ショパンの最高傑作って

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/24(月) 22:32:37.80

舟歌よな？

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/24(月) 22:57:23.08

ぺんてるクレヨンをプロの画家が使い倒すとどつなるか？！

https://youtu.be/Bavupl5eqqE

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/25(火) 01:24:23.48

子犬のワルツでしょ
すごく子犬っぽい

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/25(火) 02:17:57.38

バラード4番
舟歌
幻想ポロネーズ

で迷う
舟歌かな

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/25(火) 06:17:07.63

英雄ポロネーズ一択！

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/25(火) 07:06:35.66

幻想ポロネーズだな
ソナタの3番とかプレリュードとかもあるけど

一番好きなのはハ短調のノクターンだが、これはまた別

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/25(火) 10:42:51.11

ボレロ（ハ長調、作品１７）一択だな

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/25(火) 11:45:40.92

ピアノ協奏曲1番の最後オーケストラが終わる前に拍手始まるのめっちゃ好きなんだけどわかる人おらんかな

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/25(火) 22:33:11.01

>>8
失礼だよ、あれ
オケなんかどうでもいいってことだろ？
実際どうでもいいんだけどさ

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/25(火) 22:35:50.33

>>7
作品19
作品17はマズルカかなんかだろ

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/25(火) 22:39:15.09

演奏会用アレグロ

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/26(水) 20:00:51.33

聴き専にはなかなかわかりにくいだろうが、
英雄ポロネーズは弾いてみると表現の自由度が非常に広いことがわかる

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/26(水) 22:07:24.94

子守歌

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/26(水) 23:51:12.24

舟歌だね
トリルの着地とか、細部の彫琢に神が宿る曲です

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 03:05:57.86

子犬のワルツを作ったのが舟歌(1846)よりも後(1847)なのがいろいろ考えさせられる。最高傑作と呼ばれる舟歌作った後にこれだけのポピュラーな曲を作ったこと、そしてショパンのほぼ最後の曲が子犬のワルツというのもなんだか泣けてくる。舟歌よりそのことの方が寂寥感を感じてしまう。

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 07:49:39.57

24の前奏曲

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 10:04:15.48

>>15
ほぼ最後の曲なんだよな
死の直前に書いた、ショパンの芸術の最終到達点

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 12:58:20.99

「本当の音楽を…モーツァルトを演奏してくれ…」

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 13:16:38.49

個人的には、24の前奏曲
共感はえられない意見だろうと思ったら、
すでに書かれていて
ちょっと驚いた

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 13:46:42.64

>>15
>>17
この「子犬のワルツ」を含む3つのワルツが作品番号を持つ曲としては最後の作品だね
1番目が子犬のワルツで、2番目が嬰ハ短調のこれまた有名なワルツ、
そして3番目が変イ長調の楽しげではあるがかなり複雑な転調を持つ曲
非常に多面的な晩年のショパンの心情が表れてると思う

>>19
24のプレリュード集は不思議な連作。夢見るような曲や、最後の曲のように
あらん限りの力を込めた絶叫もある。
小宇宙ですね。

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 13:47:51.37

>>12
英雄ポロネーズの、最後の主題復帰の手前の1ページ、
右手の「ハ」の音にのみずっとアクセントがついているのがとても不思議に思う

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 13:50:37.34

>>19
おっ、同じです、短い各曲にエッセンスが凝縮されてる感じ

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 13:51:10.45

さて、ここから長年ショパンを愛し、聴き、弾いてもきた私の個人的なベストをあげたい
それは、チェロソナタです

他のショパンの主要作品とはかなり違う面も多い
なによりピアノ以外の楽器を一応主役に立てているところが違う
だけど、最晩年のショパンが心血を注いで何度も書き直したあげくに完成させた大曲で、
チェロとピアノの真摯な対話があまりに美しく、そしてせつない
以前に比べれば随分と演奏機会も増えたけれど、もっともっと知られて良い名曲だと思いますね

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 14:29:15.06

>>21
あれ無闇に強調するピアニストたまにいるよね

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 15:20:04.77

>>20
最後の方に書いたマズルカが非常にシンプルなのだよね
いろいろやったけど結局ここにたどり着いたか、という印象を受ける

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 15:33:11.86

子犬のワルツに関しては「ジョルジュ・サンドの飼っていた犬が自分の尻尾を追いかけてくるくる回る様にインスピレーションを受けて」という話が残ってるが多分創作だろう
この時期のショパンはサンドの娘の結婚問題に絡んでサンドとの仲が険悪になっていて
そういう和気あいあいとした情景はあまり想像できない
この頃のショパンの心情はワルツ7番に近いのではないかな
中間部のように時には明るく振る舞ってみせるが目は笑ってない、みたいな

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 17:01:47.03

>>22
俳句の世界みたいよな

短くサラッと
そこに趣というか
イマジネーションが広がる

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 18:38:44.91

>>26
この子犬は実在していて、サンドがパリにいたこの犬を使用人に1846年の夏に
ノアンの別荘に取りに行かせた。
サンドはショパンとの心の溝を埋めるために
この「マルキ」と名付けられた子犬を利用したらしい。
ショパンがこの子犬をかわいがったのは実話らしく、
あまり知られていない遺作に「ギャロップ・マルキ」と自ら名付けた曲もある。
アシュケナージの全集にはこの曲は収録されているはず。

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 18:43:36.83

曲のタイトルに具体名をつけるのを非常に嫌ったショパンにしては、
この「ギャロップ・マルキ」はとても希な例だと思う。
逆に言えば、それほどこの子犬のことを可愛がっていたということになるのだと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 18:44:40.71

>>28
×ノアンの別荘に取りに行かせた
○ノアンの別荘に持ってこさせた

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/27(木) 18:48:19.69

>>25
生前出版されたマズルカのうちの最後の曲である
41番(作品63-3)がとても好きです
主題が帰ってきて、右手だけでオクターヴのカノンを弾いて終わる
様々なクラシック作品で出てくるカノンの中でも
フランクのヴァイオリンソナタ終楽章のカノンの次に素晴らしいカノン

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/28(金) 20:25:40.89

>>28
そうなの？
どっちかと言うとサンドが一方的にショパンを振ったっぽいけど
サンド側からも関係修復しようとしてたのか

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/28(金) 20:30:40.62

>>31
そのマズルカ弾いてみる気になったw
テクニカルには易しめだけど演奏効果あるよねえ

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/29(土) 15:24:27.00

>>23
私もチェロソナタに一票

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/29(土) 18:26:11.50

ショパンは、どっちが好き問題もあるよな
ピアノ協奏曲、どっちが好き？
ピアノソナタ、2番と３番どっちが好き？
エチュードとプレリュード、どっち？

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/29(土) 18:35:44.07

いや、ないけど

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/29(土) 19:02:51.43

>>31
41番のマズルカ弾いてみた
第一主題、第二主題は初見でいけたが、
第一主題の再現部でカノンのが絡んでくると指使いが複雑になってきて、少々練習が必要だわ

作品63は他の曲も魅力的だね

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/29(土) 20:05:27.53

>>36
そうかな
確かにコンチェルトとピアノソナタは好みが分かれると思う
自分の好みを言うと、コンチェルトは全体としては圧倒的に１番
ただし２楽章のみは圧倒的に２番が好きだ
あの緩徐楽章ほど、ナイーブに「僕は今恋をしています」が出ている作品も無いと思う
あんなに饒舌でありながら素朴な曲ってあるんだろうか

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/29(土) 20:10:40.62

またソナタもどっちがいいかは難しい
２番は徹底的に破天荒で当時としては徹頭徹尾前衛的
今聴いてもなんじゃこれはと思う箇所が沢山あるけど、とてもパッションに富んで魅力的
一方の３番は安定してて隅々まで手が込んでて聞かせる
しかしやや3楽章で冗長かと思わせておいて、フィナーレで圧倒的な息をもつかせぬ興奮で締めくくる
結論。どっちもロマン派ソナタの傑作中の傑作で甲乙つけがたい

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/29(土) 20:16:00.39

エチュードはあの時代のあの年齢で、前人未到なテクニックとストイックな姿勢で完結してるところがすごい
意識してかしないでかはわからないけど、バッハの平均律なくしてあのストイックさはあり得ない
何よりもまず如何にも実用練習曲らしいパッセージを連ねておきながら、いつしかバッハのコラール的な大伽藍がうきあがってくる
それを二十歳戦後の青年がサラリとやってのけてる
しかしショパン本人の野心は確実にあったんだろうね
リストに献呈してるのがその証拠だと思う

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/29(土) 21:21:30.44

ソナタ第1番「…」

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/30(日) 12:52:34.96

1番はしょうがないだろ、あれだけ違う時代の曲みたいだ

3番のソナタや幻想ポロネーズは知ってたけど、舟歌を最高傑作に推す人も結構いるんだな
これから意識して聴いてみようと思う、こういう役に立つスレはありがたい

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/30(日) 13:01:06.72

幻想曲が何でないんだ。ゆ～き～のふ～るま～ちを～てな余計なことされたから、みんな恥ずかしくてまともに聴けないのか。凄くいい曲だぞ

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/30(日) 13:09:12.36

>>43
> 雪の降るまちを
>
> 1952年にヒットした内村直也作詞、中田喜直作曲の歌
> ショパン作曲「幻想曲ヘ短調作品49」の序奏のモチーフと
> よく似たメロディーが現れるが、作曲者本人は
> 引用等とはしていない
>
> （wikipedia）

気づかないってことありえる？
おしえてえろいひと

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/30(日) 13:53:50.98

>>44
中田喜直が一番好きだった作曲家がショパンだったので、無意識な引用だったことは間違いない

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/30(日) 16:51:38.81

>> 東京都　１万５８９５人の感染確認　先週日曜日の約１．７倍(16:50)

最高傑作！

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/31(月) 09:52:26.29

ワルツC#minorだよ

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/31(月) 11:40:43.35

>>43
少し冗長な感じはする

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/31(月) 15:13:24.36

>>48
ちっとも冗長とは感じないけどな
もしかして序奏が長いってこと？

**名無しの笛の踊り** · 2022/01/31(月) 23:56:56.08

最高傑作なのかはわからないけど、舟歌は一番好き

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/01(火) 10:09:55.69

タランテラがいいね
あとは２つのブーレ

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/01(火) 10:53:47.73

春

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/01(火) 19:07:03.29

俺はバラード第1番
けっこうポピュラーなのにここでは出ないな

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/01(火) 19:30:32.92

24の前奏曲

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/02(水) 01:20:51.76

>>53
わかる。バラ4、舟歌を経てバラ1に帰ってきた。決して初期の傑作扱いではないと思う。過小評価されている気がする。

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/02(水) 06:43:29.60

>>55
過小評価かなあ
バラ1は素晴らしい傑作だが、その後バラ4を聞いてしまうと「これには勝てない」と思ってしまう

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/02(水) 07:07:08.51

エオリアンハープ

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/02(水) 20:28:03.02

俺も24の前奏曲だな。

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/03(木) 09:37:08.58

マズルカop.68-3が一番すき

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/03(木) 10:16:12.61

マズルカ Op.41-1は一目惚れならぬ一耳惚れ

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/03(木) 14:49:06.83

じゃあ絶筆作品のマズルカ68-4
ゆっくりで調性が不安定
最後の静かな悲しみを感じる

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/03(木) 20:39:09.74

前奏曲25番

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/03(木) 21:06:15.91

>>9
オペラアリアでまだオケが後奏を弾いてるからって拍手したらオケに失礼だと言う人？

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/03(木) 23:54:55.18

ベルスーズ

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/04(金) 02:18:31.66

>>63
オペラとクラシックはまたジャンル違うんだよな

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/04(金) 08:42:55.56

ショパンやパガニーニのコンツェルトは、ロッシーニやベルリーニらによるイタリアオペラのプリマを独奏楽器が担当していると断じても外れていない
ヨーロッパの聴衆はコンサートとオペラどちらにも親しんでいるから、まあそこら辺は体験的に理解しているし、そのノリで拍手を始める

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/05(土) 00:25:33.24

それが違うんだよ
オペラとオケの聴衆は
兼ねてることもあるがマナーの違いは心得ている

例えばオペラの聴衆は演奏中普通にしゃべるが
オケではそれはしない

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/05(土) 00:49:48.78

>>67
＞例えばオペラの聴衆は演奏中普通にしゃべるが

どこの田舎劇場の話？

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/05(土) 02:37:33.33

>>68
パリのオペラ座とかね

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/06(日) 16:17:14.61

舟歌練習中なのでタイムリーなスレだわ
終盤の盛り上がりのあとの不思議なゆらゆらした和音の連続が好きなんだけど、
楽譜によって和音が違ってる
どの版を採用したらいいのか考えるほどの技量もない

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/06(日) 17:08:48.30

クラシックに関しては本場より「田舎」の日本の方がマナーいいのは常識
来日演奏家は口をそろえて「真剣に聴いてもらえてうれしい」というが、あれはお世辞ではない

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/06(日) 18:14:01.32

ショパコンの時の雑音酷かったもんね
終始誰かの携帯なったりチラシどころか中身いっぱい入った鞄落とす音とかね
チャイコンの映像見ても会場が暑いせいか数多くの観客がチラシで顔仰いでて日本ではありえない光景

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/06(日) 20:08:29.03

>>70
和音が違うのって、もう少し具体的に場所を書いてくれると助かる
音に関しては基本的に原典版を参考にするのがいいかと思います
ヘンレ版、エキエル版など

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/06(日) 22:22:40.01

>>72
ポリーニだったと思うが「いつものことだが日本の皆さんは音楽に向かい合う真剣さが違う。それに比べてアムステルダムはなんだ？風邪が流行ってたのか知らんが、、」とかのたまわってた

まあ、チケ代三万円とか払ってるから真剣度が違うのかも知れんがw

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/08(火) 18:41:57.36

>>71
ポピュラー系のミュージシャンも大体同じ事言ってる
田舎に限らず

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/10(木) 21:25:03.82

>>73
マジで素人の書き方で恐縮ですが
108小節目の右手、7個目の和音

高い音から順に
ソ♮ レ# ラ# ソ♮
ソ♮ レラ# ソ ♮
ソ♮ レ# ラ# ソ#
楽譜によってこの３種類を見ました
演奏聞いても聞き分けられない ⋯

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/10(木) 23:22:06.37

エチュードに尽きるよ。
あらゆるピアニズムの原点にして頂点。

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/10(木) 23:25:30.12

>>76
これは明らかに２番目の
ソ♮ レラ# ソ ♮
が正しい音符だと思います
その他の２つのバージョンはレ＃となってるけど、それでは左手の進行と合わない
また３番目はソ♮とソ＃が不自然にぶつかります
手元の楽譜はソ♮ レラ# ソ ♮になってますよ

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/10(木) 23:31:26.00

ただ、舟歌のコーダのこの付近は左手バスがF#をオルゲルプンクトとして保持しながら
右手は自在に和音を行ったり来たりで、FとF#のぶつかりがずっと聞こえてくる
非常に和声的に複雑で難解な箇所で、きいてるほうもある種の「痛み」を覚えますよね
ショパンの晩年の鬱屈した思いが高度な形で吐露された素晴らしい箇所だと思う
それなので楽譜が間違っていてもそれを指摘するのむ難しいかもしれません

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/11(金) 14:12:14.78

>>78
めちゃくちゃ助かる
手元の楽譜だと、低いソとラの2音を右手親指で同時に押すように指示されてるんですよね
それをするには三番目しか無理だよなと混乱した次第でした

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/11(金) 15:07:26.30

>>77
あらゆる？
ロマン派ピアニズムの原点ならわかる
そして頂点ではない
ぶっちゃけ駄曲も多いだろ、10-11、25-2,3,4,6,8,12とか

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/11(金) 15:10:19.70

>>69
脳内劇場決定

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/19(土) 10:39:15.75

大好きな曲はいろいろたくさんあるけど
やっぱり最高傑作となると後期の作品の中からってなるかな
バラード4番、幻想ポロネーズ、舟歌あたりか
ソナタ3番
特にバラ4と幻ポロは他の曲と比べても一聴して耳に心地良さを感じるタイプの曲じゃないから初めのうちはピンとこない時期があったけどある瞬間から突然曲の素晴らしさに目覚めたという点で共通していて個人的には他の名曲たちとは一線を画す感じ

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/19(土) 19:00:20.41

最近後期の作品に興味を持って
ピリスの二枚組をオーダーしてみたがなかなか入荷しない…

他にも後期作品を集めたアルバムでおススメあったら教えてほしい

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/19(土) 21:55:03.38

>>84
チェロ・ソナタも入ってるやつだっけ？

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/19(土) 22:23:32.40

そう
https://www.hmv.co.jp/product/detail/2804999
チェリストは知らない人だが

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/19(土) 22:40:29.77

>>84
スティーブン・ハフ

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/20(日) 09:48:11.12

>>87
さんくす
ハフは最近出たノクターン全集買おうかと思ってたけど、
後期作品集がまだ売られてるからそっちにしようか

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/20(日) 22:50:00.16

みんなのブリさんをよろしく
https://youtu.be/22x0U75_RWE

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/21(月) 03:49:43.51

>>84
タワレコならまだ購入できるよ

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/21(月) 12:04:32.48

ピリスの奴、めっちゃ考えこまれて弾いてるけどここまで考えこまれて弾かれるとちょっと息苦しさを感じたかな。

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/22(火) 07:12:58.31

ピリスならそれも折り込み済
ノクターンもモーツァルトもそうだから

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/26(土) 08:15:16.91

最近BSも実演もやたらソナタ３ばかりだな
流行ってるのか？

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/26(土) 12:12:11.19

ソナタ3っていい曲なんだけど敬遠してしまう。

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/26(土) 16:31:55.23

ここまでノクターン第2番なし

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/26(土) 19:38:45.93

ソナタいい曲か？

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/26(土) 19:39:30.74

それはさすがに無いわ
有名曲ではあるが

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/26(土) 19:41:02.90

97は>>95あて

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/26(土) 19:41:05.74

op.62って2曲ともキャッチーだし質も高いのに微妙に人気ないよな

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/26(土) 20:17:12.67

まあ大体のクラシックファンは一般に有名な曲は推したくない病だからな

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/26(土) 20:36:34.26

>>99
質は高いのだろうけど、渋めの曲だと思う
ノクターンだと壮大なop.48-1が好き

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/26(土) 21:21:07.70

ノクターン2番はショパン存命時から大人気だったみたいだから息が長い。てか長すぎる。

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 00:00:55.72

覚えてる限りここ半年でソナタ3をリサイタルで聴いたのは
ブレハッチ、ツィメルマン、務川慧悟かな
ツィメはブレハッチにちょっかいというかブラックジョークみたいなんでプログラムを寄せたように思えるがw

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 01:03:30.90

ソナタ2番は3番ほど評価高くないのね
葬送行進曲はノクターン2番と並ぶ有名曲だけど

あの葬送はベートーヴェンのエロイカと同じくらい好きだわ
まあモーツァルトやヴァーグナーの葬送も好きなんだが

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 01:29:17.27

ソナタ2番の方がまだ気楽に聴ける。ソナタ3番は今からファミレスでステーキハンバーグ食うぞってくらい覚悟がいるというか。

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 06:31:26.68

>>102
サロンが開かれてるであろう時間帯にうっとりまったり聞きたくなるのはすごく分かる

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 06:52:23.06

別れの曲

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 08:22:06.58

>>105
全然覚悟必要じゃなくて草

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 10:07:56.62

ノクターン2番、流石に考え抜かれた名曲だと思う
イントロなしのいきなりのキャッチーな6度上昇のメロディーで聴くものの心をつかむ
そしてバスの進行が旋律線がF→Esと下がるところをEs→Dと不協和な音で焦らす
しかしあくまで良い響きにこだわるのでそのバスのポジションはメロディーから遠く離れた低い音で
事実この進行は2度目からは同時ではなく左右でタイミングをわざとずらしてるが、
その時はもはやバスのポジションは最初からは1オクターブ上に上がってる

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 10:11:01.64

>>102
あまりの人気にショパンは嫌気がさして、素人ピアニストがとても真似できない華麗なヴァリアントで彩ったバージョンを作って、
自分はそっちを弾いていた
あれを全部つなげて弾くと、物凄い曲になる
特にコーダのコロラチューラのヴァリアントは素敵だ

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 10:13:01.41

>>105
ソナタ2番は今でも前衛音楽的な意味を失ってないと思う
それだけ不可解な和声と進行に満ちている
特にフィナーレは12音音楽を先取りしてるようなところがある

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 10:46:09.53

>>110
それって誰かの演奏きける？

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 16:50:43.59

>>112
様々なヴァリアントがあるので、すべてを盛り込んだ演奏はなさそうだけど、
たとえばこれ
https://youtu.be/6j7H6LoS1eM

コチャルスキの歴史的演奏もある
https://youtu.be/NL4PjVNyj5w

カツァリスの以下の演奏はヴァリアント的は一部しか取り入れてないけど
非常に個性的な演奏
https://youtu.be/jK-Mu1PV6uU

ただしこれらのいずれの演奏にも私が>>110で述べた
コーダのコロラチューラのヴァリアントは取り入れていない
ここの個所のヴァリアントはどうもショパン自身のものではない可能性も指摘されてる

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/27(日) 16:54:01.79

カツァリスの演奏のYouTubeのコメントにもあるけど、
2:13あたりからの演奏の手練手管はこの曲の新たな光を見る思いがする
素人にはこうは弾けない

**名無しの笛の踊り** · 2022/02/28(月) 21:20:30.72

op.3

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 13:42:17.23

>>115
チェロとピアノのための華麗なるポロネーズは、
コーダのチェロが
ミーーーレド|ソーードミソ|ラーーソファレ|ミーーーレー
と弾く最後の高い「ミーーーレー」の進行とピアノの和声進行(Fm6→G7)
が胸がきゅんとする

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 13:52:42.61

ソナタってやっぱり皆さんは一楽章から終楽章まできちんと通して聴くのかな？
緩徐楽章なんて飛ばすことがほとんど
たまにベトの悲愴とか緩徐楽章だけが聴きたくなるというイレギュラーケースもあるけど
ショパンだと第3ソナタもほとんど終楽章ばっかり
たまに気が向くと一楽章、二楽章
三楽章はよほど時間があるような時やリサイタルの実演でないと聴かないんだけど当然全曲まとまっての一曲なんだろうからこんな邪道な聴き方してるとか書くと怒られそうだけど

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 14:05:01.68

ここまで幻想即興曲なし

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 14:11:59.53

>>118
ショパンがお蔵入りした曲だしね

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 14:15:13.13

>>117
緩徐楽章を飛ばすってのはありがちだね
だけどショパンの場合一番有名なソナタの楽章はソナタ２番の緩徐楽章ってのがおもしろい

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 15:11:19.41

幻想即興曲をお蔵入りにしたことの説明とか試みた人はいるのかな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 15:14:12.79

途中飛ばす人というのは、聴く時は集中して聴いていると言えるだろうね

BGM的に音楽を聞かない人なんだろうな、と
そこは敬意もつわ

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 16:11:09.16

>>121
いくつかの説はある
ひとつはモシェレスの即興曲に雰囲気が似ているのを気にしたというもの
もうひとつは「月光ソナタ」終楽章と同じパッセージがあることを気にしたというもの
更には他の人にあげてしまった曲だからというもの

決定打はないと思う

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 16:49:17.51

ここに挙がってるのみんな好きだが自分は子守唄

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 19:15:08.46

ソナタ3番は緩徐楽章こそ素晴らしいのに

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 19:20:31.69

>>125
あの中間部をスキャットで歌ってるのあるけど、とてもよい

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 20:59:38.02

>>124
聞くと気持ちいいのに弾けません

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/01(火) 23:41:45.25

そう言われてみたら意外とクラシックはあんまりBGMとしては聴かないね
元々、あまりながら聴きができないタイプなんでBGMだとちょっともったいないというか
他のことしてる間にいつの間にか次の曲に変わってたりして聴きたい曲も聴けなかったりするからかな
でも自分以外にも緩徐楽章飛ばしがありがちな人いてちょっとほっとした
緩徐楽章もたまに聴くとそれまで知らなかった良さも発見できたりしてそれはそれで素敵なのだけどその楽しみを味わう時間は老後に取っておこうw

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/02(水) 13:34:37.86

フー・ツォンの三番を聞いてがっかりしたわ
金返せw

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/02(水) 18:12:52.70

病院の待合室とか流れてるとこあるぞ

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/02(水) 18:20:53.19

医療関係の人ってクラシック好きが多い印象

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/02(水) 19:55:13.94

乃が美が最高峰

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/02(水) 20:59:12.61

行きつけの歯医者もクラシック流してる

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/02(水) 21:07:28.69

昔働いてた所ではダイソーのクラシックのCD流してた

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/02(水) 21:11:22.21

最高傑作に推す人もいるチェロソナタだがどうも合わない
たぶんメロディが好きになれないから

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/02(水) 21:45:53.60

BEYOOOOONDS『英雄～笑って！ショパン先輩～』
https://www.youtube.com/watch?v=FY6BeQWx_v8

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/04(金) 13:39:02.95

マズルカ

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/04(金) 20:25:00.41

ピアニストでもショパンは弾かないという人もおるな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/04(金) 20:32:24.61

ツィゴイネルワイゼンを弾かないヴァイオリニスト
シェエラザードを振らない指揮者

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/04(金) 23:28:15.07

>>132
ブレンデルはキャリア後半は全く弾いてないよね？

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/05(土) 00:53:54.06

グレングールドもショパン弾かないらしい

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/05(土) 01:50:04.51

内田光子もショパンコンクール出身ながら
殆んどショパン弾かない印象がある

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/05(土) 07:32:18.25

内田はソナタは弾いて、録音もあるよ
もう内田も過去の人になりつつあるな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/05(土) 08:20:23.44

>>141
グールドが弾いたショパンのソナタ3番の録音がある
これがまたわざとつまらなそうに弾いてるんじゃないかという代物
清水和音が以前自分の番組で紹介してて、けちょんけちょんにけなしていた

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/05(土) 11:54:31.34

>>143
＞過去の人

おまえさんが言うことないだろ

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/05(土) 15:16:23.38

アンダンテ・スピアナートと華麗なる大ポロネーズ

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/05(土) 23:23:47.03

>>146
明るくて素敵な曲だとは思うが、最高傑作とはとても言えない

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/05(土) 23:56:00.93

高校生の頃は華麗なる大ポロネーズが好きでよく聴いていたが、
今聴くと単調なんだよな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/06(日) 18:40:07.42

内田光子はドイツ系向きでショパンはちょっとな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/06(日) 21:34:12.17

>>149
ドビュッシーの練習曲とか、好きだけどな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/07(月) 10:06:03.55

>>149
中村紘子よりはましだが・・・・

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/07(月) 10:11:23.01

ブーニン元気かな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/07(月) 12:17:39.36

>>151
中村紘子さんのショパンはねっちょりしてて苦手

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/07(月) 21:36:52.94

ノクターン「レント・コン・グラン・エスプレシオーネ」

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/08(火) 12:46:13.53

24の前奏曲は24曲をまとめて扱うべきで、1曲ずつ取り出して論ずるべきではないという風潮

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/08(火) 13:13:49.73

>>155
別に演じるのも論じるのもどうやろうが勝手だと思うが

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/08(火) 13:20:40.88

>>155
じゃあバッハの平均律は全部を一体としなきゃいけないのか？

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/08(火) 14:27:08.97

ショパン猪狩「レッドスネーク、カモンカモン」

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/08(火) 16:13:21.25

ちなみにショパンは弟子の前で平均律の曲を14曲たて続けて暗譜で弾いていたそうだ
弟子が「先生、暗譜で弾かれるのですか？」と問うと、
「これらは忘れたくても忘れられない曲です」と言ったとか
自分の演奏会の前にも自作ではなく2週間ほどバッハばかり弾いていた

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/08(火) 17:39:23.78

コルトーも平均律なんてレパートリーですら無さそうなのに、毎朝弾いてたらしいな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/08(火) 19:16:58.13

平均律を弾く話をみると、ショパンは演奏会の数はとても少なかったけれど
やはり自分がピアニストであるという自覚はきちんと持っていたってことなんだと思うね

なお、複数の弟子の証言で、ショパンはベートーヴェンのピアノソナタ12番が好きで、
非常に魅力的に弾いていたという話が残っている
このソナタは葬送行進曲を中間楽章に持つソナタなので、
ショパンのソナタ2番もベートーヴェンのこのソナタの影響は強いと思われる

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/08(火) 22:52:46.94

ベートーヴェンの12番は歌謡的でありながら破格の形式を持つ曲だよね
バッハへの敬意を含めそのあたりも興味深いな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/08(火) 22:58:51.49

悩みぬいた末に英雄ポロネーズ
やっぱこれかな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/09(水) 16:49:16.16

>>163
最大公約数で言ったらそれになりそうだな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/09(水) 17:54:08.99

英雄ポロネーズは表現の自由度が広いから弾き手によるな
昨日つべで聴いたプレトニョフの英雄ポロネーズは画期的だった

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/09(水) 17:57:41.11

>>161
ベートーベンの葬送ソナタの終楽章もショパンのそれと雰囲気が似てるな、そういえば
ベートーベンに倣ったのかな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/10(木) 11:27:11.46

>>163
この曲のあまりにも堂々としたところがピアノ曲として返って破格に思えてきた
しかしあくまでもピアニスティックであって、そこが軍隊ポロネーズとは違う点

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/10(木) 11:31:12.78

ショパンが今生きてたらこの国際情勢をなんと思うだろうか
全力でウクライナを支援しただろうことは間違いないけど、
ショパンの時代からロシアが何一つこれっぽっちも変わってないことに落胆するね
英雄ポロネーズのことを書いたら思わず考えてしまった

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/10(木) 11:50:02.34

やっぱそう思うと英雄ポロネーズだわ

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/10(木) 12:12:07.45

革命のエチュード

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/10(木) 12:40:41.76

>>167
軍隊ポロネーズは有名曲だけど、駄作だと思う
自分で弾いてて飽きてくる曲は滅多にないが、これはそれに該当する

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/10(木) 13:38:37.14

メロディ以外音動かないからな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/10(木) 13:56:25.63

アンネローゼ・シュミットの英雄ポロネーズだけ普通に思い描く英雄ポロネーズと全然違うように聴こえる。ダントツでカッコいい。

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/10(木) 14:36:20.55

>>171
軍隊ポロネーズは、ショパンが明らかに意図的に一切のピアノ的パッセージを使わずに一曲書いてみた、ある種の作曲のエチュードだと思う
だからこの曲のはピアノ技法に代わって和声の工夫、転調の妙味が光る
そして全く違和感なくオーケストラや吹奏楽に移し替えることができる

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/11(金) 01:33:19.32

そういや展覧会の絵ってオケにして完全に花ひらいたような気がするんだけどそれまでの評価ってどうだったんだろうか。

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/11(金) 01:34:33.43

オケにするべきではなかったみたいな声も一部あるけどあれだけポピュラーになったのはオケにしたからだと思うんだよな。

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/11(金) 05:40:51.11

>>175
元々ムソルグスキーの書き方がピアノ的に無理がありすぎるからね
キエフの大門なんて、彼が出したかった音があの書法でどれだけ体現されてるかってことだと思う
弾く方も楽譜を開くと一面２分音符がぎっしりと並んでて、しかも跳躍ばかりで、
かなり抵抗を感じる

しかしそこがまた魅力でもあったりする
ドビュッシーの沈める寺なんてキエフの大門なくしてはあり得ない

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 10:28:50.83

英雄ポロネーズなんか何がいいのか。
リスト聴いてろよと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 10:32:44.76

>>178
弾いてみればわかるよ

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 10:49:47.78

弾いてみればわかるよ、って何も考えていない一番つまらない答えだな
だいたい聴いているだけでは良い所が無い、と言っているようなものだし
せっかく疑問を提示してくれたんだから、少しは考えようとか思わないのかな？

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 12:11:38.20

リストのピアノ曲は旋律を両手で受け渡ししたり3段譜を使用したりなどの奏法の開拓に大きな貢献をしたが
何というか自分が好まないドイツ音楽ぽい部分もあって和音の重ね方にやや無頓着な気がする、音響がモノクロームというか
勿論、交響詩の発明と後年の音組織の実験などの功績は否定しようもないけど
対してショパンは和音の配置と運指の妙によるピアノの響かせ方と運動性に魅力があるな、ピアノという楽器を熟知している
作品によってはこれに楽曲形式の意外性や柔軟さも加わってくる

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 12:34:06.32

英雄ポロネーズ超難曲じゃないけど部分凄まじく弾きにくくてできれば弾きたくない。主題の右手の和音についてる装飾音。あれバッチリ決めるの神経使うし決まらないとバレるし序奏の四度の三回目揃えるのも難しいし。ピアニストもプログラムによく入れてるけど楽勝で弾いてる感の割に神経使ってる曲だと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 12:46:53.36

>>181
この見解に同意するな
ショパンの曲はとにかく音響設計が完璧なのと、ピアノを効果的に華麗に弾く方法の開拓に著しく長けてる
リストは一部を取り出すとその発想は目をみはるものがあるけど、長続きしないところがある
ただしリストのピアノソナタだけは別格
彼が本気出すとこれほど緻密に完璧に書けるのかと唖然とする
あれは空前絶後の傑作だとおもう

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 12:53:47.32

>>180
だから弾いてみれば英雄ポロネーズの表現度の幅の広さがわかってくるよ
聴いてるだけではそのピアニストの解釈を聴いてるだけだろ？
この曲はそれだけではないのだよ

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 13:10:17.69

演奏者の自己満足だからリストでいいんだよなあ
ノクターンみたいに弾いてる側より聴いてる側のほうが幸せになれる曲のほうが優れてるね

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 13:16:04.11

https://youtu.be/-RQP3xqVwaU

軍隊ポロネーズのオーケストラ版
ちなみにこれはグラズノフ編曲

シモノフ指揮のモスクワフィル

今の状況下なら許されない気がするが

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 13:33:30.16

>>185
リストに孤独の中の神の祝福というクソ難しい上に聴いてる側がクソ幸せになれる曲があるぞ。特にアラウの演奏なんて。

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 15:34:56.00

あのアラウ盤は至高だな、ロ短調ソナタの凝縮版って感じ
ショパンとはまた違う世界だ
アラウのショパンも素晴らしいけど

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 20:43:27.62

>>185
見識が狭いなあ

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/13(日) 20:48:24.53

>>187
まさかここでアラウの「孤独の中の神の祝福」への賛辞を目にするとは思わなかった
あのアラウの演奏はリストのこの曲を深く理解し、
完璧な技巧でしかもあくまでゆったりとテンポを落としたままで圧倒的なクライマックスを
作るのに成功した稀有な例だと思う
しかもまた録音がとてもいいと思う

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/14(月) 13:40:04.36

>>171
駄作は言いすぎ
あれだけポロネーズのリズムが心地よい曲も少ないよ

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/14(月) 15:59:58.65

https://twitter.com/808towns/status/1503120418051289092?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/14(月) 19:20:18.10

>>192
シューベルトのアムプロムプチュとショパンのエチュードか
無念だろうなあ

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/14(月) 20:01:55.19

5番のポロネーズも幻想味あっていいけど、幻想ポロネーズに比べたらまだ普通っぽい

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/14(月) 22:11:49.26

>>194
でも5番のポロネーズを最初からずっと聴いてきてあの可憐なマズルカに到達したときには、
こんな険しい世界の真ん中に、なんという純朴な世界が花開いているのだろうと
いつも胸が熱くなるんですよね
なんというか今の世界情勢で言うと、ロシアの暴挙に果敢に立ち向かう兵士達が
守ろうとしたものは、これだったのかといった感じですね

別の言葉で言えば、あれはショパンはずるいなあと思っちゃう
ああいう構成は他に例がないし、やりやがったなという感じもどこかにあるかな

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/14(月) 22:21:34.39

>>193
シューベルトがうまく弾けなかったのは寒くて手がかじかんでいたからだろうな
スケールよりアルペジオのほうがなんとかなったのだろう

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/15(火) 01:50:16.33

スケールは毎日練習してないときれいに弾けない

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/15(火) 06:48:02.36

>>192
泣いた

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/15(火) 14:20:44.94

傑作と言えばやはり後期の幻ポロ、バラ4あたりかな。個人的には幻想曲と舟唄は演奏者によってかなり違うので好きです。マズルカも民族的な味を出せる人は少ないね

**名無しの笛の踊り** · 2022/03/15(火) 15:46:51.31

ポロネーズ嬰ハ短調Op. 44

この作品は英雄ポロネーズと表裏の関係にある。
番号では第5番と第6番のポロネーズ、この2つを連作として聴いてほしい。
Op.44 ほど作曲者のポーランド人であることの誇りとともに悲痛さを書きおおせた音楽は無いかもしれない。
この曲の創作を経てショパンは英雄ポロネーズをも書かざるを得ない心情に至ったと思っている。この2曲は切り離せない。