X
●富士通ウラ掲示板(その150)●
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0468総務人事部 富坂
垢版 |
2018/06/24(日) 11:17:57.60ID:mPwl7ewf0
>>459
間接部門は一生懸命やっています。
現場が働かないから業績が上がらないのです。
文句を言う前に働いてください。
0469名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 11:51:04.64ID:3qsaVwLB0
技術で食っていかないといけない会社で技術職と間接のお荷物の給与体系が同じってギャグか何か？
0470名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 12:02:20.35ID:zIN5ahBP0
>>461
富士通のは「◯◯社向け」に作ったシステムをパッケージと言っているだけだから
無修正で持っていくと◯◯社固有の（他社には害になる）ロジックがあるからカスタマイズ必須になる

何社もやっている内に共通のコア部分と各社固有ロジックにきちんと分離出来ればいいんだが
そんな能力のある人はもういないから
パッケージを複数社に導入していくと中身ぐちゃぐちゃになってさらにカスタマイズ費用がかかるようになる
0471名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 12:08:04.72ID:OWsSS4Ni0
>>467
しかも人をみんな東京に集めた物だから単身赴任手当やら増員分のオフィス費用で間接費が更に増大した
0472名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 12:08:37.59ID:GfK3xT3s0
>>468
利益に、どれだけ貢献したか数値化して示しなさい。
頑張っていると言う言葉だけでなくてね。
0473名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 12:33:30.61ID:9VoizTfK0
>>470
つまり開発費が回収できているものを売り物に仕立て上げようとして、かえってカスタマイズが必要になるわけかな。
ベースとなるパッケージを最初から作っておけばいいのだろうけど、それに対して誰も開発費を出そうとしないんだろうな。
0474名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 12:38:14.21ID:SjszCwsA0
>>472
本来、定量的なKPIがなきゃいけないのだか、それが作れない。
上層部なのか、患部が無能なんだろう。
まあ、Kpi定義されたらお手盛り評価はできなくなるので、都合が悪いのだろう。
0475名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 12:40:17.97ID:/ptlcaUu0
建前で「ICTで皆を幸せに」とか言ってるけど、
不幸せな社員は放置だもんな
本音は「増収増益」
営利企業なので当たり前ですが
0476名無し
垢版 |
2018/06/24(日) 13:03:13.40ID:7gAo1Y8e0
>>473
まあそういうことだね。
しかもベースは20〜40年前に作ったものだから技術の陳腐化も著しい。
最近の技術で開発の真似事していた大卒が見ても時代遅れに感じるレベルなのに社内ては時代遅れだと認識できてない。
「他もこんなもんだろ？」って。そんなことないんだけど。
0477総務人事部 富坂
垢版 |
2018/06/24(日) 13:21:14.93ID:2fKbrIzh0
>>472
社員満足度が向上していることはES調査で明らかです。

新卒内定も定員を達成しています。

我々人事は評価されて当然の仕事をしています。
0478名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 13:22:33.42ID:/ptlcaUu0
ES調査で全項目「１」で解答するカスが居るんだよな
0479名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 13:22:45.02ID:FDPcbpQr0
>>475
社員を鬱病に追い込んだり、自殺させたりするのは
営利企業として当然じゃないよ。
0480社員
垢版 |
2018/06/24(日) 13:25:36.19ID:y9ACUnoQ0
>>414
有能な経営者を追放するぐらい経営がだめ
0481社員
垢版 |
2018/06/24(日) 13:27:11.37ID:y9ACUnoQ0
>>442
ただの年休消化キャンペーン。もう。労働組合要らないだろ、これ。
0482名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 13:35:28.04ID:GfK3xT3s0
>>477
回答になっていませんね。
利益にどれだけ貢献したかを数値で示しなさい。
0483名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 14:04:41.36ID:LninbmVQ0
エネルギー保存の法則が成り立たない数値なんで意味ない
全員の数値を合計したら１００越え、１０倍、１００倍も当たり前
正に今の目標管理
プロ野球選手の指標（打率、打点、出塁率etc）でも判断が分かれるのに
疲れるから止めたら？
0484総務人事部 富坂
垢版 |
2018/06/24(日) 14:20:38.65ID:cGaq/KvB0
>>482
我々は採用コストの削減にも取り組んでいます。
勤怠が悪い人を辞めさせる憎まれ役も担っています。
会社の利益には貢献しています。
0485名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 14:25:14.87ID:7ztnM6TD0
富士通をぶっ壊す！
0486名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 14:28:44.09ID:wThnNe3r0
直接の売上、利益だけで100%なのにな
支援や効果で成果を水増し
発表や協業で成果を水増し
自分のポジション確保のための組織作りが一番クソ
○○年で○○名育成は、その間を生き延びるための口実
実際は、売上目標の100分の1以下の赤字垂れ流し巨額損失
即時解雇級の損害
0487名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 14:45:43.47ID:OWsSS4Ni0
>>473
最初の客も富士通がパッケージとして使いまわすの知ってて、それ前提で値切ってくるから
2社位は導入しないと黒化しない。

更に最初で大赤字出した場合はもっと必要
0488名無し
垢版 |
2018/06/24(日) 15:32:18.21ID:1xpvNyOR0
>>478
流石に全部1は病んでる社員だが、正直に答えると3以上がつかないやつはいるだろう
0489名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 15:44:43.58ID:n2mUf65e0
ここ最近のコンピの書き込み、周りで聞こえた話で何となく思ったが、
コンピ3の実際の人数を絞ってね？

設定した枠の比率自体は不変だが、「該当者人数不足のため欠員あり」とかで。
0491あ
垢版 |
2018/06/24(日) 16:39:32.76ID:UdFOTKRR0
【兵庫】「右手の甲がお尻に触れてうれしかったので、そのままにしていた」 同じ女子高生に痴漢し続けた 54歳三菱電機社員の“言い訳”
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529116264/
同じ女子高生に痴漢し続けた 54歳三菱電機社員の“言い訳”
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1529120533/
4ヶ月同じJKを触り続けた坂井正尚。三菱電機株式会社（Mitsubishi Electric Corporation）社員だった
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1529118223/
http://virarhythm.com/sakai/
一人の女子高生をロックオンして痴漢三昧、三菱電機社員！
0492名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 17:07:41.78ID:OWsSS4Ni0
>>489
人件費抑制策だろ
給与へのコンピの影響度が上がったからより効果的に効くようになったし
0493名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 17:24:56.25ID:cqp4fdag0
>>478
「カス」って、実際そう感じているなら仕方ないんじゃねえの？


なんでそれが作為的な嫌がらせだと決めつけてんだ？
この会社、そんなにいい会社じゃないけど
0494名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 17:33:30.40ID:um4gRs+R0
良い会社じゃないどころか自殺者出してるブラック企業だろw
0495名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 18:08:38.27ID:sBeYpjeX0
コンピ下がるとかありえないんだが
給料さがるんだぜ？
それってかなり凹むと思うんだが
0496富士通潰せ！
垢版 |
2018/06/24(日) 18:33:47.02ID:qUEuM9yl0
この会社、病気の人には優しくないブラックなんだな。
就活学生たちに広めるで
0497名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 18:43:16.24ID:jo27gsxW0
むしろマジメに回答すればする程1以外つける項目がないんだが
0498名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 20:14:03.26ID:cqp4fdag0
>>495
・・・相対評価だから、あんたがいい評価をもらってる裏で、
低コンピ付けられている奴が居ることぐらい、気付こうな？

ありえない、じゃなくて、普通に有るよ
0499名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 20:55:21.23ID:sBeYpjeX0
>>498
まあそんなの知ってるけどさ、それを踏まえた上でさがるってありえねえわ
0500名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 21:06:45.69ID:9CoPoaHF0
不公平な評価でも会社が存続すればいいが、
そうもいかなくなったのが問題
前年度は目標未達で、部門、子会社、株のコンボ売却
今年度も減収減益予想
老人逃げ切りのための延命措置だったってことだろ

贔屓で上がった人間も、会社が傾き捨てられ、
結局、今の評価が良かろうが悪かろうが、意味ねーってことよ
0501名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 21:07:45.92ID:/ptlcaUu0
>>493
全部1と思ってるなら辞めればいいのにねぇ
ESで嫌がらせみたいな回答するしか能が無いなら
それはカスだ
0502名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 21:16:21.84ID:GDXRRMQy0
ＥＳなんか意味ないよ
数字悪いと、改善活動を担当にやらせるだけだからな
無駄仕事が増えるだけ

統計取って機械的に公表し、改善を各部門に丸投げし終わり
最初は真面目に答えてた奴も、適当に真ん中辺付けて放り投げてるからな
数字悪いところは、やっぱりなとは思うが
カス幹部の巣窟部門
0503名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 21:36:18.43ID:sBeYpjeX0
会社に居座る若手の傾向

高学歴だが文学部理学部博士中退等、他では生き残れないチキン野郎
明らかに無能と自覚してる奴
悪い意味で井の中の蛙なバカ外人
そもそも最初から腰かけ前提の既婚
マーチ未満の低学歴
都内に実家がありの大可処分所得層
親もしくは個人の資産が莫大であり、暇つぶしで会社きてる奴
スポ専、コネ等の縛りで止む無く辞められない奴
0504名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 22:38:05.70ID:NpETItCD0
女性優遇で管理職になれると勘違いしてる女も入れてくれ
私は優秀　周りは馬鹿　と思い込んいる
気に入らない男はセクハラ等で訴える　それが正当な手段だと勘違い
精神的に不安定で感情をコントロールできず、泣く・喚く　周囲を巻き込む
など酷いのがいるんだが、何とか出来ないのかコレ
0505名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 22:39:28.30ID:rH2qzEJx0
この会社に未来はない
若手社員も無能ばかり
0506ぬめ
垢版 |
2018/06/24(日) 23:08:59.63ID:74/rb5+80
>>504
ヨウスイクサッタイシカワ
0507名無しさん
垢版 |
2018/06/24(日) 23:58:20.75ID:h+Vb3ZeM0
明日も朝から生活残業するぜ！
0508TH
垢版 |
2018/06/25(月) 05:03:08.21ID:aSp+MdW90
本日通院のため年次休暇
0509名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 05:12:53.81ID:naZS/Zrs0
どうでもいいぶっさいくな糞ガキが熱出したというぶさ丼奥義を極めろ
0510名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 06:17:11.98ID:wy/yWIHR0
>>478
順当な評価だ。
0511名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 06:17:34.58ID:jVzPH2T40
炎上した「小学生用パソコン」が、売れる商品になるためには
ttp://news.livedoor.com/article/detail/14912368/

4万程度のスペックのPCを7万で売りつけるボッタクリ企業って
お宅のところの会社ですよね？
0512名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 06:51:58.45ID:BUwZGsHt0
富士通と取引している客もクズ

NTTとかクズの親玉
0513名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 07:35:29.25ID:WKhVqfHl0
>>511
企画段階で何とかならなかったのかね
現場で開発させられている人間も、異常だと思っていたはず
こういう企画が通る時点で、幹部層がクソってことがわかる
もう他社様の話だからいいが

ブランド名もさっさと変えてもらったら？
営業も、客からいじくられて面倒だろうに
0514名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 08:13:18.94ID:9eEoFyZ90
他社のノートってさ、キーボードの下からLEDでてらしたりするじゃん？
富士通のをカタログで見て、キーボードの縁が赤くなっているので、そういう仕様？と思ったら、赤ペイントなのな。
がっかりを通り越して哀れというか惨めというか。昔の中華ものなごまかしレベルだよな。
0515総務人事部 富坂
垢版 |
2018/06/25(月) 08:17:10.52ID:SofpXpt50
おはようございます。
今週も張り切ってがんばってください。
私は月曜早々から半休使う人を常にチェックしていますよ。
0516名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 09:03:02.63ID:0OinP5M70
っ「裏金戦略」

さて誰でしょう？
0517名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 10:46:45.58ID:SaE6FOu90
富士通ってひどい会社なんですね
0520名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 14:22:47.39ID:DmrdaAAu0
情弱から搾取し
官公庁から搾取し
年寄りから搾取し
子供から搾取し
社員から搾取する会社


そんなひどい会社が富士通！
0522名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 16:40:09.14ID:QD0vVJ5r0
自覚の無い池沼（障碍者手帳無）でも一般人同様に扱って
ムダにカネはらってるんだから、ボランティア企業なんだよ
0523金毘羅さん
垢版 |
2018/06/25(月) 17:01:34.77ID:ZJqBe2U00
>>498
まぁそうなんだが、コンピ1の比率ってけっこう低いぞ?
0525名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 17:15:03.94ID:vQ1BOK2b0
>>523
一人二人、というわけでも無いだろ・・・
0526名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 18:15:24.39ID:Uqx7bIut0
>>504
×うちは優秀な女性社員を正当に評価して幹部にします
◯とりあえず女性幹部を増やします

頭おかしいよなこの辺り
男側のモチベーションの低下とか考えたことないんだろうか
真面目にやってて同等に働いたら優先順位で先に女に出世されていくだなんて
0528名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 20:43:15.02ID:wy/yWIHR0
>>526
どうせ狙いも大したことではなく、
「当社は日経なんちゃらランキング『女性が働きやすい職場』（IT企業部門）で〇位になりました！(ﾄﾞﾔｧ」がしたいだけなんだろ。
0529名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 20:53:46.28ID:oUTFYwWu0
まぁそれはなぁ、クオータ制と思えばある程度はやむを得ない訳で。
0531名無し
垢版 |
2018/06/25(月) 22:37:21.87ID:UhAtEMps0
35ぐらいまではそもそも女の方が結果出しやすいもんだよ。そこにいるってだけでも普通は男より女の方がいいに決まってるんだからさ。
そこで結果出せたからって50まで結果出し続けられるわけでもないし、本人もそこまで頑張りたいわけでもないことも多いのにな。

女自身もよくわかってるよ、自分が今結果出せてるのは若さがあるからだって。
仕事もいいけど若いうちに仕事覚えて一通り稼げるようになったら早く結婚もしたいし子供も産みたいと思ってる。
おばさんになってまで若い女や成果出して貫禄の出てきた男たちと張り合う気力も勝てる見込みもないし、子供産んだら過去の知識でのんびり働きたいと思っている。

勿論そういう女性が全てではないと思うけど、上記のような仕事よりも家庭に重きを置きたいような人を捕まえてわざわざ下駄はかせて昇格させるのは何のメリットにもならない。
女性が活躍できることと女性が昇格できることはイコールではない。
0532名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 22:44:01.91ID:4WlkjqsR0
>田中達也社長は「通信会社のネットワーク投資が縮小し、十分に売上高を伸ばせなかった」と３０年３月期の減収要因を説明し、頭を下げた。

っていうか、他社に負けただけでしょ・・・通信会社の投資縮小のせいにしているけど
5Gもろくに商談取れてないんだから、潔く「技術力商品力が無く負けた」って認めろよｶｽ
0533総務人事部 富坂
垢版 |
2018/06/25(月) 22:49:03.32ID:zqVWTO+40
無我夢中で仕事に取り組めば
きっと評価されるはずです。
私はそうやってマネージャーになりました。
恥をかくことを恐れてはいけませんよ。
0534名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 22:50:35.78ID:ecGefz6C0
>>529
もしも、官公庁に勤めていたならならありだと思うけど、
それでも昇進の確率が十数%下がる側は、門が狭まるから、仕事に対するモチベーション下がるでしょうね。
0537名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 23:07:02.93ID:4WlkjqsR0
>>536
更に残業規制がｵﾏｲﾗを襲う・・・

・・・40代はもう死んだ方が早いかもな
0538名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 23:14:50.11ID:HMdJrXzV0
>>532
5Gなんて他のベンダーが投資して回収、という全うなビジネスをしてるのに
金くれなきゃやりません、っぽいSIみたいなやりかたしようとしてるからな
ネットワークプロダクトにこれ適用しちゃだめでしょ
今の偉い人がダメなのか、もっと上がアホなのかしらんけど
0539名無しさん
垢版 |
2018/06/25(月) 23:33:28.68ID:4WlkjqsR0
>>538
昔からのキャリアビジネスが、ドコモから金貰って開発する・・・って流れでやってきたから、
そこから抜けられないんだろうね・・・

今の幹部が「口八丁でキャリアから金を引き出す」ってことで出世してきたから、
先行投資なんて出来ないだろうなあ・・・

終わってるよねほんと
開発に金も掛けるつもりないし、「キャリアが投資抑制したから」って言い訳するだけ
このセリフ、何十年と使いまわされていると思うんだけど・・・反省しないよね
0541名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 01:10:02.54ID:rL9ZBD3f0
>>529
なんで社員の8割のモチベーション下がる施策がある程度やむを得ないんだよ
0542名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 06:04:41.73ID:wltP7Fur0
>>531
そういう女ならまだマシ

最近見かけるのはそういうのではなくて、私が私がという肉食系で上司や先輩にも平気で噛みつく奴
相手が思う通りに動かないと気にいらなくて、すぐ敵視する
気に入らない男性社員や先輩社員を「セクハラだ」とでっちあげて騒ぎ立て、相手を貶める

そういうモンスター女子が増えているんだよ
0543名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 07:12:15.91ID:xwVuAJDr0
幹部やおっさんが逃げ切るための制度でしかないというのがとうにばれているという現実をいつ直視するのだろう？
働いてない層が逃げ切るための制度に搾取される有能なんて残る訳ないのにね。
0546名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 07:38:28.52ID:ccNay6pZ0
>>543
文脈も何もないから、何なついて何を言っているのかわからん（想像はできるけどね）
冗長にならない範囲で、必要最低限の情報をいれようともしていない時点で仕事できなそう(:_;)
0547名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 07:46:29.56ID:DwO7lGt30
IT産業は女性化が進むだろうな
北米、欧州のトップITがそうなってる
特にSIなんかの、客からの業務委託の下請け作業は
客も同じ仕事なら、女性を選んでしまうんじゃないかな
昔の様に、オタクがやる仕事じゃなくなってきてるんだろ
0548名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 07:53:54.30ID:TxwDciq10
>>542
これな
男社会の中で、昔上がった人間の方がモンスター多いけどな
結婚や子供出来ない個人事情の憂さ晴らしを、会社の部下相手に発散したりな
今は能力不足の方だろ
そのうちバランス取れるんじゃないか
それまで会社やその部門が存在するといいな
0549名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 08:18:58.94ID:jYAfQftA0
>>527から>>529の流れが本当にやばいと思う
悪い企業風土を仕方ないで済ませる体制
0550不治痛(魔女の百年祭)
垢版 |
2018/06/26(火) 09:17:15.52ID:jQRWjsVu0
スーパーコンピューターの実用性能を評価する国際ランキング「ＨＰＣＧ」が２５日発表され、
３期連続で世界トップだった理化学研究所のスパコン「京」が３位に後退した。
0551名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 09:30:33.34ID:gIwTyRYb0
■■■木村幼児の裏金戦略■■■
0552名無し
垢版 |
2018/06/26(火) 10:14:12.01ID:SBvPEY2D0
>>542
それで幸せなのかねぇ。
本人も会社もさ。
0553名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 11:40:31.50ID:gg8XZPTj0
うちの会社やたら女の若手が増えて気づいたら、時短の腰掛けだらけなんだが、まあこいつはさておき、30超えた婚期のがしたババアってこれから40、50と居座るのか？
0555あ
垢版 |
2018/06/26(火) 12:43:08.39ID:Q+BmR2zR0
まさにダイバーシティの弊害だな。
会社がますます駄目になる。
0556名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 12:53:45.26ID:oA8RcuGV0
みずほ証券を止めたのはお前らなの？
0557あ
垢版 |
2018/06/26(火) 15:32:16.05ID:IeIEcfTm0
コミュ障ばっか
0558jk
垢版 |
2018/06/26(火) 15:35:49.93ID:3yqSaaFQ0
子供がいて会社で働く女は育児意識が低い。子供を一番に考える母親になれず仕事と金稼ぎに逃げてるだけ。せめて義務教育終わるまでは育児優先しろ。保育所に預けるなんざ許されるのはシングルマザーくらい。結婚出来ない、子供出来ない女はその分好きなだけ仕事に力入れろ。
0559名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 15:43:45.24ID:9UJpRg6J0
蛆通のカス社員とコミュニケーションとっても.意味ねぇからな
0560名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 15:49:07.15ID:ZW4loae00
>>558
概ね同意なんだけど、

富士通みたいに一部上場大企業に頑張って大学院出て入社しても、
30代年収500万、40代年収600万みたいな、
手当も何も無くクソ安い賃金しか貰えないと、
嫁を働かせないとまともに育児できないんだよなあ

もうこの国も終わっていくんだから、
ガキなんかむしろ犯罪平気で犯すぐらいの方が生きやすくなると思うよ

大学なんか出る意味が無い
0561総務人事部 富坂
垢版 |
2018/06/26(火) 16:28:20.02ID:QQZuA3kL0
男でも努力すれば幹部になれますよ。
どうすれば成果を挙げられるか
自分と向かい合って真剣に考えるべきです。
不平不満を言っても何も解決しませんよ。
0562名無しちん
垢版 |
2018/06/26(火) 17:17:14.01ID:OH1ivMVH0
>>514
キーボードのLEDって何気にかっこいいよな
F製はペイントなのか、らしいね！！
0563名無しさん
垢版 |
2018/06/26(火) 17:17:51.46ID:Q4+6An4u0
>>561
自己批判にすり替えることで組織の問題を隠蔽するとか連合赤軍みたいだな。
最後は切り捨てだろうが殺されないだけましというものか。
0564名無しの権部
垢版 |
2018/06/26(火) 17:30:06.34ID:QABeY0dN0
>>560
35歳　年収720万円　どれだけ残業したんだろう、俺は、、、
0566みずぽ
垢版 |
2018/06/26(火) 19:03:59.28ID:5flKYSUb0
みずほ系出入り禁止かも
0567さ
垢版 |
2018/06/26(火) 20:05:45.46ID:Ew5zuylo0
Fって、自慢できる製品やサービスってあるんだっけ？ただの人海会社だよな。質の悪い。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況