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ベースラインやオブリガードは対位法ではないよ

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0001ドレミファ名無シド
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2013/04/18(木) 02:29:05.23ID:rXh/n/kk
あるメロディをもとに別のメロディだけ（複数可）で一つの曲を完成させるのが対位法
おまえらはだいたいコードによる伴奏を前提にしてるので、
そういうのは対位法ではない
つまり対位法はベースラインやオブリガードを作り出す方法ではない。
ベースラインで3度つっつかれたらたまんねえだろうが
0382ドレミファ名無シド
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2016/05/30(月) 09:34:28.01ID:Am187G3m
言語数の少ない日本語じゃ表記に無理があるから
無理やりカタカナにする必要なんて無い
0384ドレミファ名無シド
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2016/05/31(火) 09:21:08.62ID:BaiJbTVE
その教科書作ってるやつらがどれだけアホなのかが露呈したなｗ
0388ドレミファ名無シド
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2016/06/01(水) 07:57:33.11ID:M02GhI0g
ベートーベン→ベートーヴェン→ヴェートーヴェン→？？？
0390ドレミファ名無シド
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2016/06/05(日) 19:25:24.80ID:euTV+hO7
おもいこんとらしれんのみちを
0391ドレミファ名無シド
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2016/06/18(土) 05:50:48.73ID:lu84X4Ql
ベースラインやオブリガートも古式に当てはまらなくとも対位法
0392ドレミファ名無シド
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2016/06/24(金) 15:23:26.54ID:iyPsMiiR
>現状がどうなってるか分からないのでなんとも言えないですけど、それぞれのアレンジパターン見たいなのを把握してバランス見ながら振り分けるのが手っ取り早いかなと
>後は対位法を少しかじってみるとか
>少しかじるだけでグッと良くなると思うよ

だからよくわからん奴が対位法かじればいいとかいうな
ちゃんと理解してればこんな発言はしない
せめて理解してから言え
0393ドレミファ名無シド
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2016/06/24(金) 15:37:12.14ID:iyPsMiiR
> とりあえず、
> ／＼／＼／＼／＼
> に対して、
> ＼／＼／＼／＼／
> を足しとけよ

これは対位法というより12音技法の反行形ってやつだな
現代音楽とかライヒの対位法も機械的操作であって
一般的な対位法とは別物だがごっちゃにしてる奴がいるようだ
こういう人たちが対位法をかじれとか言ってるので
どんどんわけがわからなくなってる
この辺はポピュラー対位法とかわけわからん本も
出てるのでなんとも言えないが結局は独自研究
0394ドレミファ名無シド
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2016/06/24(金) 16:03:18.24ID:PSAwGdyR
対位法は他パートが主旋律を引き立てる技術ではない
対位法をかじったせいで
下手にメロディがぶつかってごちゃごちゃになったら
はっきりと有害なのだ
0395ドレミファ名無シド
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2016/06/24(金) 16:08:14.38ID:PSAwGdyR
ベースラインが邪魔だなあという現象がなぜ起きるのか？
ベースラインが主張して主メロディを邪魔してるからだろう
和声的には何も間違ってないのにそういうことが起きる
ベースラインがルートや5度中心に動く事が多いのには秘密がある
これは対位法とは真逆の動きということになる
0396ドレミファ名無シド
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2016/06/26(日) 14:30:49.47ID:jiiw71Y9
対位「法」とか言ってないでさ、ポリフォニーとか複音楽とか呼んでごらんよ。
気が楽になるから。
0398ドレミファ名無シド
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2016/06/27(月) 04:02:48.47ID:rQAP7yJH
>>395
当たり前のことドヤ顔で述べてないで対位法を駆使したお前の曲を聴かせてみろよ
0400ドレミファ名無シド
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2016/06/27(月) 17:15:39.45ID:ICBewXbK
複数の旋律を同時に鳴らす音楽を作りたい、作ってみた、として、
一つ一つがちゃんと聴こえているか。
支離滅裂ではなく音楽として成立しているか。

溶け合う個所が多すぎて一つ一つがちゃんと聴こえないなら、ためしに
対位法でもかじってみろ。
バラバラすぎて音楽になっていそうもなかったら、ためしに和声法でも
かじってみろ。
特に問題がなければ好きなようにやれと。まあ大昔ふうの調性音楽の場合
だが。

対位法の使い道なんてその程度のもんだろ。
ただの便法よ。

近代現代っぽい響きで作りたい場合は、正直どうしたらいいかわからん。
19世紀後半から20世紀の音楽の和声について、多少以上の知識が必要に
なってきそうな気がするが、もしかしたら自分の耳が許す限り何をやって
もいいのかもしれない。
0401ドレミファ名無シド
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2016/06/27(月) 19:00:36.47ID:MeqhfVg/
現代的な対位法ならジョン・ケージが走り
ポップス的ならポールモーリアやレーモンルフェーブル
0402ドレミファ名無シド
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2016/06/28(火) 05:13:35.65ID:OL6Vbpaq
> よく対位法の話が出ると、パート沢山作って上手く列べたい、ミックスしたい
> →ならば、対位法しろ→甘いもんじゃない→俺はできるからそれでいい→対位法やめとけ
> 何の説明もなく終わることが多いだろ　薦めてるのか何なのか？！　このパターン他スレでも、よく見かけるぞ

多声音楽は伴奏とかもなしでメロディ数本だけで完結してたわけよ
対位法ってのはその時代の技法なの
バッハとかモーツァルトの時代はまだ平行してそういうのも作ってたけど
今の大衆音楽ではほとんどなくなってる
パッヘルベルのカノンのような多声音楽に伴奏つけてアレンジすることがあるが
そうなると別物になってると思っている

パート沢山作って上手く列べたいって言ってる人に対位法すすめてくるなら
まさに断固抗議する。単に和音に矛盾無くボイシングに気をつけて並べればいいだけだ
逆に言えば適当にやってもけっこう通用してしまう
この和声のノウハウを独自研究で対位法とか言ってるなら紛らわしいったらありゃしない

アカペラならありえるが混声4部合唱ですら対位法ではない
ファミコンのレトゲ音楽も対位法の曲ほとんどない（たまにあった）
もちろん作りたいのがインベンションや四重奏とかなら無駄にはならんが
流石にそういう人には言いたいことがわかるはずなので反論してくるとは思えん
0403ドレミファ名無シド
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2016/06/28(火) 05:24:56.47ID:m9sbmGtM
じゃあ対位法の代わりのもの教えろっていってくるようだが
ハモリは3度でとかがそれ。まあ和声ということになる
そもそもそこまで理論ガチガチじゃない
メロディ自体別に禁止ルールはない
対位法はなまじルールがあるせいで基礎知識だと誤解されている

よくあやしい対位法の解説で見るのは「和声のことも考えて」とかいう部分だ
だがどの程度和声のことを考えるのかは理論化されてない
こんなのはただの和声に従ってるだけだし独自研究以外の何物でもない。

クラシック習ってる人は普通ハモリパートとか
対旋律をおもむろに対位法でつけてくることはないと思う
だが独学の人には対位法の知識が害になる可能性が高いのだ
0404ドレミファ名無シド
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2016/06/28(火) 07:32:36.77ID:tIOkm6b4
対位法は一括りに出来ないので様々な形式や様式があるし禁則も様々
だから自身が必要とするものだけ学習研究吸収すればよい
0405ドレミファ名無シド
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2016/06/28(火) 10:48:11.43ID:MAmHdAiQ
ポピュラーで対位法駆使してる作曲家や曲を教えてよ
0406ドレミファ名無シド
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2016/06/28(火) 11:34:41.55ID:tIOkm6b4
青い影は、ボーカルとキーボードが秀逸
哀愁のヨーロッパは、ギター・キーボード・ベースが心地良く聴かせる
ポールモーリアやレーモンルフェーブルは、要所要所に対位法
対位法だけに拘る作曲家はオタク系ばかりじぇね？
ある作曲家もフーガ様式に拘って曲を作ったら不気味になったので
和声とミックスしたと・・・
0409ドレミファ名無シド
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2016/07/01(金) 10:53:42.33ID:LHF1KAkn
あれ？ここが初心者スレになったのか？見たことのあるレスが貼ってあるけど
0410ドレミファ名無シド
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2016/07/01(金) 12:42:53.30ID:LHF1KAkn
>>393は、勝手に12音技法に解釈するからだろ

反行てのは、逆位相でもあるし並行反復でもあるからポピュラーでは凄く重要だから　
／＼／＼
＼／＼／は、

／＼／＼
…／＼／＼　反行　…を＼にすれば上になるってこと
……／＼／＼並行にもなるってことが重要なとこだから　
／＼／＼
＼／＼／
／＼／＼
＼／＼／にもできるし、内を入れ換えてもセットにしても良い　周期範囲を変える事もできるただ、範囲を2小節に設定してもラインは合ってるが、
ポピュラーだとＡとサビのオケのアクセントが食い違ってくるから、で良いんだよ

音量的に逆位相だから、ごちゃごちゃになる訳がない　ある時になくて、ない時にある訳だからポピュラーは殆んどこれでいけるわけ ずれる範囲が違うだけ

厳格対位法がしたければそれを学べば良いが、初心者スレでそういう事を質問したい人の殆んどがポピュラーのミックスを知りたいだけだから
0411ドレミファ名無シド
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2016/07/01(金) 12:48:39.04ID:LHF1KAkn
／＼に対して、
＼／ が、…／だとオブリっぽく聴こえるだけだろ
0413ドレミファ名無シド
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2016/07/02(土) 23:18:18.31ID:XHiYTkwK
厳格対位法だけ知りたいだけの人がいたら、クラシック板行くだろうしな
0417ドレミファ名無シド
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2016/07/03(日) 13:43:48.66ID:XzpdeGOj
クラ板で音楽そのものに興味がある人なんてどれぐらいいるんだろ。
コレクトマニアとオーディオおたくしかいないように見える。
0419ドレミファ名無シド
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2016/07/03(日) 21:03:18.47ID:/CqeUt81
>>418
ここはバークレーメソッド対位法的スレ
古典的な対位法とは一線を画する
ジェイソンベッカーのような異端児なフーガ調にも語るが
様式や形式でルールの異なるクラシカルな対位法は
教授クラスでも全てを網羅するのは無理
0420ドレミファ名無シド
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2016/07/09(土) 09:30:37.23ID:4y0U6yVE
ロックンロールやブルースのカウンターメロディーも対位法
0421ドレミファ名無シド
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2016/07/18(月) 10:28:56.97ID:qFmU4fqC
>>1は消えた
0422ドレミファ名無シド
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2016/07/18(月) 10:57:53.05ID:HOTBy++g
ポリフォニー音楽的な考えでは、脇役として区別できるオブリガートやカウンターメロディは対位法では無い
がしかし、そんな事を言ってたら今の音楽を作れない
ポリフォニー音楽だけが対位法では無い
0423ドレミファ名無シド
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2016/07/18(月) 14:23:49.39ID:1sG2Tlwz
>>1が鮮烈に再登場
0424ドレミファ名無シド
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2016/07/30(土) 09:53:20.55ID:KjceWRAA
ブルースも黒人様式の対位法
理解できない白人（含む日本人）が和声化し方向性を変えてしまった
0425ドレミファ名無シド
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2016/08/02(火) 08:20:42.23ID:+m1npx2a
>2声部以上の旋律がそれぞれの美しさを保ちなが ら同時に鳴り響いてもバランスがとれている
クラシック以外の対位法では当てはまらない事が多い
主旋律が主役で、その他はオブリガート(引き立て役)
0426ドレミファ名無シド
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2016/08/03(水) 13:55:32.85ID:DEoVlHMh
鮮血と共に何度でも復活する >>1
0428ドレミファ名無シド
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2016/08/08(月) 08:46:13.48ID:0fKt+72a
ベースラインは、ルート進行を重視しますが
コードトーンの流れをメロディックにすればするほど対位法に近づきます
0429ドレミファ名無シド
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2016/08/12(金) 11:13:52.38ID:UpLz9bh9
ブルースやロック系だとバッキングのリフをオブリガートと呼ぶ事が多い
対位法にあたるのがボーカル裏でのギターやキーボードでのカウンターメロディや
ツインリードでの各々違う旋律等他にも多数
0430ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/08/15(月) 16:29:31.15ID:wtoTJ9mJ
対旋律が対旋律らしく聴こえてりゃいいんだろ。
対位法とかいう言葉使うのやめね?
0432ドレミファ名無シド
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2016/08/16(火) 00:52:37.24ID:G9Bm4tr4
どうせここって、最初から読んでも役に立つような事書いてないんでしょ
0434ドレミファ名無シド
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2016/09/11(日) 10:28:30.58ID:NUZOty0/
各パートが対等であってこそ対位法
オブリガートやベースラインは引き立て役の黒人風対位法
そう言う意味ジャズ風対位法も別物
0436ドレミファ名無シド
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2016/10/03(月) 16:32:53.94ID:/DIHngYP
>>434
和声だって同じように区分できるだろうに
　
対位法は会話だよ
お互いにずっとしゃべり続けてたら会話にならないだろうに
すべての声部に冒頭以外で休符のないフーガなんてあるか?
0438ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/10/06(木) 07:38:00.48ID:wZ08btoG
既に話が出ているように対位法はジャンルごとに見いだされるし
クラシックの対位法がポップスなどに当てはまらないなどという発言がそもそもおかしい
それ以前にクラシックの対位法を学んで
学んだとおりのものを作曲するものだと思っているのがとんだ勘違い
詰まるところスレ主は自分が対位法を実践していても気づいてない
0440ドレミファ名無シド
垢版 |
2016/12/12(月) 00:28:37.79ID:56oNLG81
旋律が重なれば対位法
0441ドレミファ名無シド
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2016/12/12(月) 04:58:20.17ID:YMLnWhnY
対位法＝厳格対位法とするところに無理があるだけでしょ

対位法を部分的に利用したり、対位法の基礎があれば感覚だけに頼らずアレンジが出来るようになるんだよ
0442ドレミファ名無シド
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2016/12/17(土) 15:54:28.02ID:hn51reEU
和声一辺倒だったベートーヴェンのスランプを救ったのも部分的な対位法
0445ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/08/08(火) 12:08:46.26ID:rNO1hLv+
並行と反行がどういう意味があるか見えてくると、
全体の流れの意味がわかってくる
0446ドレミファ名無シド
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2017/08/08(火) 13:05:06.99ID:ozguDYOj
>>444
アルペジオにも対位法的アプローチは可能って話なら分かるよ
ただ固定されたパターンをやるだけなら対位法ではない
0447ドレミファ名無シド
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2017/08/15(火) 21:46:20.33ID:4t6udQr5
LA・LA・LA　LOVE SONGのイントロのシンセパッドのフレーズは歌から独立した動きで対位法っぽい。
でもリズムの感じが普通の教科書的なのとかなり違ってて
こういうアレンジをできるようにするならやっぱ対位法だけ知っててもダメそうだと思う。
結局メロディーに対してリズムをどう工夫するかに行き着くから。
独学でいくらか勉強してみた感想としては良い先生に教えてもらえるのならもっと学びたいけど
独学で深くやるのは掛ける時間に見合わない効果しかないと思ったw
0448ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/09/17(日) 04:53:44.10ID:UrNvhJ1P
The Isley Brothersの This Old Heart Of Mine

https://www.youtube.com/watch?v=U_9M6kRfJes

ストリングス、ビブラフォン（やコーラスやサックス）が
強く印象に残る動きで
歌との絡みがめちゃくちゃ好きなんだけど
対位法（ぽい）ととらえていいの？
オブリガートが魅力的なだけ？
0449ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/09/21(木) 22:34:26.28ID:YJpJ/ywg
ピアノやる人はバッハのインベンションやフーガとかの多声曲が
普通の曲と指の動きが違うことに気づく
だが作曲やらない人はポップスとかで和音で伴奏つけるのと
インベンション風の伴奏つけるのとの違いが良くわかってない
そのレベルで対位法がどうこうは言わないでほしいね
0450ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/09/21(木) 22:38:43.26ID:YJpJ/ywg
対位法をバッハからモーツァルトくらいまでの音楽を前提に語ってるならいいが
ポップスにも応用可能とかオーケストラには必須科目とかいい出したら要注意
0452ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/09/22(金) 03:27:30.08ID:jc1JyCso
>>449

ポップスの中でも

・単なる「主旋律＋伴奏」レベルの曲と
・各旋律が見事に独立して組み合わせの調和をもたらしてる曲

があるわけで
前者はともかく
後者の魅力をあらわすのに「対位法」と言ってもいいんじゃないの？
解説にある「ポリフォニックな音楽の作り方」という言葉をそのまま捉えるなら。

別にクラシック的な対位法を学ばないと後者が作れないとは思わないし
ポップス独特の用語が確立されたら、そちらを使えばいいとは思うけど。


個人的にはビートルズやビーチボーイズとかに代表される
60年代中後半ポップスの、
いわゆる「対位法を意識した」とされる曲が好きなので
そういう意識で作った曲が増えて欲しいとは思ってるんですが。
0454ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/11/21(火) 21:21:29.17ID:8Z1HBA5t
>>424
ブルースのコード進行はなんでああなってるかて誰も答えられんのかよ結局。
お前ら今まで何勉強してきたんだ。
アカペラブルースは単旋律の民謡だと認めろよウンコ。
0455ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/11/21(火) 21:32:47.44ID:iR2NYQfe
外見上シンプルに見えるだけでブルースでさえちっともわかってないのがホントのところだよな。
こじつけた後付け理論でわかった気になるしかないもんな。
0456ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/11/21(火) 21:34:45.74ID:mBpJI/na
音大で対位法学んでもブルースすら理解できないて悲しすぎだなｗｗｗ
0458ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/11/21(火) 21:45:32.44ID:8gu/D69/
>>457
何をおっしゃりたいのか分からないんですがｗｗｗ
単刀直入に核心だけ言ってｗｗｗ
0461ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/11/22(水) 01:57:44.36ID:vZzjTwZ4
このスレの奴って自分が対位法の曲を書くわけでもないのに知ってどうすんだろうとしか思えないんだけど
なんなの？音大卒なの？
0462ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/11/22(水) 01:58:56.72ID:vZzjTwZ4
隠れたB♭の引力とかそんなん考えて作られた音楽じゃないんだよなあ
0463454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 02:04:00.58ID:ItzOY2GR
>>462
じゃどういう音楽なんやブルースはよぉ
0464ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/11/22(水) 02:08:06.61ID:vZzjTwZ4
>>463
たんにセブンス気持ちいいから進行したからってコードを変化させなくてもいいと思ったんじゃないかねえ
0465454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 02:12:17.19ID:3pYC1Qu/
>>464
たぶんちがうぞｗ
B♭の引力とかいうやつはこのスレで一番博学くさいぞ。
0466454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 02:16:41.11ID:AEuAap0q
なんだおまえら対位法はブルースの前で全くの無力じゃないかｗｗｗ
0468454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 10:59:04.09ID:pRSKt5yf
でなんでああいうコード進行してんの？って言ってんだよカス
0469454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 11:00:16.96ID:pRSKt5yf
カススレｗｗｗ所詮便所の落書き
0471454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 11:14:41.65ID:aePcTicC
B♭の引力って何か答えろ
0472454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 11:15:42.20ID:Df+7A3jb
つーかなんでああいうコード進行してるのかって聞いてんだよカス
質問の意図がわからんのかドアホ
0476454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 11:21:30.57ID:Oqi+UfiW
は？B♭はＣ7のｍ7のことじゃねーの？
0477454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 11:24:43.13ID:Oqi+UfiW
Ⅳ7→Ⅰ7感にその引力とやらがあるといいたいんだろ
0478454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 11:31:13.88ID:5OVaTy4A
なんだカスもう終わりか？
0479454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 11:38:13.07ID:jCs7GPn5
「隠れたB♭の引力」とどっかの博学マンが書いてるだろカス。
隠れてるものの実体をきいてんだよボケ
楽器とＫＥＹの相性問題だけならそんなまわりくどい言い回しするわけないだろｗｗｗ
0480454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 11:46:15.50ID:TZ8uHekq
ダメだなカススレの対位法バカにはブルースのぶも分からないらしい。
単純な子供音楽と見下すくせに説明となると手も足も出んのか。
0481454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 11:56:11.81ID:/Pd+KjSN
バカがｗｗｗｗググって簡単にわかるようなこと聞いてねーんだよカスｗｗｗｗ
そんな表面的なこと聞いてねーんだボケｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前の理解度に引き寄せて質問を低レベル化させんじゃねーよカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0482454 自分
垢版 |
2017/11/22(水) 12:00:16.61ID:/Pd+KjSN
アホ
アホ
アホ
アホ
アホ
アホ
アホ
アホ
アホアホ
アホ
アホ
アーーーーーーーーーーーーー呆ｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
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