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ベースラインやオブリガードは対位法ではないよ
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0001ドレミファ名無シド
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2013/04/18(木) 02:29:05.23ID:rXh/n/kk
あるメロディをもとに別のメロディだけ（複数可）で一つの曲を完成させるのが対位法
おまえらはだいたいコードによる伴奏を前提にしてるので、
そういうのは対位法ではない
つまり対位法はベースラインやオブリガードを作り出す方法ではない。
ベースラインで3度つっつかれたらたまんねえだろうが
0573ドレミファ名無シド
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2019/04/08(月) 16:45:40.51ID:OIIsyk1b
対位法ってのルールの一つだよ

スポーツの中に陸上や球技があるように、音楽にもジャンルやルールがあるんだよ
裏メロを付けることを対位法とは呼ばないのよ
裏メロ付ける時に対位法を用いる事はある

スポーツ全てにおいて手を使う事をハンドと呼んでルールで禁止する事はないんだよ
0574ドレミファ名無シド
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2019/04/09(火) 14:06:36.08ID:t9jk5e1M
対位法も様々な様式があり禁則も少し違って来るから一括りのルールには出来ないし
作曲家により解釈もルールも様々
あまり頭でっかちになるより感性的に理解できる方が
作曲に個性を生かせて有用と考えている
個性も極めれば様式美
0577ドレミファ名無シド
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2019/04/12(金) 10:38:35.83ID:tGEXf09X
俺的にはG線上のアリアだけ研究しとけば充分
和声的でありながら対位法的書法でまとめる所はポップスでも使える
同じバッハでもフーガは対位法として分かりやすいけど、それだけじゃ使いづらい
0578ドレミファ名無シド
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2019/04/15(月) 06:27:04.93ID:crizPk6j
ベンチャーズはロックの殿堂入り授賞式のコメントで
ベースラインは対位法を用いてますと語ってる
0581ドレミファ名無シド
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2019/04/22(月) 02:41:47.80ID:loeVlhzb
今はラインが対位的になってなくても
録音で音圧対位できるから
0582ドレミファ名無シド
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2019/05/19(日) 21:06:38.92ID:2U8kOkdB
ポールマッカトニーのベースも対位法だとTVの音楽教室で解説してた

JaneStyle 2.1.0/Sony/SOV39/9
0585ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:20:23.32ID:okntOcw5
>>580
そうことにしたいみたいだけどそんなことないし>>1寄りの意見も多いぞ
だいたいベースラインやカラオケでハモリを作りたいやつに
適当にフックスなどの古典対位法を勉強しろとか言うなってだけの話だしな
対位法を勉強しろって話になるとき
どうしても古典対位法を勉強しろって話になってしまうし、それが違うだろって話だ

>>582>>584
これは言葉の解釈の違いもある
ただの対旋律を対位法と言ってる場合が多い
対位法と言うと、フックスなどの古典の対位法になってしまうから問題なのだ
古典対位法の勉強か必要なのか聞いてみないと本意かどうかはわからない
0586ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:22:15.32ID:okntOcw5
>>579
誰もベースの独立性を否定してるわけではない
コード内でも外でもいくらでも自由に動ける
だがそのためにフックスなどの古典対位法から勉強しろという話ではないということだ
0587ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:23:47.95ID:okntOcw5
>>578
翻訳時の言葉の解釈の違いもあるので
フックスなどの古典対位法から勉強する必要あるといってるのかわわからないと思います
日本で対位法を勉強すると言うとフックスからやれということになってしまう
0588ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:25:21.81ID:okntOcw5
>>576
自明なことってｗ
wikipediaは自明なことを書くとこじゃないし
そもそも自明ではない
0589ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:26:22.82ID:okntOcw5
>>563
対位法を何だと思ってんだよw
それは対旋律
ただの対旋律を対位法と言ってるのが問題
0590ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:28:09.06ID:okntOcw5
>>568
>音楽の基本は和声と対位法という観点から部分的でも対位法
> 曲は聞いてないので悪しからず

そうではない
対位法を勉強しろと言うとフックスからやれというのがおかしい
0593ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:29:37.91ID:okntOcw5
>>570
これだけやっても何でも対位法とか言ってるやつがいるのはびっくり
カラオケのハモリのように基本ずっと3度でみたいなのは完全に対位法ではない！！！！
0594ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:30:35.65ID:okntOcw5
>>571
現代風の対位法とか言って
対位法勉強しろとかいうときフックスからになってるだろ
それが問題だって言ってるんだよ
0596ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:32:27.97ID:okntOcw5
メロディが複数あったら対位法とか考えてるやつ多すぎ
だったら適当に対位法を勉強しろとかいうなよ
0597ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:34:47.63ID:okntOcw5
>>563
実際世の中の音楽がほとんど対位法ではつけられてない
実際3度とか5度を連続してつけてる
0598ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:38:35.28ID:okntOcw5
>>567
ポリフォニーの追っかけは対位法だけど
今のはただコード内で動いてるだけだからただのハモリパート
連続3度は2回しか駄目みたいな規則はない
0599ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:43:43.10ID:okntOcw5
日本で対位法を勉強しろと言われる場合
フックスとか池内友次郎からになるのは事実だし
気軽に対位法勉強しろとかいうなよ
0600ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:46:01.62ID:okntOcw5
>>422
>ポリフォニー音楽だけが対位法では無い
は独自の解釈になってくるんだよなあ
確かにモーツァルトなんかは対位法と和声を一緒使いわけるのがむっちゃうまい
でもポップスはそういう音楽ではない
0601ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:48:03.88ID:okntOcw5
バークレー的には旋律が複数あれば和声か対位法
の出典って何？
翻訳の問題じゃないの
0602ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:50:27.95ID:okntOcw5
全てが和声と対位法で分けてるってびっくりすぎるんだが
実際対位法だと思ってるのが全て和声の支配化にあると思うぞ

何度も言ってるが対位法勉強しろってなったときに
池内友次郎からになるのが問題なの
バークレーは何からやらって言ってんの？>>399
0603ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:56:06.64ID:okntOcw5
今の対位法は単にコードに矛盾無くボイシングに気をつけて並べればいいだけ
連続何度は何回までとかはない


なんかまちがいある？
0606ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 14:02:53.65ID:okntOcw5
>>579 582
>>584
実際に聞かないと判断できないが
対位法的のベースって普通のコードで動ける範囲が
制限が増えて縮小するってことはわかってんの？
0608ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 14:10:46.95ID:okntOcw5
ベースラインはルートから5度と8度、3度、テンション、順次、半音、
に動けるみたいなコードを基準にした指標はあるけど
何度の進行は何回まで、みたいなまとまった理論ないはずだ
0609ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 14:16:19.60ID:DmPvUHHu
ベースラインを対位法的と謳ってる奏者はルート重視しない傾向
ポールマッカトニーも例に漏れず
0610ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 14:19:06.69ID:DmPvUHHu
対位法もクラシックとポピュラーじゃ別物
芸大対位法程度の人だと理解は出来ない
0612ドレミファ名無シド
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2020/02/18(火) 16:23:56.74ID:MEduAw7d
対位法が必要というやつって
フーガとかカノン、インベンションを作ろうって話はあまりしないんだよな

それで何故かJPOPとかアニソンを作りたいやつにまで対位法すすめている
対位法の作法でカラオケのハモリやベースラインは作りません！
ストリングスやブラスの部分も対位法ではない
0613ドレミファ名無シド
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2020/02/18(火) 16:28:29.86ID:MEduAw7d
>>274
それやったら普通のベースラインとは違うし
ウォーキングベースとかは対位法じゃないよ

だいたいその対位法はどうやって勉強できますか？
0614ドレミファ名無シド
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2020/02/18(火) 16:30:08.87ID:MEduAw7d
>>268 >>272
パッヘルベルのカノンが緻密じゃないとか言い出したら
もう何を対位法と言ってるかわからんねえな
どんな本で対位法勉強すればいいか教えてくれよ大先生
0615ドレミファ名無シド
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2020/02/18(火) 16:30:47.38ID:MEduAw7d
>>266
まじそんなノリで対位法とか言ってるの？
0616ドレミファ名無シド
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2020/02/18(火) 16:35:45.85ID:MEduAw7d
大先生はどんな本で対位法勉強すればいいか言ってもまったくあげないんだよな
難解なラテン語の本だろうがいくらでも紹介してくれてもいいと思うけど。
指導者がいないと対位法の勉強は無理、という話も聞いたことある。
それなら対位法を勉強しろと気軽にいい過ぎなんじゃないの？

こっちもフーガとかカノン、インベンションとかを作りたい人に
対位法は無駄とは言ってない
カラオケのハモリやベースラインには絶対に対位法は必要ない
0617ドレミファ名無シド
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2020/02/18(火) 16:39:48.88ID:MEduAw7d
対位法をもう人を叩くための道具としか見てないやつはほんと不快だわ
0618ドレミファ名無シド
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2020/02/18(火) 17:19:25.28ID:YrCUgJUL
和声と対位法が音楽の基本なんだから、あまり難しく考える必要なんて無い
今の音楽を目指すならクラシックの作法に捕らわれるなんて言語道断
0621ドレミファ名無シド
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2020/02/19(水) 23:02:26.09ID:WsfUawDa
和声やコード進行の相談はそこら中でよくみるけど
対位法の具体的な相談ってのは見たことがない
カラオケのハモリにしても3度でハモれか対位法を勉強しろという話しかない

なんでかというとまず本で本で勉強して規則を学ぶとする
その後実際ベースラインやオブリガードをつけるときには
「厳格対位法の規則は別に守らなくていい」となるから語ることがないのだ

そこまではいいんだがろくに勉強してないやつが
対位法を勉強したほうがいい！とか言わないようにしてくれ
0622ドレミファ名無シド
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2020/02/19(水) 23:06:16.11ID:39GvfXLW
https://kohrogi.com/?p=1898
コオロギとかいう有名な人らしい

>カノンは実際の曲で使用することはあまりないので、
>遊びみたいなものですね。全部で200Pくらいなので割と少ないです。

いやそもそもそのカノンみたいなのを作るための対位法だろうが
0623ドレミファ名無シド
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2020/02/19(水) 23:12:00.80ID:LBdQv/IX
こおろぎもウォルター・ピストン『対位法』の最後に扱われるカノンを
ほとんど作られてないって言ってるが
そんなん自分で対位法なんて必要ないって言ってるようなもんじゃないか

もちろん普通にカノンやインベンション作りたい人もいるだろうし
そういう人は対位法勉強するべきなんだよ

それがなぜカラオケのハモリやベースライン作るのに勉強必須みたいになるのかってことだ
0624ドレミファ名無シド
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2020/02/20(木) 00:58:02.76ID:Yju+ek3T
お前の妄想世界の話だぞ
0625ドレミファ名無シド
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2020/02/20(木) 21:13:31.29ID:6drCEcc+
ポピュラーは和声と対位法が融合されてる場合が多いので
そう言った意味では、バッハ「G線上のアリア」あたりを研究するのも良い
0626ドレミファ名無シド
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2020/02/25(火) 05:13:18.53ID:WcHheRYL
http://www7b.biglobe.ne.jp/~turuharamusic/cp_music/CPframe.html

書いてることは間違いではないと思うがベースラインが対位法の一種と言ってるのが納得いかない
ベースラインが対位法ならメロディに属することになるが
一般的ポップスのベースラインはハーモニーに属するはずだ

だいたい
> 実際の作品においては、学習の約束事はひとまず忘れ、自分の判断で自分なりの表現を追及すべきものであろう。

なんて書いてあるじゃないか。
むしろ「対位法の約束事を忘れたほうがいい」ことがほとんどなのだ。ココは超超超重要
0629ドレミファ名無シド
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2020/02/25(火) 10:02:18.70ID:CO/zq9I8
ベースギターは独立性を持って対位法的に和声進行する事も重要
0630ドレミファ名無シド
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2020/02/25(火) 20:26:51.29ID:7lmwFA+e
人が書いたもんにグダグダ文句いうんなら自分で書いて公開したら？ま無理やろうけど
0633ドレミファ名無シド
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2020/03/06(金) 09:22:55.71ID:+HdjWoNE
表現方法の少ない古楽の音楽理論で解決しようと思うと矛盾が生ずる
0634ドレミファ名無シド
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2020/03/10(火) 15:06:47.45ID:dJcTPRkZ
要は対位法なんて学校で授業を行っている体を成すための規則に過ぎない
昔から対位法の教科書自体に
規則に縛られるなって書いてあるんだからそんな程度のものだよ
和音を歌いやすくセンス良く連結することができる人には不要
　
ただしカノンは様式なので対位法とは別物
対位法を使ったカノンはあるが使わなくても作れる
事実パッヘルベルのカノンなんて完全に和声の連結で作られてる
だからポピュラーアレンジしやすい
0635ドレミファ名無シド
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2020/03/10(火) 18:58:19.78ID:PZ/Yy5m7
>>634
対位法は規則をガチガチに学んだ後に規則に縛られず感性で選択肢を増やすんやで
0636ドレミファ名無シド
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2020/03/10(火) 22:05:17.03ID:fS2CpSiV
ピカソの絵を真似するために写実画を学ぶようなもの
んなことかいてる対位法の教科書はない
0639ドレミファ名無シド
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2020/03/11(水) 08:00:40.80ID:X9T598E+
ジャンルごとの理論に対位法の中で必要な要素は入ってるから
特定のジャンルをやりたい人があえて対位法を学ぶ必要はない
　
わかりやすい例としてはsus
これはもちろん対位法に不可欠な要素である掛留＝suspensionのこと
0640ドレミファ名無シド
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2020/03/11(水) 09:19:21.71ID:U6gLN8k1
>>637
真似以外のことなんて教科書には書いてないだろ
対位法なんてルネサンスからバロックまでの作曲家を真似する基礎テクなんだから
0642ドレミファ名無シド
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2020/03/12(木) 11:41:54.70ID:p6LnGzGg
ベースラインで3度つっつかれたらたまんねえのは
コード伴奏してる人？それともベースラインが対位法だと言ってる人？
どっちもありそう
0643ドレミファ名無シド
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2020/03/12(木) 12:03:49.05ID:H/gaGnnl
>>640
対位法はきちんとした学問だよ

例えば
「私」と来たら続いて何を使えるか？
が、と、に、の、は、へ、も、を、
または…達、ら
が使える(抜けていたものがあったらすまん)
感覚だけの人は「む」を使ってみようとする
「私む」良いじゃんこれ！って言って意味もなく使い続ける
他の人にその感覚が伝われば新しい言語にはなりえるけど適当にやっていてもそれは有り得ない
「む」の過去の使われ方と響と新しい言葉との関連性がないとダメ

対位法を勉強するのはこれまで使われてきた物を体系的に総ざらいして全て暗記して瞬時に使えるようにする事だよ
半端な気持ちで茶化して良いものではないよ
0644ドレミファ名無シド
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2020/03/12(木) 13:41:45.96ID:Nz/CkDXh
>>642
ルート中心のアルペジオなら体位法にあらず
最近は、そう言ったルート中心のコード弾きベースは少なくなった
0645ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/12(木) 18:28:24.34ID:p6LnGzGg
>>643
お前の言っている主語や助詞が単音のことならそれは旋律作法の範疇だし
和音のことなら和声法やコード理論で間に合う
対位法があらゆるジャンルで不可欠とする根拠にはならないな
　
もっというとお前のたとえを使って言えば
もうとっくに「私む」がOKな時代になってるのに
「私む」がNGな時代の対位法をいまだに習ってるよな
そんな対位法を教えてる老害連中や
ありがたがってるお前らが対位法を役立たずにしてんだよ
　
それから音楽は実践のあとに理論化されるもんだ
理論なんぞろくに知らない連中が良いじゃんこれ！って使い始めた「私む」を
教養ある音楽家なんかが受け入れて後付けで理論化したんだよ
さもなきゃ西洋音楽なんて今だにグレゴリオ聖歌のままだぜw
0653ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/06/25(木) 08:39:59.18ID:ylK/NTuX
私する（わたくし・する／サ行変格活用）
　
　私物化する
　身勝手にふるまう
0654ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/07/07(火) 11:11:56.39ID:UdZLvGSS
https://www.nicovideo.jp/watch/sm26531087

ドラクエ７のダーマ神殿の曲
この曲は完全に対位法で作られてる

違いがわからないかもしれんが
ふつうのコード伴奏とかカラオケのハモの音の重ね方とはぜんぜん違うし
普通のポップスではこういう和音の重ね方にはならない
0655ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/07/16(木) 13:43:55.57ID:zy6SWuuU
いってる意味がぜんぜんわからん
この曲が対位法的だという部分の和声進行と
ポップスにありがちな和声進行を
記号でもなんでもいいからそれぞれ書いてくれ
0656ドレミファ名無シド
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2020/07/18(土) 13:30:47.21ID:OyV5DMHL
対位法も機能和声も原点は中世の輪唱

先行旋律の動機を、
またはこれから出てくる旋律の動機を、
四声体のどこで、
どう模倣するか？
点（プンクトゥス）としてか？
音積としてか？
0657ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/07/20(月) 11:21:11.79ID:qtFIWSvc
>>656
中世をいつごろと思っているのか知らんが
輪唱は声部の独立性と三和音が明確化して成立したもの
つまり対位法と和声法の原点は輪唱より前からある
0658ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/07/20(月) 22:17:52.04ID:as3F9KvS
輪唱はローマやギリシャには無かった？
0659ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/07/24(金) 00:05:25.95ID:RpfDIOYD
ベースはリズム楽器だから、そこを忘れてメロディーラインを作るよう
にベースラインを作っては駄目、バンドのグルーヴ感がなくなるぞ
0661ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/10/12(月) 22:02:56.49ID:P70t8rtz
>951ドレミファ名無シド2020/10/12(月) 21:17:42.00ID:mAmxXclx
>対位法の教本を買うのが一番早い
>大体はそこまで分厚くないからすぐ読める

まだこんなこと言ってるやついるんだな
そこまで分厚くない池内友次郎の対位法は和声を前提にしておらず
３度といった場合長短の区別がない
旋律の上でアドリブするわけじゃなかろうに

なぜ勉強してないやつに限って対位法をすすめたがるのか
0662ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/10/14(水) 01:13:06.21ID:ApSziqc2
>>660バンドでは通常、ドラムとベースのコンビネーションが大事、このコンビネーションがいいグルーヴ感を産み出す

因みにスラップって奏法は弦を叩くように弾くようにプレイする、昔はチョッパーと呼んでた
0663ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/10/14(水) 02:23:18.13ID:LaBKO2CY
>>661
18世紀の室内楽なら和声は最重要
それ以降は無意味
0664ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/11/13(金) 13:24:11.33ID:s/NZPR/R
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E4%BD%8D%E6%B3%95
出典がまったくないでおなじみのwikipedia
対位法もやっぱり変なこと書いてあった

>和声法においても和音を連結する際に各声部の旋律の流れは論じられるし、
>対位法においても旋律間の調和を問題とする以上、
>音の積み重ねとしての和音を無視するわけではないので、
>これら二つの理論は単に観点の違いであって、
>全く相反するような性質のものではないと言える。

対位法で作られた曲と普通の和声ベースの曲と明確に別物として考えるべき
パッヘルベルのカノンにアレンジを加えて
カノン部を削除したら全く別の曲になのにそういう意識がない
0665ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/11/13(金) 13:37:32.81ID:s/NZPR/R
よくピアノ習ってる人がバッハの多声曲は、
他の曲と声部の動き方が違うな？と気づくものの、
結局古いから、バッハだから、で納得してしまう。
これは対位法を和声法と相反しないと考えるからにほかならない

だがそのような多声曲は普通の和声曲と明確に構造が違うので、
ちゃんと違いを意識したほうがいい
対位法と和声法が共存できる部分も、相反して共存できない部分もあるのだ
0666ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/11/14(土) 22:54:09.42ID:zYKlFGAm
ラモーはバッハなんか認めないもんね

ラモー　ドイツ人に音楽は無理！和声を知らない野蛮人！
ルソー　ドイツ人の音楽もええやん
0667ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/28(月) 12:29:32.16ID:N5UX6/YK
>>664
wikiの説明は
対位法と和声法が未分化の時代があったのを
現代の和声法・対位法に当てはめるてるのが無理
　
ちなみに16世紀の対位法の教科書のタイトル一例
"le istitutioni harmoniche"（ハーモニー概説）
0669ドレミファ名無シド
垢版 |
2022/05/31(火) 17:27:32.01ID:+Eh2DXgE
yes
0670ドレミファ名無シド
垢版 |
2022/08/20(土) 20:58:20.99ID:wC/a5sfy
対位法というのは伴奏無しでメロディだけで完成させるのが本来の意味なので（リズムトラックはあっていい）
バッハのインベンションやフーガみたいな曲でないなら不要。かえって邪魔になる

コード伴奏を前提としたメロディにオブリガードとかベースラインを入れる場合
普通は対位法的な技法は使わない
主メロディと同じく勘と経験が大事ということになる
合唱もコード伴奏を前提としてる普通の合唱は対位法的な付け方はしない
アカペラなら対位法合唱あるかも
0671ドレミファ名無シド
垢版 |
2023/02/10(金) 18:58:54.37ID:jjv8gEaZ
XTCのThe Mayor of Simpletonのベースラインは対位法らしいよ。作曲した本人が言ってる。俺にはよくわからん
https://youtu.be/5Da9sc6YDBo
0672ドレミファ名無シド
垢版 |
2023/07/29(土) 01:20:15.77ID:fqpEKWaB
wow
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