからは
学ぶべきものはもはや何もなかったと言ったとか言わなかったとかで
基礎なんて独学でなんとかなるし、あとはその人のセンスの問題かと。
0169名無しの笛の踊り
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2019/01/19(土) 00:25:28.30ID:CPz+AqQ8
＞絶対衝突してるだろ
というのは間違いないだろうな。ハイドンにすらそのような
退っ引きならぬガチ・マジ勝負な人であればね
0170名無しの笛の踊り
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2019/01/19(土) 00:36:45.95ID:CPz+AqQ8
>>164
新古典主義とかネオ・バロック様式の作品は
モツ・ベト以降のロマン派音楽に対峙するようなものだからね
0171名無しの笛の踊り
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2019/01/19(土) 00:58:57.05ID:uPjNLhC1
>>168
ベートーヴェンがハイドンに弟子入りした時、ベートーヴェンがあまりに作曲の
基礎を知らなさ過ぎてハイドンは閉口していたらしい
0172名無しの笛の踊り
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2019/01/19(土) 01:08:24.01ID:uPjNLhC1
ベートーヴェンもそれを分かってたんだろう
ハイドンに隠れて何人かの別の作曲家に師事して作曲を学んでいる
ベートーヴェンは結局ハイドンの弟子という肩書が目当てだったんだと
0173名無しの笛の踊り
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2019/01/19(土) 07:32:21.41ID:Mo3yBgsa
というか、ハイドンも教科書的な作曲の基礎なんて知らなかったんだろう。
対位法なんて独学だったわけで、ベートーヴェンが望む音楽大学的な対位法は教えられるわけがない。
ハイドンの曲は同時代しばしば評論家に規則の誤りを指摘されていた。
現代になってハイドンが教科書的に考えられているのがおかしい。
0174名無しの笛の踊り
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2019/01/20(日) 02:22:15.17ID:w2A6uCI0
対位法はバロック時代に記された書物を参考に独学。
0175名無しの笛の踊り
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2019/01/20(日) 04:04:37.38ID:43F4IQBn
対位法なんかバッハの平均律やオルガン曲を譜面で勉強すれば、
すべての理論とその至高で典雅な典型的実例が読み取れるだろ。
モーツアルトはバッハはお手本になるといってた。
0177名無しの笛の踊り
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2019/01/20(日) 15:48:21.29ID:aw82Bu6w
ハイドンが参考したと思われる楽譜はバッハでも次男のCPEの楽譜。
それと対位法は書物として出版されていたもの（フックスだっけ？）
バッハといえばもう息子達が生きた音楽であった時代であり
今日のようにバッハやモツのレコードが溢れている時代ではなかった。
0178名無しの笛の踊り
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2019/01/21(月) 01:51:01.88ID:G13xU6Mq
ハイドンがバッハと言うとC.P.E.バッハで、モーツァルトがバッハと言うとJ.C.バッハだな
モーツァルトの特徴の一つである「歌うアレグロ」はJ.C.バッハから受け継いだもの
0180名無しの笛の踊り
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2019/01/21(月) 21:24:11.00ID:oZiok9c1
当時、宮廷ではイタリアオペラが大流行した関係で
みんなそういった傾向の曲になってるといっていい。
一方、辺境地でエステルハージ侯がバリトンという楽器を演奏する人
だったことも関係して他とは一味違う作風に。
フリー後はどちらかというと、都の主流に近づこうと努力してるような
そんな印象を受ける。すでに大家であったというのに（！）
0181名無しの笛の踊り
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2019/02/17(日) 23:01:02.71ID:JR+qXXFs
ハイドンのオックスフォード第二楽章の終わりに近いとこめっちゃ美しい
0182名無しの笛の踊り
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2019/02/17(日) 23:34:40.48ID:anctWGoF
交響曲第47番ト長調の第2楽章の最後のとこ（変奏曲のコーダ）も好き
0183名無しの笛の踊り
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2019/02/17(日) 23:53:55.26ID:anctWGoF
でもハイドンの交響曲の緩徐楽章なら、第64番イ長調のラルゴ（「時の移ろい」）で決まりかも
https://youtu.be/H3-K3gmRGzE?t=410
それまでの対位法を駆使した作風から心機一転対位法を排除したことと
どこまでも終止形らしい終止形がないまま続いていく不安定さ
0184名無しの笛の踊り
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2019/04/17(水) 19:43:12.72ID:Kmpuuu3A
#49ラ・パッシォーネも神がかってる。
＃６４もhob番号的に６０番台だが
エスターハーズィー期の交響曲ははっきり申し上げるなら
美辞麗句的なモツの諸作品などとはちょっと比べものにならない…。
0185名無しの笛の踊り
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2019/04/27(土) 08:46:11.76ID:Z+nxmpYe
天地創造の序奏はもっと後の時代の交響曲みたいな響きだな。
書いたのが最晩年でほとんど古典派が終わってる時代ってのもあるだろうけど、高齢でこんな曲書けたのってすごいな。
0187名無しの笛の踊り
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2019/04/29(月) 22:02:56.18ID:/L4vff83
ハイドンもモーツァルトも好きなんだけど、ずっと飽きずに聴き続けられるのはハイドンだと思う。
0188名無しの笛の踊り
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2019/05/01(水) 22:26:00.16ID:V5JYkquf
モーツァルトはヨーゼフハイドンの弟のミヒャエルハイドンの影響を強く受けていると思う
ミヒャエルハイドンはモーツァルトの子供時代の師匠で両者は密接な関係がある
モーツァルトの交響曲第37番と思われていたものはミヒャエルハイドンの交響曲第25番であったことが20世紀になってから判明した
0189名無しの笛の踊り
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2019/05/04(土) 07:11:34.75ID:5sU3waJu
>>173
ハイドンって、あんま曲聞いてない人からのイメージだと古典派の形式作った人だから型にはまった曲ばっか書いた作曲家くらい思われてるけど、案外ぶち壊してる系の側だよなw
0190名無しの笛の踊り
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2019/05/08(水) 19:29:52.81ID:H6W2dMAN
若い頃に今のチェコ領やハンガリー付近で創作してたということ
パリやロンドンといった海外でウケたということもヒントになる
３拍子のメヌエットにアクセントをずらして４拍子を形成するなんて
根っからのおかしなことをしたがる人
0192名無しの笛の踊り
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2019/05/11(土) 11:28:11.73ID:NMtk1oe3
時計とロンドンに続けてハフナーシンフォニーを聞いたが、全然満足度が違うわ｡
ハイドン:ふうん、なかなかいい曲じゃないの
モツ:す、凄え｡これは奇跡だ…
0193名無しの笛の踊り
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2019/05/11(土) 13:08:17.57ID:mieYua0F
ロンドンとハフナーならロンドンブーツの方がいいと思うけどな
ハフナーが奇跡ならロンドンも奇跡…と言い切れない両者の作風の差も感じはするけどハフナーはちと弱い
掛け値なしの奇跡ならプラハに大小ト短調…それ以上にロンドンと比べるならジュピターだろう

告別vs小ト短調というのもなかなかいい勝負になると思う
ロンドンvsジュピターでも告別vs小ト短調でもどっちかってーとモーツァルトだとは思うんだけどハイドン聴いてる間はそんなこと思わない
小ト短調はもちろんジュピターでさえハイドンと比べると「若いな」と思うことがあるよくも悪くもだけど
とはいえモーツァルトがあと十年二十年長生きしてたとしてもジュピター以上の交響曲を書いたかどうかは疑問
交響曲だけじゃなく多分晩年のモーツァルトが（器楽では）もっともリキ入れてた曲種であるピアノ協奏曲なんかでも２７番の先がまったく想像できないんだけど
0194名無しの笛の踊り
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2019/05/11(土) 13:59:51.86ID:NMtk1oe3
ハフナー交響曲の白眉は第1楽章だよな｡冒頭主題の展開の巧みさは全く舌を巻くほどうまい｡
第2主題がないのはハイドンの影響とも言われるが、楽章全体を注意深く聴くと、第2主題が入る余地がないほど、第1主題の動機が圧倒的に全体を支配していることに気付く｡
この楽章はジュピター交響曲フィナーレとはまた違った意味で、ソナタ形式に対位法を見事に溶かし込んだモツ音楽の精華だと思うんだ｡
ハイドンの交響曲でこれ程興奮させられるものに俺はまだ出会えていない…｡
0195名無しの笛の踊り
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2019/05/11(土) 15:49:59.83ID:NMtk1oe3
まぁ、初めから演奏会用に作られたロンドンセットと、元曲がセレナードのハフナーを一律に比べるのはムリがあるだろうがね｡ロンドンセットに比べて、ハフナーがスケール感で及ばないのは認める
0196名無しの笛の踊り
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2019/05/12(日) 16:30:45.13ID:4ukoJVnt
みんな口をそろえて凄い凄い言うジュピターも
終楽章なんかはハイドンが３番（３番はれっきとした初期交響曲）で
すでに使用済みのネタなんだよね。
すごく短いし、充実度・完成度ではジュピターかもしれないが
0197名無しの笛の踊り
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2019/05/12(日) 16:58:52.31ID:4ukoJVnt
だいたいハイドンの交響曲にスケール感を追及したいなら
お門違いも甚だしい
ハイドンはリズム感。そういった意味で
モツ・ベトがロマン派につながろうがハイドンは新古典主義として返り咲く。
0198名無しの笛の踊り
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2019/05/12(日) 17:59:16.77ID:4ukoJVnt
もちろん音は異なるが
ベト第９の一楽章で出てくる　”ちゃっちゃっかちゃ、ちゃっちゃっかちゃ”という
２度繰り返すリズム
ハイドンの「ラ・パッシォーネ」の終楽章の冒頭、３度繰り返すリズムと酷似している。
ベトは第９の４楽章でこれまででてきた音をすべて否定するわけで
その流れは完全に古典派と決別しロマン派へとつながってゆく。なーんてね。
いろいろ楽しいわけです。
0201名無しの笛の踊り
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2019/05/17(金) 12:16:36.16ID:G7zxVFg4
小ト短調と告別で比較する発想がようわからんな
ハイドン中期の短調交響曲を告別しか知らなかったんだろうな
0202名無しの笛の踊り
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2019/05/17(金) 18:14:27.80ID:3Dl18baK
ウェブスターによる研究では、疾風怒濤の「前期」には
ネームシンフォニーは「火事」のみで
短調は意外にも#39のみ
ということになる。
むろんモツの#25より先に作曲されてる
0203名無しの笛の踊り
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2019/05/17(金) 18:35:59.16ID:VOTnK6Qb
ちなみに疾風怒濤の区分けも様々であり
ウェブスターの区分けは
1765-68年は短調が1曲であることから
「娯楽交響曲群」として1768あたりから
1772あたりまでを疾風怒濤としていますな。
0204名無しの笛の踊り
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2019/05/17(金) 23:46:04.12ID:bMGwLpX/
告別以外よー知らないのも本当ですけど一番有名なのも確かでしょ？
告別よりいい（疾風怒濤期の）短調交響曲ある？
0208名無しの笛の踊り
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2019/05/18(土) 11:24:08.37ID:V/sXKk/i
>>204
45番「告別」って終楽章が変わった構成してるから有名(ハイドンの交響曲は話のネタにしやすい面白い特徴あるものほど有名になりやすい)だけど
39番、44番「悲しみ」、49番「ラ・パッシオーネ」の方が好きだな個人的には
0209名無しの笛の踊り
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2019/05/18(土) 13:50:45.67ID:yEzoqZAJ
「告別」は離宮から帰郷したい楽団員のために
候へ休暇をほのめかすための仕掛け
なので「さよなら」くらいの日本語訳にした方がいい。
クラシック音楽というとすぐ深刻めいた雰囲気を付加したがる傾向があるが
それがすべての音楽にあてはまるとは限らない。
0210名無しの笛の踊り
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2019/05/18(土) 14:08:30.84ID:MIQCt5JU
「びっくり」じゃなく「驚愕」なのはクラシックでびっくりはねーべっていう感覚があったんだろけど今だと「驚愕」の方がギャグっぽく響く気がする
0211名無しの笛の踊り
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2019/05/18(土) 14:58:27.16ID:yEzoqZAJ
英語では「サプライズ」ですむけどね
独語は確か「太鼓一打」みたいなニックネームで
「太鼓連打」と同じく聴いた感じそのままの名付けだが
ある意味、漢字と雰囲気が似てるのかもね
0212名無しの笛の踊り
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2019/05/18(土) 16:55:52.58ID:yEzoqZAJ
これといった録音も少なくザロモンセットに比べたら知名度が低い
６０番などは「迂闊者、愚か者、うつけ者、迂闊な男、うっかり者、うすのろ
など定まってないが　
日本なら落語で必ず出てくる「粗忽者」がしっくりくる
0213名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/18(土) 19:33:00.52ID:MIQCt5JU
マイナーどころ（短調じゃなくあんま有名じゃないって意味ね）の交響曲だと「熊」が好き
割りと直球勝負な感じなのにハイドンらしくちゃんと？コミカル
0215名無しの笛の踊り
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2019/05/18(土) 20:24:42.10ID:yEzoqZAJ
「熊」って親しみやすいハイドンのハ長調の中では
実はわりと演奏が難しいんじゃないかと思うようになった。

ハイドンのハ長調交響曲は祝典・催事向けということで、まず曲が長めなことが多い。
繰り返しを省略する場合、通常は終楽章の最後の繰り返しを省略することが
常だけど
ヴァイル盤は第一楽章の最後部分を省略して終楽章の最後は繰り返す。
偽終止を際立たせるためのロビンスランドンの監修によるものか。
それは好いのだがラッパだけで、どうもホルンの音が居ないように聴こえる…。
これも、ラッパとホルンが同じパートを吹く場合、ラッパはホルンの代わりで
吹かなくてもよいというランドンの指示だろうか？

一方で、わりと好演奏が多いグッドマン盤も
ラッパが入るためホルンをオクターブ下げて演奏させてるので
いつものアッパーな響きがしてないなど満足のいく録音がとても絞られてくる。
１１弾めでアントニーニの「熊」もお出まし予定だが、
ぜんぶ繰り返してほしい自分にとっては、望み薄…。
0217名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/19(日) 01:00:33.93ID:oUbcRY37
#85だな
突如「告別」の第一楽章が鳴り出すくだりにはいつも感動する。
フランスの王妃がお気に入りだったのは
#45だったんじゃないかなと
他の曲でもこのメロディが出てくるが何番かは忘れた。ハイドンのおはこメロディなんかな。
0220名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/19(日) 11:37:27.69ID:VzGqURjU
なるほど車大工の血をひいてるから
曲のメカニズムやリズム処理が巧みなんだな
0221名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/19(日) 13:08:03.66ID:KHJt11Lm
ハイドンの親父さんは車大工なの？ モーツァルトの親父さんは有名だけど…
時代的に別の分野の職人の子が音楽やるのは大変だったでしょうかね？

半分マジ半分ネタな話 作曲ってのは構築だから建築系と近いとは思う
リズム処理ってのは車だから？ 演奏家はスピード狂が多いらしいけどモーツァルトやベートーヴェンは現代に生きてたらカーキチやってた気がする
ハイドンはどうだろう？
0222名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/19(日) 13:48:52.19ID:BMLdAgfN
ローラウという片田舎の職人だったらしく
兄弟そろって美声だったので
少年合唱団に入れられたのが事の発端。
0223名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/19(日) 16:21:53.91ID:fSmLFVbr
モツは病弱、ベトは短気、
ハイドンは意外にもいたずらっ子で
こっ酷く折檻されたようです。
弟はその点では要領よく兄より先に
作曲家の道を歩み始めたという
0225名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/26(日) 18:40:28.22ID:B1k1Qrnf
心身ともに病弱で早死にさせたが後世に名を遺した息子と
生きているうちに巨万の富を得た息子
あんたならどっちの息子がいいかつう問題やね
0226名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/26(日) 19:11:10.79ID:B1k1Qrnf
ハイドンのおやじさんは音楽好きであったようだが車大工
偉大な音楽家の生みの親

いっぽうで、子を衰弱させるまでに育てあげたが
カッサチオという曲から赤の他人が３曲抜粋して
「おもちゃの交響曲byハイドン」として売られていたという

そういった対決内容になりますでしょうか？
0227名無しの笛の踊り
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2019/05/29(水) 13:16:07.56ID:34uEmnTW
ミヒャエル・ハイドンは酒乱だったそうだが、できの良い兄貴と比較されてぐれたのかな。
モーツァルトはミヒャエルと仲良かったらしいが。
0228名無しの笛の踊り
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2019/05/30(木) 19:17:30.99ID:7sX1yYQr
できの良い兄貴というよりは、先に音楽家として出世したのはミハエルのほうで
本来ならモーツァルトとハイドンときたら
モツおやじの同僚だったミヒャエルの方なんだよな
若いモツに影響を与えたのもJCバッハだし。
レコード史的には完全に闇に葬られてきた作曲家に少しでもスポットを当てたいね。
0229名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/30(木) 20:02:50.17ID:7sX1yYQr
なのでどちらかといえば、
兄からしたら先を越されたできの良い弟であって、
モツともにエリート組であったはず（！）
0230名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/04(火) 14:13:40.00ID:Oqt5IieF
グレングールドどうたらの奴は各掲示板に現れるモーツァルト解らんコンプレックスの阿呆だから相手せんで善いぞ！
0231名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/04(火) 15:35:54.19ID:3zRemlET
>ハイドンの親父さんは車大工なの？

Wagnerは「車大工」
0232名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/28(金) 20:48:05.09ID:tTDNgi2e
ここもモーツァルト解らんコンプレックスを攻撃に変えたゴミ屑が集うスレッド。
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