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●富士通ウラ掲示板(その151)●
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0263名無しさん
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2018/07/14(土) 06:28:45.26ID:tTrrwMlp0
>>261
吸収される時は頑張りますとか言っておいて、
吸収後は、親と同じ権利ばかり主張するからな
ここぞとばかり異常に浪費を始めたり

逆に子会社転籍になった人が、更に孫会社行きになり
数年前と受発注の立場が逆転
お互いやりづらく、結果的に親から子への締め付けが効かなくなったりな

そんなの吸収する前から分かっていたことなのに、
現場も競合も知らずに判断するからこうなる
経営層が無能
0264g
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2018/07/14(土) 06:31:46.61ID:V2IR0pRc0
管理職はどこも酷い
朝来ない
他部署批判の揚げ足取り
過去の自分の経験を語りたがる
飲みニケーションのみ
プライベートで遊んでいないので武勇伝が幼稚
他者の意見を聞かない
顧客挨拶も来たがるくせにろくな関係すら築けない
新聞切り抜きレベルを毎朝配信
各種締め切りを転送垂れ流し
やたら資料を作らせる
働き方改革で部下不在が多くなり自分の無能さを隠すため腹心をますます優遇
0265g
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2018/07/14(土) 06:33:57.13ID:V2IR0pRc0
ヒラも含めて仕事の出来ないバカは富士通にプライドとブランドも異様に持つ傾向
結果安売りと地雷捕獲を繰り返す
0266g
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2018/07/14(土) 06:41:57.67ID:V2IR0pRc0
地方にきて思うのは監視の目が少ないから支社長や統括部長がお山の大将
バカがそのポジションに座ると異様な組織形態が作られてその地方独特の文化が形成
たまの本部長クラス訪問になると挨拶回りなどでアタフタ
中国に振り回される北朝鮮だね
0267名無しさん
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2018/07/14(土) 06:43:01.26ID:ditQ6Cl10
>>262
部下の手柄を搾取するだけではなく、
次年度の計画まで部下に立てさせてるからな
それもGMレベルの人間がヒラに対して

何で立てられないのかと怒鳴りつけていたり
自分の仕事を人に押し付けておいて、逆切れするとか頭おかしいとしか思えん
こんなのが上にいたら、そりゃやる気なくなりますわ
0268名無しさん
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2018/07/14(土) 06:54:20.15ID:d0ghQ2Rx0
>>266
南の方の会社はひどかった
完全に私物化されていた
出稼ぎ派遣で食ってるから、首都圏の方々には頭が上がらない
無理やり出張作って定例接待
西の人間をなぜかライバル視
そうでもしないとやっていけないのかね
0269名無しさん
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2018/07/14(土) 07:09:57.09ID:rFz9fsDg0
人事の富坂くんを客先常駐させれば回収できる。
40歳でマネージャー、年収1000万超え
最速出世した超優秀な人事なんだから
単金300万くらい余裕でいけるだろ。
エクセル得意みたいだしな。
0270名無しさん
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2018/07/14(土) 07:29:04.38ID:Uo2wPUH20
２０１７年度

富士通
　営業利益率　　４．５％
　販売管理費　２４．６％

アクセンチュア
　営業利益率　１２．６％
　販売管理費　１６．０％

>>262
間接費がどれだけ圧迫してるかわかるな
各現場へのオーバーヘッドを含めると相当無駄なことやってるな
0272名無しさん
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2018/07/14(土) 07:53:30.24ID:Ncmu4UrS0
残された時間はあと１年と半
0274名無しさん
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2018/07/14(土) 08:04:30.53ID:q3C2f1EQ0
今年は、「西日本豪雨」特需で生き延びれそうだわ。
お客様設備が浸水
0275名無しさん
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2018/07/14(土) 08:07:31.27ID:+1n/hhn40
ボーっと生きてんじゃねーよ
0276う
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2018/07/14(土) 08:38:07.41ID:5fLfwyHU0
豪雨様々で特需狙いとは情けない
0277ねそりん
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2018/07/14(土) 08:58:18.61ID:BmdforZA0
　
「社員一人一人が経営責任を担っていることを忘れないで欲しい。それを監査するのが我々幹部社員の役目だ。」
　
0278名無しさん
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2018/07/14(土) 09:02:51.70ID:FGYDo+Hm0
全社内システムを自社クラウドに移行する話はどうなったん？
進捗教えてくれよw
0279名無しさん
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2018/07/14(土) 09:22:20.54ID:mrhjFtv20
>>277
富士通が１００人の会社だったとする
６０人の幹部社員が監視だけだとは情けない
「率先垂範」の言葉はどこへいってしまったんだ
ステレオタイプな人々
0280名無しさん
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2018/07/14(土) 09:25:01.36ID:TOaJIPjW0
>>278
新棟建設とおなじ
賃貸の方がコストパフォーマンス高い
0282名無しさん
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2018/07/14(土) 09:56:04.12ID:e/VKru4Q0
幹部社員半減
バブル入社組半減
子会社入社組半減
0283名無しさん
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2018/07/14(土) 10:51:25.11ID:BQ7p5M5j0
>>270
富士通→粗利率：27.6%、販管費率：24.6%、営業利益率：4.5％
NTTD→粗利率：24.8%、販管費率：18.9％、営業利益率：4.8%
IBM→粗利率：45.9％、販管費率：32.0％、営業利益率：13.9％
DXC→粗利率：26.9％、販管費率：14.5％、営業利益率：8.0％
CapGenimi→粗利率：26.5％、販管費率：15.7%、営業利益率：9.3％

主要ITベンダーと比較したが、本当に販管費率が高すぎるな
IBMみたいにコンサル・自社サービスが強いならともかく、SI・インフラ中心でこれはおかしい
ガースナーやゴーンみたいなコストカッターが来たら余裕で立て直せそうな気がする
0284名無しさん
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2018/07/14(土) 11:47:51.56ID:fp7bquC40
>>283
だろ

アクセンチュアは、今はコンサルにSIもやっていてこの数字
同業のDXC, CapGeminiとも、コンサルとSIで販管費15%前後
それも彼らはSIコンサルではなく、経営も含めた本来のコンサル

SIコンサルやSIのみなら10%前後が適正数字
間接費で浪費しているのは明らか
間接部門と外販しない内販のみのグループ会社が主犯
0285う
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2018/07/14(土) 12:02:13.61ID:5fLfwyHU0
間接部門のリストラが必須だな
0286名無し
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2018/07/14(土) 12:27:51.75ID:3lbEzTM20
ドングリの背比べとはまさにこのこと
販管費減らして目先は良くても、10年後にはIBMどころかIT土方産業は終わり
バフェットもIBM見捨てたしな
0287名無しさん
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2018/07/14(土) 12:52:13.67ID:jItmnTFB0
2025年にIT土方の40万人が失業
2020年に従来SIは消滅
それ以前に会社が傾く

それを知ってて先にどこから捨てるかということ
成果の出せない幹部や老人延命のため
若手を締め上げるための成果主義の改悪
その前にやることはあるということだ

今のまま続けていれば全員頓死
老人は逃げ切り、薄給使い捨ての中堅若手は路頭に迷う
0288名無しさん
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2018/07/14(土) 13:23:38.96ID:8MEPcCmU0
>>262
ほんとこれ・・・

管理職の「部下の手柄は泥棒して、失敗はすべて部下に押し付ける」

間接部門の「糞ルールの押し付け」

ほんとにおかしい
奴隷かよ
0289名無しさん
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2018/07/14(土) 13:26:27.33ID:8MEPcCmU0
>>264
これもな・・・

無能でアホなのに、なぜか管理職になったような奴ほど、
「飲み会」「無意味な会議(しかも部下にクソ資料作成を圧しつける)」ばかり画策する

ただひたすら邪魔なだけ
いつまでこんなバカをのさばらせるんだろうと思う
0291名無しさん
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2018/07/14(土) 13:34:29.35ID:WH90lh6/0
自前クラウドとAIがあるから問題ない
0292名無し
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2018/07/14(土) 13:39:44.21ID:3lbEzTM20
クラウドはAWSとAzureに敗退
AIが主軸らなら大勢の社員やグループの会社いらいんな
0293名無しさん
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2018/07/14(土) 13:41:39.35ID:M+KFoNeZ0
しょーもないスパコン企画して税金数千億ウマウマする企画をパワポでプレゼンしたら不要物の餌代出せるんちゃうか？
0294禿
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2018/07/14(土) 13:43:13.71ID:dlNesZVJ0
0

90

708

3863

7
0295名無しさん
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2018/07/14(土) 17:12:56.29ID:3lbEzTM20
前スレより

986名無しさん2018/07/08(日) 07:48:16.72ID:aZ6ByXga0
https://it.impressbm.co.jp/articles/-/14636
https://it.impressbm.co.jp/mwimgs/8/9/-/img_89121780a68b4745fecd506b535d4917192905.png
クラウド化で、誰でもＩＴが触れるようになり、
北米や欧州と同様、外部委託は無くなり、内製が一般的になる

987名無しさん2018/07/08(日) 07:54:19.55ID:8MT4HUp20
20年前に人月SI商売に傾倒していたIBMも、22四半期連続減収
バフェットも全株式を売却
https://www.us-stock-investor.com/entry/warren-buffett-says-berkshire-hathaway-has-sold-completely-out-of-ibm

IBMとビジネス領域が被る、ハード併存の国内SIerは同じ運命にある
Hは先を見越してITを捨てた
F, Nは共倒れ
0296名無しさん
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2018/07/14(土) 17:20:52.08ID:cnzPqeG90
Hは先を見越してIT手放したけど
FはIT以外を手放した
IT部分に関して今は黒だけどいつ赤に転じるかわからないしITが赤になった時のカバーをできる領域がない

せっかくだし映画でも手がけてみる？
0298名無しさん
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2018/07/14(土) 18:59:28.34ID:dILJZ1Vp0
そういや、緒方の息子だか、
親の七光りで映画監督やってる奴の宣伝を、
社長メールで毎回宣伝していたこと有ったなあ


あれなんだったんだろ
この会社の「コネ優遇」があからさまだったなあ
あれを社長自ら恥ずかしいとも思わないのが終わってる
0299名無しさん
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2018/07/14(土) 19:38:33.36ID:11jKs7+S0
>>298
それ書こうとしたわw
メールの最後の方にリンクあったなぁ。
書いてるヤツらも、なんとも思わないんだな
0300富士通潰せ！
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2018/07/14(土) 19:45:54.67ID:7xvj3bxj0
社長メールは開封せずに即座にゴミ箱ポイ
迷惑メール
0301名無しさん
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2018/07/14(土) 20:11:03.40ID:y/qjsO9I0
>>299
しかも、その映画自体も、
なんか意味あるのかわからんような、
自己満足オナニーショーだったからね・・・

まだ、自力でそこそこ売れて有名になってから、
「実は元富士通社員なんです」って言うならまだしも、
全く売れないオナニーフィルムの宣伝を社長にさせてた、
ってだけだかならなあ

ほんと情けないってか、
富士通社長のくせに、
元国連関係者のパッとしない息子に、
顎で使われてしまうんだっていう、
情けなさw
0303名無しさん
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2018/07/14(土) 20:24:01.63ID:9JY2mvzr0
>>293
スパコンも、以前はメインフレームやUNIXの横展開で意味はあったけどな
今は両方とも市場がないからなぁ
チップはSPARCからソフバン子会社のARMへ
作る意味が何もない
0304名無しさん
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2018/07/14(土) 20:27:31.06ID:I/90NmcC0
>>302
使いにくい人間の置き場になってるんだな
ひとり追い出したらまた来たという
上司もかわいそうだな
そういうところに間接費が消えて行ってるのか...
0305名無し
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2018/07/14(土) 20:31:50.21ID:EgnYWdtY0
>>281
K5への引っ越しはしなくていいの？
0306名無しさん
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2018/07/14(土) 20:37:45.72ID:S5yqHzQh0
富士通で不倫してる人っている？
0307名無しさん
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2018/07/14(土) 20:39:18.55ID:+qkPH1uJ0
K5がFUJITSU Cloud Service for OSSに成り下がったんだよ
それもRed Hat製へ置き換え
VMware, Azureと並べて売るとどうなるかわかるだろ
消える
0308名無しさん
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2018/07/14(土) 20:41:27.08ID:a9mDuU7C0
>305
そんなのいっぱいいるだろう、アホ
0309名無しさん
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2018/07/14(土) 20:49:59.28ID:ofqpxCzb0
>>301
今の上がバブル、ITバブルのおいしい時代を過ごしてきた人間だからな
残業は多かっただろうが、本当の苦労をしていない

その前の人間は苦労してたんだけどな
NEC, OKI, FJの三番手で、グズ通呼ばわりを跳ね返した
IBMのコピーで危ない橋を渡ったりな

今の上は、先輩方が残した遺産で食いつないできただけ
ファナック株売却に始まり、部門、子会社、株式売却

成果なしで上に上がれば、力があると勘違いしてしまう
能力がないからパワハラに頼るしかない
会社が傾くときはこんなものだ
0310名無しさん
垢版 |
2018/07/14(土) 21:03:29.00ID:qhy1C/Bb0
会社どころかSI業界全体が傾くから安心せい
0311名無しさん
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2018/07/14(土) 21:20:04.97ID:QbXLTxBB0
富坂を外出しすれば単金300万は余裕
年間3600万。本人給料1000万。2600万の粗利や。
0313名無しさん
垢版 |
2018/07/14(土) 21:51:13.20ID:dG5GkQlm0
>>289
でもその管理職がいなくなったら、
君が代わりに飲み会や無意味な会議をやらないといけなくなるんだよ？
0314名無しさん
垢版 |
2018/07/14(土) 22:29:41.74ID:Rh1s6rAP0
>>313
飲み会なんか定例の忘年会、歓送会だけで良いし、
「無意味な会議」はそもそも不要だろ


大体が無意味な会議は不要な人間のためにやってる様なもんだろ
全部不要
0315名無しさん
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2018/07/14(土) 22:49:11.90ID:n0znOFkC0
ドリアンのTwitter昨日から炎上しっ放しだな
0316郵政
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2018/07/14(土) 22:54:23.48ID:m6rSKleu0
中には会議は月一とかまともな管理職もいるけど、大半は勉強会だとかチームでの商談検討だとか身内の狭い中でアピールと自分の説明材料としての会議をやりたがる。
0317名無し
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2018/07/14(土) 23:24:40.52ID:zjpDVb150
>>312
うわー
また嘘ついた！
ツイッタランドではなりたい自分でいられていいねwww
0318名無し
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2018/07/14(土) 23:38:19.33ID:zjpDVb150
>>315
ツイートもＲＴもプロ市民（共産党）顔負けだ。

会社干されてもこうはなりたくない。
0319名無し
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2018/07/15(日) 01:29:39.56ID:FaI1x7bk0
>>308
CIT、そのうち無くなるんでしょ？
0320名無しさん
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2018/07/15(日) 01:49:20.25ID:gP7n1zwz0
オープンスタックの顛末なんて富士通のダメなところを凝縮したようなネタだよな
他の大手がこぞって千億単位の投資をブチ混んでるのを横目で眺めつつ
うまくいきそうな雰囲気が出てきたら投資するけど投資額は高々百億そこら

当然うまくいくわけもなく大炎上して、いつのまにか静かに撤退、他ベンダーの代理店に…

やらされてるほうはたまったもんじゃねーわ
0321名無しさん
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2018/07/15(日) 06:23:38.45ID:9uYRF8Hu0
富士通のDNAは、
相手から開発費をもらって
の開発スタイル
だからな
0322名無しさん
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2018/07/15(日) 06:27:18.39ID:Qwwt+M350
御用聞きビジネスの終焉
0323名無しさん
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2018/07/15(日) 06:47:42.82ID:OYmplSjW0
みどりちゃん、親の介護と更年期と転勤打診されてイライラしてんだろうな
アベしかストレス発散の相手が居ないw
0324名無しさん
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2018/07/15(日) 06:49:14.94ID:Xh1r2ELy0
富坂くんは中出しの方が得意みたい
0325キヤノン浅野俊哉
垢版 |
2018/07/15(日) 07:25:25.71ID:OKN6NPiV0
キヤノン幹部社員「藤岡秀彦」は、

女性部下に迷惑（不倫、妊娠、中絶、謝罪なし）をかけたにも関わらず。

「人に迷惑をかけてはならない」と

道徳論を説く偽君子。
0326名無し
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2018/07/15(日) 08:10:02.97ID:0Vmw/ZIj0
>>318
ご本人の見た目もプロ市民風だしね。
0327名無しさん
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2018/07/15(日) 11:18:59.82ID:JqkcweBw0
>>319
また公共事業増えていいね
あの会社
0328名無しさん
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2018/07/15(日) 11:39:36.16ID:QndAGlFz0
OSSに投資して失敗したK5の後継をfor OSSと名付ける感覚がわからないよ。。。
K5はまさかCITに丸投げしてたの？
0329名無しさん
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2018/07/15(日) 11:54:15.56ID:bRrZmrgS0
さっさと税金にたかる方法考えんと寿命が来るでｗ
0330名無しさん
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2018/07/15(日) 13:18:19.75ID:gdkTFrZ50
>>328
彼らの役割はあくまでも社内システムのK5移行でしょ
社外に全社内システムのK5移行を公表したのが今の社長であり当時の本部長じゃなかったっけ？
0331名無しさん
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2018/07/15(日) 14:06:12.84ID:i7QS13jm0
他社がコンテナ移行なのに、今どきIaaS移行だからなぁ
使いにくいクラウドの使い方紹介されても...
移行ノウハウでも何でもない
0332名無しさん
垢版 |
2018/07/15(日) 16:39:31.64ID:W/v3BtZ20
>>305
旧サービスの寿命も短かったのに、そんな将来性見込めないところに苦労して移行する人はいないのでは
ある特定のユーザーの言う事だけ聞いてエンハンスしていくには採算とれなさそうだ
どうするんだろう
0333名無しさん
垢版 |
2018/07/15(日) 16:43:54.77ID:W/v3BtZ20
>>292
VMwareは死ぬほどユーザーいるからなんだかんだで生き残ると思うが
Azureはいつまで頑張るか
0334名無し
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2018/07/15(日) 17:22:27.60ID:n0Kzpz6r0
>>323
介護は終わっているはず
転勤ははじめて聞いた
マジか？
遂に勤務時間中の政治活動がバレたな。
0335名無しさん
垢版 |
2018/07/15(日) 17:23:51.97ID:lHiQrsWO0
みどりのおばはん







って書くと小池みたいやなｗ
0336名無しさん
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2018/07/15(日) 17:45:29.44ID:sFpufXlz0
客がAWSやリアルAzureに移行したがってるのを、無理やり引き留めるだけだからなぁ
客のためにならんことを勧めている訳で
やっていて気が滅入る・・・
0337名無しさん
垢版 |
2018/07/15(日) 18:19:05.64ID:Qwwt+M350
無駄な抵抗だよな
欧米に続いて日本およびアジア太平洋地域も
AWSなどのクラウド勢に攻め込まれてエンド
ここもNECもNTTデータもNRIも総崩れ
0339名無し
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2018/07/15(日) 18:46:37.77ID:FaI1x7bk0
>>332
関係会社の業務サーバも全部K5へ移行って話を
聞いてたのですが、白紙になるといいなあ。
0340名無し
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2018/07/15(日) 19:46:36.50ID:We7b/HOZ0
>>336
安心しろ、そろそろどの客も他社事例で安心してAWS使い始めてるから、そのうちいつの間にか富士通の知らないところで移行プロジェクトが始まったりして、無理に引き留めることもなくなる。
0342名無しさん
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2018/07/15(日) 19:52:58.18ID:3PWuXhfO0
>>337
彼らも今はクラウドへの移行で儲けてるが、移行が終わったら冬の時代
インフラサービス／保守は商売自体がなくなり、アプリ保守は客の内製化で無くなる >>295
0343名無しさん
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2018/07/15(日) 20:00:27.74ID:8mrgz5KW0
>>340
時代遅れの馬鹿な客を騙して何とか受注しても、
その成果さえも上に持っていかれる

頭のいい客は、RFPだけうちにも出しておいて、
他社が受注したように見せかけ、
下でクラウドベンダやCIerとつるんでるからな

営業から聞いて分かったが、ひどいもんよ
もう相手にされていないんだろ
正直つかれたわ
0344名無しさん
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2018/07/15(日) 20:35:50.15ID:BSZG5Agw0
ツイッター書かなきゃ死んじゃう病やな
0346名無しさん
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2018/07/15(日) 21:48:04.02ID:GHJcv1IP0
>>343
どういう狙いでRFPだしてるか普通の営業とSEは気づいてそれに応じて対応するけどな
0347名無しさん
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2018/07/15(日) 21:49:22.98ID:GHJcv1IP0
>>342
クラウド移行やったことあるが儲からないけどな
0348名無し
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2018/07/15(日) 22:39:19.14ID:4xYzLrLC0
>>343
CIerって言葉このスレでよく出てくるけどあなたが好きな言葉なの？
最初見たときなんだそれって思った。話の流れでクラウドインテグレーター、つまりクラウドサービスでシステムが組める組織のことかなとは思ったけど。
一応そういう言葉はあるようだけどそこまで一般的な用語ではないと思うが。googleで検索してもクラウドインテグレーターみたいな意味で検索されるのは上位３つぐらいだし

個人的にはCIerだってSIerだと思うんだけどな、AWSやらなんやらを使ってシステムを構成できるってだけで。
多分そういう奴らってクラウドじゃなくてもシステム構築できるんでしょ。勿論ハード売る販路は持ってないだろうけど。

ならクラウドで提案できないSIerってただの下位互換だよね、CIerとやらの。
従来どおりのシステムインテグレーションだってできるんだろうからさ、奴らは。
そのスキルを踏まえた上でAWSなんかの最新のクラウドのプラットフォームの知識もあるから強いわけで。
そりゃ強いよな。

富士通も指咥えて見てるだけじゃなくて敵のサービスもっと勉強すりゃいいのにね。
大多数は未だに小銭稼ぎのために古いシステムしか触らせてもらえないんでしょ。
まあ本当に社員にAWS勉強させたら大多数の社員はもうこれでシステム組めばいいんじゃねってなると思うけどね。
0349名無しさん
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2018/07/15(日) 23:07:37.87ID:POfFQ3Mp0
たっちゃん、なんとかして！
0350名無しさん
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2018/07/16(月) 00:37:48.82ID:CErCW6t10
そうちゃん、なんとかして！
0351名無しさん
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2018/07/16(月) 00:51:16.63ID:lh3Z0aCI0
ぶさ丼彰子なんとかして！
0352名無しさん
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2018/07/16(月) 01:19:43.05ID:V7Mm5amx0
だから誰やねん！
0353名無しさん
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2018/07/16(月) 01:31:45.43ID:fx0bknrN0
東京電気代とか言う、偏差値50以下のバカ大出身の中途採用が、毎日、寝て過ごして、殿様仕様なんだが、この会社も落ちぶれたものだね。
胡散臭い輩しか採用できないのだろう。
0354名無しさん
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2018/07/16(月) 02:00:34.41ID:lh3Z0aCI0
バブル高卒がＯＫならなんでもＯＫ
0356名無しさん
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2018/07/16(月) 04:08:06.42ID:uA90Nf0V0
そらNTTグループのデータ様ですから。
ゴミクズブラック富士通とは訳が違う。
0357名無しさん
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2018/07/16(月) 04:51:27.66ID:NobpglW30
データさんは上客だったんだよ
うちが不要になって発注してくれなくなった
つまりNTTグループから見て、内製で済むってこと
自前DC, Cloud, IXやAIも持ってる

それでも危機感を感じ、海外売り上げを急速に伸ばしてるんだよ
従来SI縮小を見越して、国内はとっくに捨ててる
そもそもうちの様に貧困客の産流下位層は、もとから相手にしてないからね
0358名無しさん
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2018/07/16(月) 05:05:58.55ID:Waeb+e/v0
オンプレ時代
　ハードウェア数億、SI数億、設計構築年単位

クラウド時代
　クラウド百万、SI百万、設計構築月単位

食えなくなるのは当たり前
0359名無し
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2018/07/16(月) 06:06:08.43ID:7CDFSEK00
>>341
相変わらず自分マンセーなBBAだな。だから嫌われる。ネットでも実生活でも。
0360名無しさん
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2018/07/16(月) 07:12:53.19ID:VhgjeFY80
ラージアカウントも、もうＦやＮは不要

ホスト時代は、ハードからＰＰから手組ＰＧまで頼り切り
オープン時代になると中身は自分たちでやるのでハードのみを購入
クラウド時代になるとハードもいらなくなり、ＦやＮから買うのはクライアント端末くらい
それもコストにシビアなところは外資の安いところに切り替え

かつては、大手企業のＳＩ子会社なんて大のお得意様だったけど、今やコンペチターだからな
0361名無しさん
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2018/07/16(月) 07:15:42.56ID:VhgjeFY80
今後を考えると大手企業のＳＩ子会社に転職するのが正解かもな
特に生活基盤インフラ大手のＳＩ子会社なんて安泰だよ
電力とかガスとか（地方は除いて）
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