X
ベースラインやオブリガードは対位法ではないよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ドレミファ名無シド
垢版 |
2013/04/18(木) 02:29:05.23ID:rXh/n/kk
あるメロディをもとに別のメロディだけ（複数可）で一つの曲を完成させるのが対位法
おまえらはだいたいコードによる伴奏を前提にしてるので、
そういうのは対位法ではない
つまり対位法はベースラインやオブリガードを作り出す方法ではない。
ベースラインで3度つっつかれたらたまんねえだろうが
0550ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/10/01(月) 23:30:40.03ID:pJ3fdPp3
>>549
＞全然フーガしてないじゃん

論点のすり替え。

＞和声のザ・ピーナツ
を否定する例が「恋のフーガ」。
「恋のフーガ」がフーガかどうかとか「柳ヶ瀬ブルース」がブルース？のような愚問。

「恋のフーガ」に限らず、ザ・ピーナッツに対位法的手法が印象的な曲もあれば、こまどり姉妹でも同様。
単なる言葉遊びをしたいなら話は別だがな。
0551ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/10/04(木) 09:50:02.36ID:1n+W3+hn
「エーゲ海の真珠 ポール・モーリア」は、ベースラインも含めて対位法
0552ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/03/20(水) 22:39:49.58ID:v9GUaM3w
対位法は難しいというよりポップスでは使いみちがないが正しい
あれにもこれにも対位法が役立つってのはだいたい間違い
0554ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/03/21(木) 09:23:26.20ID:RVz9tkYd
>>553
補助ツールがあれば学習に役立つし、煩い奴らを一蹴出来るから便利だろうな
0557ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/03/21(木) 15:18:54.47ID:eQTJLRcc
> #GoogleDoodle 「バッハ調」のメロディを、AIを使って作曲できるそうです

ああこれはたしかにバッハの対位法やなあ
でもBGMに応用はできんと思う
0560ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/03/28(木) 08:57:25.05ID:fA/0Jp/E
日本人なら和声より対位法が身に染みついてる
日本の伝統的音楽は対位法が基本で和声と言う概念は無い
0562ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/03/29(金) 17:14:22.58ID:XzTMg2/0
対位法というのはもともとポリフォニーの廃れた音楽の技術。
和声の法則に則った対位法を対位法と呼んでいいのかは微妙。
とにかく意味がいろいろあって混乱しており
対位法勉強しろって言ってる人もこの辺がよくわかってない
ベースラインやカラオケのハモリやオブリガード（裏メロ）をつける技術と
対位法は同一ではない
0566ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/03/30(土) 10:36:49.20ID:PFG9X5Ro
基本を言ってだけだでオマエにレスしてないよ
こまごま言ったらキリがない
0567ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/03/30(土) 14:38:03.22ID:w3V27hps
アイドル歌曲によくある追っかけコーラス
例: 迷い込んだ(楽園) なども対位法と言えますか？
0568ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/03/30(土) 18:54:34.82ID:PFG9X5Ro
音楽の基本は和声と対位法という観点から部分的でも対位法
曲は聞いてないので悪しからず
0571ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/04/08(月) 13:50:34.51ID:MCaGpLfO
>>562
ここでしつこい基地は、
現代的使用の体位法を含めず、
単にバロック風の曲しか頭に無い馬鹿だから
この前も、そんな曲書いてきて皆に馬鹿にされてたわ
0572ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/04/08(月) 14:07:09.00ID:Sn3+46yg
2声以上で響き重視なら和声だし旋律重視なら対位法でOK
あまり深く考え過ぎると作曲もままならなくなる
0573ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/04/08(月) 16:45:40.51ID:OIIsyk1b
対位法ってのルールの一つだよ

スポーツの中に陸上や球技があるように、音楽にもジャンルやルールがあるんだよ
裏メロを付けることを対位法とは呼ばないのよ
裏メロ付ける時に対位法を用いる事はある

スポーツ全てにおいて手を使う事をハンドと呼んでルールで禁止する事はないんだよ
0574ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/04/09(火) 14:06:36.08ID:t9jk5e1M
対位法も様々な様式があり禁則も少し違って来るから一括りのルールには出来ないし
作曲家により解釈もルールも様々
あまり頭でっかちになるより感性的に理解できる方が
作曲に個性を生かせて有用と考えている
個性も極めれば様式美
0577ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/04/12(金) 10:38:35.83ID:tGEXf09X
俺的にはG線上のアリアだけ研究しとけば充分
和声的でありながら対位法的書法でまとめる所はポップスでも使える
同じバッハでもフーガは対位法として分かりやすいけど、それだけじゃ使いづらい
0578ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/04/15(月) 06:27:04.93ID:crizPk6j
ベンチャーズはロックの殿堂入り授賞式のコメントで
ベースラインは対位法を用いてますと語ってる
0581ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/04/22(月) 02:41:47.80ID:loeVlhzb
今はラインが対位的になってなくても
録音で音圧対位できるから
0582ドレミファ名無シド
垢版 |
2019/05/19(日) 21:06:38.92ID:2U8kOkdB
ポールマッカトニーのベースも対位法だとTVの音楽教室で解説してた

JaneStyle 2.1.0/Sony/SOV39/9
0585ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:20:23.32ID:okntOcw5
>>580
そうことにしたいみたいだけどそんなことないし>>1寄りの意見も多いぞ
だいたいベースラインやカラオケでハモリを作りたいやつに
適当にフックスなどの古典対位法を勉強しろとか言うなってだけの話だしな
対位法を勉強しろって話になるとき
どうしても古典対位法を勉強しろって話になってしまうし、それが違うだろって話だ

>>582>>584
これは言葉の解釈の違いもある
ただの対旋律を対位法と言ってる場合が多い
対位法と言うと、フックスなどの古典の対位法になってしまうから問題なのだ
古典対位法の勉強か必要なのか聞いてみないと本意かどうかはわからない
0586ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:22:15.32ID:okntOcw5
>>579
誰もベースの独立性を否定してるわけではない
コード内でも外でもいくらでも自由に動ける
だがそのためにフックスなどの古典対位法から勉強しろという話ではないということだ
0587ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:23:47.95ID:okntOcw5
>>578
翻訳時の言葉の解釈の違いもあるので
フックスなどの古典対位法から勉強する必要あるといってるのかわわからないと思います
日本で対位法を勉強すると言うとフックスからやれということになってしまう
0588ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:25:21.81ID:okntOcw5
>>576
自明なことってｗ
wikipediaは自明なことを書くとこじゃないし
そもそも自明ではない
0589ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:26:22.82ID:okntOcw5
>>563
対位法を何だと思ってんだよw
それは対旋律
ただの対旋律を対位法と言ってるのが問題
0590ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:28:09.06ID:okntOcw5
>>568
>音楽の基本は和声と対位法という観点から部分的でも対位法
> 曲は聞いてないので悪しからず

そうではない
対位法を勉強しろと言うとフックスからやれというのがおかしい
0593ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:29:37.91ID:okntOcw5
>>570
これだけやっても何でも対位法とか言ってるやつがいるのはびっくり
カラオケのハモリのように基本ずっと3度でみたいなのは完全に対位法ではない！！！！
0594ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:30:35.65ID:okntOcw5
>>571
現代風の対位法とか言って
対位法勉強しろとかいうときフックスからになってるだろ
それが問題だって言ってるんだよ
0596ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:32:27.97ID:okntOcw5
メロディが複数あったら対位法とか考えてるやつ多すぎ
だったら適当に対位法を勉強しろとかいうなよ
0597ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:34:47.63ID:okntOcw5
>>563
実際世の中の音楽がほとんど対位法ではつけられてない
実際3度とか5度を連続してつけてる
0598ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:38:35.28ID:okntOcw5
>>567
ポリフォニーの追っかけは対位法だけど
今のはただコード内で動いてるだけだからただのハモリパート
連続3度は2回しか駄目みたいな規則はない
0599ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:43:43.10ID:okntOcw5
日本で対位法を勉強しろと言われる場合
フックスとか池内友次郎からになるのは事実だし
気軽に対位法勉強しろとかいうなよ
0600ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:46:01.62ID:okntOcw5
>>422
>ポリフォニー音楽だけが対位法では無い
は独自の解釈になってくるんだよなあ
確かにモーツァルトなんかは対位法と和声を一緒使いわけるのがむっちゃうまい
でもポップスはそういう音楽ではない
0601ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:48:03.88ID:okntOcw5
バークレー的には旋律が複数あれば和声か対位法
の出典って何？
翻訳の問題じゃないの
0602ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:50:27.95ID:okntOcw5
全てが和声と対位法で分けてるってびっくりすぎるんだが
実際対位法だと思ってるのが全て和声の支配化にあると思うぞ

何度も言ってるが対位法勉強しろってなったときに
池内友次郎からになるのが問題なの
バークレーは何からやらって言ってんの？>>399
0603ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 13:56:06.64ID:okntOcw5
今の対位法は単にコードに矛盾無くボイシングに気をつけて並べればいいだけ
連続何度は何回までとかはない


なんかまちがいある？
0606ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 14:02:53.65ID:okntOcw5
>>579 582
>>584
実際に聞かないと判断できないが
対位法的のベースって普通のコードで動ける範囲が
制限が増えて縮小するってことはわかってんの？
0608ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 14:10:46.95ID:okntOcw5
ベースラインはルートから5度と8度、3度、テンション、順次、半音、
に動けるみたいなコードを基準にした指標はあるけど
何度の進行は何回まで、みたいなまとまった理論ないはずだ
0609ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 14:16:19.60ID:DmPvUHHu
ベースラインを対位法的と謳ってる奏者はルート重視しない傾向
ポールマッカトニーも例に漏れず
0610ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/03(月) 14:19:06.69ID:DmPvUHHu
対位法もクラシックとポピュラーじゃ別物
芸大対位法程度の人だと理解は出来ない
0612ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/18(火) 16:23:56.74ID:MEduAw7d
対位法が必要というやつって
フーガとかカノン、インベンションを作ろうって話はあまりしないんだよな

それで何故かJPOPとかアニソンを作りたいやつにまで対位法すすめている
対位法の作法でカラオケのハモリやベースラインは作りません！
ストリングスやブラスの部分も対位法ではない
0613ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/18(火) 16:28:29.86ID:MEduAw7d
>>274
それやったら普通のベースラインとは違うし
ウォーキングベースとかは対位法じゃないよ

だいたいその対位法はどうやって勉強できますか？
0614ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/18(火) 16:30:08.87ID:MEduAw7d
>>268 >>272
パッヘルベルのカノンが緻密じゃないとか言い出したら
もう何を対位法と言ってるかわからんねえな
どんな本で対位法勉強すればいいか教えてくれよ大先生
0615ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/18(火) 16:30:47.38ID:MEduAw7d
>>266
まじそんなノリで対位法とか言ってるの？
0616ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/18(火) 16:35:45.85ID:MEduAw7d
大先生はどんな本で対位法勉強すればいいか言ってもまったくあげないんだよな
難解なラテン語の本だろうがいくらでも紹介してくれてもいいと思うけど。
指導者がいないと対位法の勉強は無理、という話も聞いたことある。
それなら対位法を勉強しろと気軽にいい過ぎなんじゃないの？

こっちもフーガとかカノン、インベンションとかを作りたい人に
対位法は無駄とは言ってない
カラオケのハモリやベースラインには絶対に対位法は必要ない
0617ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/18(火) 16:39:48.88ID:MEduAw7d
対位法をもう人を叩くための道具としか見てないやつはほんと不快だわ
0618ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/18(火) 17:19:25.28ID:YrCUgJUL
和声と対位法が音楽の基本なんだから、あまり難しく考える必要なんて無い
今の音楽を目指すならクラシックの作法に捕らわれるなんて言語道断
0621ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/19(水) 23:02:26.09ID:WsfUawDa
和声やコード進行の相談はそこら中でよくみるけど
対位法の具体的な相談ってのは見たことがない
カラオケのハモリにしても3度でハモれか対位法を勉強しろという話しかない

なんでかというとまず本で本で勉強して規則を学ぶとする
その後実際ベースラインやオブリガードをつけるときには
「厳格対位法の規則は別に守らなくていい」となるから語ることがないのだ

そこまではいいんだがろくに勉強してないやつが
対位法を勉強したほうがいい！とか言わないようにしてくれ
0622ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/19(水) 23:06:16.11ID:39GvfXLW
https://kohrogi.com/?p=1898
コオロギとかいう有名な人らしい

>カノンは実際の曲で使用することはあまりないので、
>遊びみたいなものですね。全部で200Pくらいなので割と少ないです。

いやそもそもそのカノンみたいなのを作るための対位法だろうが
0623ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/19(水) 23:12:00.80ID:LBdQv/IX
こおろぎもウォルター・ピストン『対位法』の最後に扱われるカノンを
ほとんど作られてないって言ってるが
そんなん自分で対位法なんて必要ないって言ってるようなもんじゃないか

もちろん普通にカノンやインベンション作りたい人もいるだろうし
そういう人は対位法勉強するべきなんだよ

それがなぜカラオケのハモリやベースライン作るのに勉強必須みたいになるのかってことだ
0624ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/20(木) 00:58:02.76ID:Yju+ek3T
お前の妄想世界の話だぞ
0625ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/20(木) 21:13:31.29ID:6drCEcc+
ポピュラーは和声と対位法が融合されてる場合が多いので
そう言った意味では、バッハ「G線上のアリア」あたりを研究するのも良い
0626ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/25(火) 05:13:18.53ID:WcHheRYL
http://www7b.biglobe.ne.jp/~turuharamusic/cp_music/CPframe.html

書いてることは間違いではないと思うがベースラインが対位法の一種と言ってるのが納得いかない
ベースラインが対位法ならメロディに属することになるが
一般的ポップスのベースラインはハーモニーに属するはずだ

だいたい
> 実際の作品においては、学習の約束事はひとまず忘れ、自分の判断で自分なりの表現を追及すべきものであろう。

なんて書いてあるじゃないか。
むしろ「対位法の約束事を忘れたほうがいい」ことがほとんどなのだ。ココは超超超重要
0629ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/25(火) 10:02:18.70ID:CO/zq9I8
ベースギターは独立性を持って対位法的に和声進行する事も重要
0630ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/02/25(火) 20:26:51.29ID:7lmwFA+e
人が書いたもんにグダグダ文句いうんなら自分で書いて公開したら？ま無理やろうけど
0633ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/06(金) 09:22:55.71ID:+HdjWoNE
表現方法の少ない古楽の音楽理論で解決しようと思うと矛盾が生ずる
0634ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/10(火) 15:06:47.45ID:dJcTPRkZ
要は対位法なんて学校で授業を行っている体を成すための規則に過ぎない
昔から対位法の教科書自体に
規則に縛られるなって書いてあるんだからそんな程度のものだよ
和音を歌いやすくセンス良く連結することができる人には不要
　
ただしカノンは様式なので対位法とは別物
対位法を使ったカノンはあるが使わなくても作れる
事実パッヘルベルのカノンなんて完全に和声の連結で作られてる
だからポピュラーアレンジしやすい
0635ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/10(火) 18:58:19.78ID:PZ/Yy5m7
>>634
対位法は規則をガチガチに学んだ後に規則に縛られず感性で選択肢を増やすんやで
0636ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/10(火) 22:05:17.03ID:fS2CpSiV
ピカソの絵を真似するために写実画を学ぶようなもの
んなことかいてる対位法の教科書はない
0639ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/11(水) 08:00:40.80ID:X9T598E+
ジャンルごとの理論に対位法の中で必要な要素は入ってるから
特定のジャンルをやりたい人があえて対位法を学ぶ必要はない
　
わかりやすい例としてはsus
これはもちろん対位法に不可欠な要素である掛留＝suspensionのこと
0640ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/11(水) 09:19:21.71ID:U6gLN8k1
>>637
真似以外のことなんて教科書には書いてないだろ
対位法なんてルネサンスからバロックまでの作曲家を真似する基礎テクなんだから
0642ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/12(木) 11:41:54.70ID:p6LnGzGg
ベースラインで3度つっつかれたらたまんねえのは
コード伴奏してる人？それともベースラインが対位法だと言ってる人？
どっちもありそう
0643ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/12(木) 12:03:49.05ID:H/gaGnnl
>>640
対位法はきちんとした学問だよ

例えば
「私」と来たら続いて何を使えるか？
が、と、に、の、は、へ、も、を、
または…達、ら
が使える(抜けていたものがあったらすまん)
感覚だけの人は「む」を使ってみようとする
「私む」良いじゃんこれ！って言って意味もなく使い続ける
他の人にその感覚が伝われば新しい言語にはなりえるけど適当にやっていてもそれは有り得ない
「む」の過去の使われ方と響と新しい言葉との関連性がないとダメ

対位法を勉強するのはこれまで使われてきた物を体系的に総ざらいして全て暗記して瞬時に使えるようにする事だよ
半端な気持ちで茶化して良いものではないよ
0644ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/12(木) 13:41:45.96ID:Nz/CkDXh
>>642
ルート中心のアルペジオなら体位法にあらず
最近は、そう言ったルート中心のコード弾きベースは少なくなった
0645ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/12(木) 18:28:24.34ID:p6LnGzGg
>>643
お前の言っている主語や助詞が単音のことならそれは旋律作法の範疇だし
和音のことなら和声法やコード理論で間に合う
対位法があらゆるジャンルで不可欠とする根拠にはならないな
　
もっというとお前のたとえを使って言えば
もうとっくに「私む」がOKな時代になってるのに
「私む」がNGな時代の対位法をいまだに習ってるよな
そんな対位法を教えてる老害連中や
ありがたがってるお前らが対位法を役立たずにしてんだよ
　
それから音楽は実践のあとに理論化されるもんだ
理論なんぞろくに知らない連中が良いじゃんこれ！って使い始めた「私む」を
教養ある音楽家なんかが受け入れて後付けで理論化したんだよ
さもなきゃ西洋音楽なんて今だにグレゴリオ聖歌のままだぜw
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況