朝比奈隆4
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
前スレ 朝比奈隆３
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1339835463/
もともと優秀なヴァイオリン奏者だった朝比奈隆は、ヨーロッパの数々のオーケストラを指揮し、
絶対音感、相対音感を得て、史上最高のブルックナー・サウンドを作り出すことに成功した
フルトヴェングラー、ワルター、シューリヒト、トスカニーニ、メンゲルベルク、クナッパーツブッシュ、
アーベントロート、フリッチャイ、ムラヴィンスキーらと並んで、史上最高の指揮者の１人であった朝比奈隆が、
史上最高とも言われる真のブルックナー・サウンドを作り上げることに成功したのは、
和声法に基づき、常にヴィオラという楽器を非常に重視していたから
朝比奈隆の魅力を知らないものは、知らないまま逝けばよい >>200
オマエが感動したのは、良かったな
水戸黄門の印籠を出したら、オレならAK47で銃殺する >>201
もういいよ。アンタも嫌いではないが、朝比奈擁護派の意見も聞いてみたくもなるよ。 >>195
率直に言って
なりすまし日本人が多いと思う
顔見りゃわかる >>顔見りゃわかる
頭悪そうだな。
自信満々で間違えるやつって居るけど、
顔見て判ったら世話ないわ コンサートマスターからして
日本人離れしてるじゃん 帰化した人は別にかまわないし
インターナショナルも大いに結構だから
通名だけはみっともないから止めろよってこと と言ったが、すまん。
ひょっとしたら、幼児の頃からクラシックやってた人って、
感性が日本人離れした人が居るかもしれん。 顔みても分からないよ。指揮者の意図を最大限に紡ぎだすのが元々のオケマンの仕事。
それが出来ないＮ響はオケの成り立ちから間違っていたんだよ。
コンセルトヘボウやウィーンフィルなどがルーティンな仕事が少ないのは、
数多くの優秀やそうでもない指揮者とオケ本来の仕事を重ねてきて、それが伝統になり、特質になってきて、個性的な性格を獲得した。
Ｎ響は基礎教育からして間違って教え込まれた上、それを馬鹿みたいに徹底遵守してきた連中が多いから、
頭でっかちになり、凡庸な指揮者を歯牙にもかけない体質を作り上げてしまった。
西洋とは異質の教養主義の権化がまともなオーケストラ音楽なんて作れない。 オケマンの能力を最大限に引き出すのが指揮者の仕事でもある >>175
彼のイメージ上、何かが足りないと思ったんだろ。楽譜上は終わっていることぐらいわかってるよ。
前スレで大先生が
>>小澤征爾は、日本人には本来の西洋音楽は出来ないが、学ぶことは出来る、という趣旨の発言をしていた
>>1970年代位迄は、東洋人が西洋音楽が出来るか？という議論が盛んに行われていた
と書いているが、
朝比奈さん達日本のクラシック黎明期の偉人達の特徴の一つは、「自律性」ということだと思う。
学ぶだけじゃなくて、「日本人のクラシック音楽」をやろうとしたんだ。
しかし、それをやると音程が狂ってくる。ということではないか？ >>212
馬鹿な事言うなよ。あーあもう寝よっとw そういう頑なな態度もN響の歴史を紐解けば仕方あるまい
それもまた味と言うものです ごめん。自律性というのは正確に言うと意識的ということだ。
悪い例だと山本先生の演奏は「これはこう、こうして、こうだ」という感じだと思うのだが、単なる不快な騒音に過ぎない。
日本人の感情＝日本の心（ことばと不可分、一体のもの）というのは範疇性を帯びている。
範疇的とは、ＡはＡ、ＢはＢ、ＣはＣ、ということだが、連続的な感情表現であるクラシック音楽をそういう範疇性を帯びている感情＝日本の心によって構築しようとすると、
自ずと音程やら小節割やらの事は狂ってこざるを得ないということじゃないか？
逆にそういう事について忠実、正確であろうとすると、だんだん感情を離れて美、正確さ、運動や動作と言う方に重点がおかれるようになるんじゃないか？
それは靴の上から足を掻いているような「ピンとこない」ものになるかもしれない。
もしクラシック音楽を「ピンとくる」ように演奏するとすれば、
和胡弓（二胡と名前は似ているが全くの別物）でクラシックを演奏するといい。 和胡弓の演奏があるサイトがＮＧかかるんで、
「和胡弓を教えている佐藤美穂さん」で（よかったらｗ）検索して下さい。 >>210
＞西洋とは異質の教養主義の権化
日本には、こんな部分は有ると思う（感じる）
「音楽は神様に捧げるものだから、如何なる時にもいい加減に弾いてはならない」と教わる（叩き込まれる）
>>215
＞自ずと音程やら小節割やらの事は狂ってこざるを得ないということじゃないか？
漢代に伝わった箏の三分損益法も、理屈はピタゴラス音律と同じ
http://metalogue.jugem.jp/?eid=1855
山本先生
https://youtu.be/Ym81S6A0bmM
冒頭EがE線より低く、次のAが5音続けてA線とオクターブが成立していない（メチャ低い）
普通の先生
https://youtu.be/DJzsKEnCRVI
冒頭は開放弦を使っているが、2音目のE線Aは、A線との共鳴を意識している
２年目、オレは５歳になったばかりの頃に習った
朝比奈隆は、音楽の素養が全く無いから、こんな当たり前の事（音楽の構造の基礎）が感性的に解っていない
http://xn--i6q789c.com/gakuten/keishiki.html
従って、指揮といえるものは、成立していないが、褒めて言えば、雅楽の様に聴こえなくもない
音痴を揶揄して「トーン・クラスター」と呼ぶが、朝比奈隆のはまさにそれ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC >>212
イメージ？
楽譜見てみ？
ただのイメージで語ってんのはキミだよ スケルツォ楽章の2拍目3拍目の休符を振ったんだよね
振らない指揮者の方が多いと思うが、振るのが朝比奈らしい
ベト5の運命動機の2回目の方はdのフェルマータ前に1小節分のdがあるのだが、この小節を振るのが朝比奈先生
楽譜読めない、楽器弾けない奴らがイメージ語りで朝比奈を叩いて悦に入る訳ね 雅楽ですか。
そう言えば雅楽で使う楽器は和楽器とは違って、噪音を発しない西洋楽器と同じだったと思う。
その意味で、朝比奈さんの音楽は雅楽と同じかもしれない。
>>219
朝比奈さんの個人的イメージじゃなくて実際に休符があったんですか。すみません。 >>210
＞コンセルトヘボウやウィーンフィルなどがルーティンな仕事が少ない
今は多いよ。観光客相手の貸し切り公演なんかあるから。
Ｎ響の本気が聴ける確率が高いのは、カメラの入っている演奏会がオススメです。 >>220
アンタ昨日から何言ってんの？
あーあアンタみたいな何言ってんのか分からない人がいるから、朝比奈先生叩きものさばるんだよ。 >>223
何回やっても的外れだから、同じだろう
聴音が出来ない人は、相手にされない アンチが多いけれど、シャッフルで終日クラシック音楽を聞いていると
朝比奈のブルックナーに思わず聞き入ってしまうことに気がついた。
俺のような田舎者の耳には、心地いいんだわ つづき
”日本の楽器はわざと雑音に当たるような音を意識的に使う事が多い”
ソース
http://sciencechannel.jst.go.jp/B012801/detail/B012801004.html
範疇性を帯びている感情＝日本の心 に合うように音楽を演奏しようとする場合、
和楽器だと的確にできるが、それを西洋楽器でやろうとすると、わざと音程や小節割をずらす事が有効なのではないか。
長谷川さんや梅沢さんや朝比奈さんの音楽はそういう事なのではないか。（朝比奈さんは二人とはレベルが違うように思うが）
朝比奈さん達の演奏が音程や小節割が狂っている（ずれている）事は誰でもわかる事実なわけだが、
オレは「絶妙のずれ」だと思うんだよね。
とは言え、個人的には、長谷川さんや梅沢さんの演奏はもう一度聴きたいとは思わないんだけどね。 >>226
雅楽の様に屋外で演奏する場合、
「わざと音程や小節割をずらす事」
がリヴァーブ効果になって有効だと思われる
ホールで演奏する場合、ピッタリの音程や小節割で大勢が音を出すと、
「pp」でもホール全体が鳴る
更に、ピッタリの和音がある
N響には時々あるが、朝比奈時代の大フィルには1度も無かった
拍節感が解り易い例
https://youtu.be/yXQViqx6GMY
4小節毎にアッチェラランドが掛かっている
「朝比奈隆が〜！」
と言っている糞耳には解らないだろう 補足（書き忘れ含む）
範疇性を帯びている感情＝日本の心（ことばと一体、不可分のもの） に合うように音楽を演奏しようとする場合、
和楽器（”日本の楽器はわざと雑音に当たるような音を意識的に使う事が多い”）だと的確に表現できるのは、
日本人は（日本人だけ。韓国人も中国人もそうではない）噪音を含んだ音を聴くと「ことば」と認識するからだ。
換言すれば、朝比奈さんの演奏は「ことば（範疇性を帯びている感情＝日本の心（ことばと一体、不可分のもの））」である事を
実現しようとしていた（あるいは遥かに指向していた）のではないか。という事 >>232
氏の一般に市販された録音の９割はコレクションしてるからな
跡形も無くなりゃ俺だけの贅沢だわ
楽しみ >>229
音感・リズム感が無く、聴音すら出来なかった事と何の関係も無い
自白している通り、音を聴き分ける事が出来ず、楽員の技量を聴き分ける事も出来なかった
>>19
原文抜粋はこちら
>>84
漢字の画数が解らなくてもよいのだそうから、朝比奈隆流なら、
「風林火山」と「虱木水川」
が同じ様なもの、という事になる 定額聴き放題でスマホで朝比奈隆聴けるとはいい時代になったな〜
最近第七ばっかり聴いてる >>234
聴き分けられても、指揮者や演奏家としての才能はなかったんでしょ、あなたは。
朝比奈氏の言っている事をあなた自身が証明してくれているんですね。ありがとう。 >>237
流石のメッテルも、
「音を聞き分けるなんてことは、聞き分けないよりはいいかもしれないけど、音楽の能力とは無関係」
何て言い出すとは思わなかっただろう
>>238
素養と才能は違う
素養があっても才能があるとは限らないし、
才能があっても売れるとは限らない
素養が無ければ才能は関係ない
誰かさんに依ると、朝比奈隆のは「モロッコの剣道」
https://youtu.be/l0b3O0gUG_0
らしい
最低限の基礎が無かったし、最低限の基礎が無い人にしか相手にされなかった
https://youtu.be/jg9m2F_Xx1c
トッププルトがこれで、これを聴いて何とも思わないのか？
コンマス
https://youtu.be/sn8ZYaNuaik
唖然とする インターネットラジオのロイヤルコンセルトヘボウチャンネルで、今ヴェルザー＝メストのブル7演ってるけど、
オケは最良だけど、朝比奈の方が良い。 >>240
音程・リズム・拍節がないのが良いのか？ >>241
朝比奈のブルックナーは謗られる対象外。
アンタの聴き方をしていない聴衆も大勢いた。
全部が全部理解していた訳ではないだろうか、
一部、ひっそりと朝比奈を噛み締めていた人達がいたのも事実。
それらの人達を一概に音痴扱いするのはおかしい。
コンセルトヘボウの岡田英治コンマスは絶対に音痴ではなかった。 仕事で ザルツブルク→ミュンヘンを列車で移動中のこと、
車窓から見える雄大なアルプスを見ながら、
朝比奈+NHKのブルックナー9番を聴いた時、
今までと全く異なる音に聞こえ、感動に打ち震えた。 佐渡裕先生：Watch me！
朝比奈が振るオケ団員：Don't watch conductor never!
英語合ってんのかな？ ＞アンタの聴き方をしていない聴衆も大勢いた。
オレは本人に請われて、弾かせて貰っていた側
指揮として成り立っていないのは、誰でも解っていた
だから、N響の楽員には軽蔑された
＞今までと全く異なる音に聞こえ、感動に打ち震えた。
思うのは勝手
事実として、音程・リズム・和音が合っていなくて、拍節が無い
西洋音楽を真面目に演奏しようとした者にとっては、非常に不快（奇異）
>>244
隣の人に指揮の真似事を見るな、と言われた
リハーサルは的外れの連続
曰く、音を聞き分ける必要が無いのだそうだから、当然
この事と、日本のクラシック界に果たした役割が全く別であるのが、解らないの？ >>244
ここは英語文法のスレじゃないから (笑)
でも、意味はわかる。じゃ、朝比奈さんは指揮者としては
どういう仕事をされていたのか？ トラで入ってるのにトップ気取りで弾いていたから周りとずれてたんだろ
だからあんたがトップに合わせろという意味で注意されたんだね
あとneverではなくeverね 朝比奈が振るオケ団員：Don't watch conductor ever!
あんがと 朝比奈 そこは自由にやってください
プレイ後朝比奈 もっと早く小さく
プレイヤー なんだこの人 >>248
＞トラで入ってるのにトップ気取りで弾いていたから
オレには絶対に有り得ない
オレは余程の時で無い限り気弱なんだよ
INで弾いている時にはOUTにピッタリ合わせる
OUTやその他の人が、指揮との乖離が激しかったら弾きにくいだろ
朝比奈隆の様に、変な所で強拍を振られたら、ビビって止まってしまう
>>249
conductor→him ようわからんが併記しておこう あんがと
佐渡裕先生：Watch me！
朝比奈が振るオケ団員：Don't watch conductor ever!
朝比奈が振るオケ団員：Don't watch him ever!
朝比奈が振るオケ団員：Never watch him again! 朝比奈隆時代の大フィルが、
「キモい・臭い・汚い・穢らわしい」
の４Kである事が感性的に解るのが、
音楽的素養である、と言って良いだろう
「音を聞き分けるなんてことは、聞き分け ないよりはいいかもしれないけど、音楽の能力とは無関係」
な人には、音楽演奏は出来ない
「聾唖者の朗読家」「文盲の書家」
みたいなもの
証拠は、長谷川紘一や梅沢和人が残してくれている
酷い音痴で、嘗て弾けていた形跡が聞き受けられない
疑問があるなら、両名ともに存命だから、
「貴殿は酷い音痴ですか？」
と質問しろ
連絡先はググれば解る 大ちゃんまだくたばってなかったんか
自殺したって聞いてたわ 朝比奈時代の大フィルが酷かったわけではなく
朝比奈指揮大フィルが酷かっただけ >>256
「創価学会」であろうが「そうかがっかり」であろうが、キチンと弾ければ良い
梅沢和人は見知らぬ人前でヴァイオリンを弾く技量は無い、恥晒し
朝比奈隆は、極端に耳が悪く、
「音を聞き分けるなんてことは、聞き分けないよりはいいかもしれないけど、音楽の能力とは無関係」
なのだそうで、楽員の技量を聞き分ける能力が無かった、事が明確
ヴァイオリンのヴィブラートがどんなものなのかも、聴いても解らなかったと推認される
https://youtu.be/LNm2yC9G24s
嘗てヴィブラートが出来ていた形跡が全く無い
疑問があるなら、両名ともに存命なのだから、自分がどう思っているのか、本人に確認しろ
この人よりも上手いと思っているかどうか、質問してみろ
https://youtu.be/ALsrZ9iL9O8
ヴァイオリンが弾ける人なら、梅沢和人や長谷川紘一よりも、
Lilyanne Thoroughmanの方が上手い事が一瞬にして解る
梅沢和人や長谷川紘一は、分数楽器でボロいから音が鳴っていないのを含めて、
https://youtu.be/GrzCwd-0pS0
同じレベル
梅沢和人や長谷川紘一とは、才能が全く違う
https://youtu.be/jZjFYjr7S5c
9歳 拍節感のプロの方が
小澤スレまで徘徊されてます
何とか朝比奈スレで制止を そもそも楽譜自体が便宜的なもんで
DAWの打ち込みでも、そのまま楽譜通りにやったら
極端な話、オルゴールみたいに薄っぺらになる
なもんで微妙に出をずらしたり、休符を長めにしたり
色々、細工をして初めて音楽っぽくなってくるんだわ
こいつの言ってることは戯言 >>260
ヴァイオリンの「音色」は録音では解らないのだが、、、
＞なもんで微妙に出をずらしたり、休符を長めにしたり
＞色々、細工をして初めて音楽っぽくなってくるんだわ
録音であっても、midiの音に聴こえて、ヴァイオリンの音に聴こえなくなる
オーケストラの録音でも同様の事が起きる
本物の音を良く知っている人は、強い拒否感があり、
電気で過剰に加工された音を頭の中で変換しきれない >>259
できれば、そちらで面倒見ていただけないでしょうか。
痴呆が入っていて、同じことを繰り返すだけで、困っていました。
もう、介護に疲れました。 世界いらんピック金メダリスト(指揮者部門) Takashi Asahina! >>263
近衛秀麿がやろうとして出来なかった事を
やってしまった、朝比奈隆のオーケストラに
関する功績は偉大過ぎる程偉大
過去の大指揮者達とは全く違って、
人格的にも偉そうにする人では無かった
吉田秀和が色んな楽曲を紹介した様に
宇野功芳が朝比奈隆を世に知らしめた
>>260
https://youtu.be/kQPYLCBCTIQ
自由に弾いていると思いきや、
厳しい規則（習慣）に則っている
リズムの揺れを簡略化したものが、
http://xn--i6q789c.com/gakuten/keishiki.html
「小節・」
動機・小楽節・大楽節・一部形式
それぞれ単位に成っている
感性的に解っている必要があるが、
幼少期から厳しく、先生に習う
グリッサンドやポルタメントを
入れても良い場所と行けない場所も
厳しく習う
ホールの実演とDAWの打ち込みは違って
正確な音程揃えて演奏すると「pp」
でも「生きた音」ならホール全体が鳴る
DAWの打ち込みを出した時点で、
実演を聴いた事が無い、又は
聴いても解らない事は明らか >>261
あり？
このひと録音してCDを出しているとか言ってなかったっけ？ >>265
LPは有るがCDは無い（と思う・存在を知らない） >>267
指揮者の役割は色々あり、大きな役割の1つに「集金」がある
朝比奈隆は楽員の前で棒を振らなかったら素晴らしい指揮者だった
聴音すら出来なかったのだから、60年代以降は人材も育ってきたから
「音楽監督」等に奉り上げて、棒を振らせるべきではなかっただろう
梅沢和人もヴァイオリンで音を出さなければ「南妙法蓮華経」信心深い良い人なのだろう
https://youtu.be/sn8ZYaNuaik
音痴が楽員の前では指揮の真似事をしてはならない
https://spice.eplus.jp/articles/203994
このスレの人は、
本当に、トッププルトだった、長谷川紘一や梅沢和人が酷い音痴だと解らないのか？
朝比奈隆が聴音すら出来ず、拍節感が無く、指揮として成り立っていなかったのが解らないのか？
これ
https://www.amazon.co.jp/dp/B01BBK5LNS
が残響が多いだけで、和声が合っておらず、小節単位で楽曲が進行しておらず、
汚いだけ、と解らないのか？ 拍節感のプロってバカンダ語？
バカほど、そういうこと言うなw
どうせ汐沢大先生が世界最高指揮者だとか言い出すんだろwww >>269
オマエは本当に解らないんだな
拍節感
https://youtu.be/6SvdI__COUQ
小節の頭も、突っ込む所と、少し遅れる所があるが、小節単位でキッチリ進行している
更に拍節の意識が激しく、音程も表現の幅に使う人
https://youtu.be/RI0N-3-cL0U
酷い音痴、リズムも音痴、符点を合わせる基本も無い
https://youtu.be/jg9m2F_Xx1c
汐澤安彦は、縦をキチンと合わせるのが上手い
突っ込み所と、引き所が解っていない
朝比奈隆のは、縦をキチンと合わせる事も出来なかったし、旋律・和声が成立していない
これでは成立するわけがない
https://youtu.be/sn8ZYaNuaik
グチャグチャ ■■■おらこんな指揮いやだ♪■■■
ハ〜 リズムも無エ テンポも無エ 和音も全く分かって無エ〜♪
ブルックナー？そりゃなんだ 指揮棒毎日ぐ〜るぐる♪
昼起きて 歯みがいて 二時間ちょっとのお体操〜♪
音程無エ ザッツが無エ〜♪
ハモニーなんて聴いたことねぇ〜♪
おらこんな指揮いやだ〜 おらこんな指揮いやだ〜♪
東京へ出るだ〜 東京へ出たなら銭こぁためて〜♪
まともな指揮一回聴くだ〜 かぁっ♪♪♪
あらそうしましょ！そうしましょ♪
そうしましょったら！そうしましょ♪ >>272
ご自分の正体を明らかにせず、実名を挙げて他人を辱めるとは、つくづく性根の腐った人ですね。 >>274
小学生にも劣るほど下手だからだ
https://youtu.be/ALsrZ9iL9O8
梅沢和人や長谷川紘一よりずっと上手い この人ヴァイオリン弾きだろ？
バックハウスは余暇に何をしてますかという問いに
「ピアノを弾きます」と答えたという
この人もこんなところでクダ巻いてるヒマがあったら
少しは練習したほうがいいんでねえの？ >>277
ファースト・ポジションの音階の練習をしろ、
と、梅沢和人や長谷川紘一に伝えておけ
オレは11ｔｈポジション迄は、毎日練習している
死んだ朝比奈隆は純正の音痴だったから、無駄だった
弾ける楽器が1つもなく、聴音が出来なかった
著書に自白がある
音感が全く無く、練習しても無駄な人（ヴァイオリンの先生）
https://youtu.be/Ym81S6A0bmM
（開放弦からのイ長調の１オクターブが弾けない）
https://youtu.be/iECCWS4LB-s
（何をか言わんや）
朝比奈隆は、もっと下手で、コレに近かった
https://youtu.be/3iRZjKR-POM
ミーハーアニメにすらある
https://youtu.be/vOvyK_g7wwo?t=27
僕を弟子にして下さい！
楽器は何か出来るの？ >>277
昔、ピヒト アクセンフェルトのレッスン後のディナーで、「先生は、1日どの位練習するんですか？」と音大生特有の最もアホな質問をした人がいたを思い出した。
答えは、「ずっとよ？どうしてそんなこと聞くの？」
全員、赤面。 >>280
ごめん大事な言葉を書き忘れた。
「ピアノを弾くのが楽しくてしょうがないの。だから、ずっとよ。」 なるほど
ここに居ついている自称ヴァイオリン弾きは
ヴァイオリン弾くより朝比奈および朝比奈ファンをこきおろすのが
「楽しくてしょうがない」のは確実だろうな 大阪フィルの一員として演奏したことが一度もない方が、一緒に弾いたと虚言を述べていらっしゃいますですね。
因みに私は打楽器のトラで乗ったことがございます。 >>283
あなた八田先生のお弟子さんでしょ？
当時の大フィルの打楽器は最悪だった。 >>280 >>281
5時間以上弾いて、上手くなる事は無い
https://youtu.be/h3xEHigWShM?t=90
1時間は50分で10分休み、最大5時間
緻密な練習をしたら5時間も練習出来ない
練習の半分以上は音階
こんなクダラナイ練習をしている
https://youtu.be/DOGNwxSb6Zs?t=239 >>286
ほほう
毎日5時間練習欠かさず
かつ5chのチェックおよび書き込みもやってるのか
仕事はいつしてるんだ？ >>286
＞緻密な練習をしたら5時間も練習出来ない
>>287
＞毎日5時間練習欠かさず
ID:oYveo1fbは池沼だな 音楽が好きで楽しい。
そういう感情とはかけ離れたところにいる様子。
かなり、困った人だな。
演奏、つまんなさそう。 >>289
オマエ、楽器習った事無いだろ
練習が楽しい訳がない
練習が楽しいスポーツ選手が居ないのと同じ
楽器の練習は試練だ
もし、自分の子が、練習が楽しい、と言い出したら、精神病神に連れて行く ID:m4zGMpGM は論点をずらしてばかりだな >>285
正解です。
八田先生に、ティンパニ・打楽器を師事致しました。
八田先生を心の底から尊敬致しております。 >>282
本当に、とてつもなく下手糞だと、聴いても解らないのか？
朝比奈隆時代の大フィルには、旋律・和声・拍節が無い
朝比奈隆は、何にも解っていなかったのだから、当たり前
>>84
＞音を聞き分けるなんてことは、聞き分けないよりはいいかもしれないけど、音楽の能力とは無関係だと思います。 朝比奈推しさん方は、有意な反論が出来ないんですね… >>298
べつに朝比奈がどうのこうのじゃなくて
あんたの精神の貧困さを指摘しただけなんだが
私はとくに熱烈な朝比奈ファンというわけではない
尊敬はしているが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
