♪相対音感を鍛えるスレ〜歌うように弾きたい♪
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頭に浮かんだメロディ、または、他人が弾いてるメロディを、即座に(フレットや鍵盤上で音を 探しながら、でなく)楽器で弾けるようになれたらいいと思いませんか? 流れてくる曲のコード進行を楽器なしで(ある程度)わかるようになればいいと 思いませんか? そのためには相対音感を身につけることが必要です 相対音感とは、任意の音Xから任意の音Yまでの音程差を即座に認識する能力 絶対音感とは違って、基準となる音が与えられた状態でそこからの「音程差」を認識 する力です これは大人になってからでも訓練で身につけることができる(らしい) http://amzn.asia/0NgqI2o http://amzn.asia/6eV876G http://amzn.asia/eyimizI ただ楽器を練習して曲を弾くだけじゃイヤだ!という人集まって研鑽していきましょう! >>237 てどんな問題だったの? 俺もやりたかった 理論はマスターでも実践は伴ってないということか、、、 >>365 マウントしたい盛りなのねw 理論が100だと、実践が0ということになるのね? 君の頭では。 それから、音程だけじゃなくて、すべての理論に精通している理論マスターだよ。 >>368 完全四度と完全五度も聞き取れないマスターwww 聞き取りの実践能力は初心者だろ?自分を見つめ直しなさいな >>369 そう? すべての中で、その2問が妙だから指摘しただけだけど。 その2問が不正解であるという1点をもって、俺を攻撃してるわけだよね? 君の中では、残りの18問ぜんぶ俺には分からなかったことになっているんだよね? 両方同じ音程に聞こえることを指摘したよね? 別の回答者は別の音程と回答したようだね? それが聞き取りにくい状態(こちらの再生側の問題があるかもしれないが)だったことから、 出題としてまともなら、一方が聞こえにくい方の低音側をずらしたのだろうと推測もした。 高音すぎると聞き取りにくいことも言ったよね? 俺の耳が弱いんじゃなくて、減衰が早すぎるからね。 高音すぎるもなにも普通のピアノの音だし 中音域しか聞き取れないてことか 減退が早すぎるは理由にならんよ 聞いた瞬間に反応できるくらいでないと少なくとも思いついたものをを自由に 演奏できるレベルの音感ではない うんうん。 聞いた瞬間にフレーズの方向性を変化させるほど、 プロ中のプロ、ジャズ中のジャズの実力は持ち合わせていないねえ。 そもそも多くのジャズのアドリブでは、そこまでの反応速度を利用しないと思うけどw あるとき始めたフレーズがバッキングの変化に対応して変化させなくちゃならないなんてことは、 間違えたとき、あるいはイタズラや悪意のある時以外は発生しない。 あらかじめコード進行が決まっていて、即時的なリハーモナイズもコード進行を覆すものにはならない。 そしてフロントも、コンピングも、互いに相手のやりやすいようにやる。 そして十三の和音が当たり前で、不協和音が多く、すきあればドミナントが割り込む構造を持つジャズでは、 使えない音がすご〜〜〜〜く少ないんだよ。 なんか音楽漫画とかの読みすぎじゃないの? ちなみに歌えるのと同じくらい自在に楽器を操れるためには、 相対音感が唯一ひつような能力ではないよ。 それだけで楽器を操れるわけではないし、 当然、調性感覚とかと補完し合っている。 >>372 要するにできないんだろ?マスターなんて名乗らず謙虚にもっと音感訓練したほうがいいよ 理論マスターとして忠告して置く。 調性感覚をないがしろにして音程当てにばかり興じていると、やばいぞ。 トニックやサブドミナントにおける音程と ドミナントにおける音程が同じように聞こえるわけではないし、 もし聞こえるように訓練されたら、もう音楽的に終わっている。 そういうレベルの問題じゃないから もうちょっと自分の足元見直して二音の聞き取りからやればいいさ 謙虚になろうぜ わからんでも無いけどなぁ 調性がしっかりしてる中での音感とコロコロ変わる音の連続だと聞き取りにくかったりするよね 前の音の調性感が残ってしまってる感じ 俺も2音からコツコツやろ。。頑張ってくる ジャズなんて転調しまくりだろうに ひとつの調性のみ限定の聞き取りマスターてありえないわ >>379 >ジャズなんて転調しまくりだろうに そうだよ。 だからこそ転調されるごとに調性感を把握することが必要。 II-VやV-Iでコードをまたぐ部分を強く意識することが重要なのに、 DFAC(以上IIm)BAGF(以上V7)E(Imaj) でm3/M3/m3/m2/M2/M2/M2/m2 って、のんべんだらりと音程を意識するだけでいいと思ってんの? そもそも俺は>>1 >頭に浮かんだメロディ、または、他人が弾いてるメロディを、即座に(フレットや鍵盤上で音を >探しながら、でなく)楽器で弾けるようになれたらいいと思いませんか? >流れてくる曲のコード進行を楽器なしで(ある程度)わかるようになればいいと >思いませんか? >そのためには相対音感を身につけることが必要です を否定するわけではない。 でも実際の演奏やアドリブでは、これが最重要項目ではない。 Gを起点として、M2/M3/P4/P5/M6/m7ではなくて、 Gmixの2nd/3rd/4th/5th/6th/7thと感じるのが音楽的なんだよね。 この二音の音程差を把握するというのは音感トレーニングの初歩の初歩だから この後、三声四声和音の聞き取り、テンション入りコードの聞き取り、コード進行の聞き取り、メロディーの聞き取りなどなどいろいろやることはある 二音の聞き取りだけで十分なわけがないだろ? あなたも初歩の初歩で躓いてるんだよ >>382 ジャズは記号的な音楽だから、 オクターブの違いは重要じゃないの。 これがどういう意味かわかる? 四度と五度を聞き分けられない人は使い分けることもできない 理論的には同じものでも響きは違う あなたはその響きを使い分けることはできないね そっかー。分かんないかー。 G7の中ではG-Dの完全5度だろうが、D-Gの完全4度だろうが、区別しないわけ。 ジャズをやってる人間は、まず2音、つぎにトライアドみたいに順を追って勉強なんてしないよ。 七の和音を転回形を交えてアルペジオで楽器の音域全体で繰り返し弾いて体に染み込ませる。 それからテンションを加える。 上の方で出てきたけど、転回形が区別できないのはよくあること。 ただし2度と7度は音高に違いがありすぎるので誰でも区別できる。 3度と6度は少し区別しにくい。 P4度とP5度は音程幅が近いので区別しにくい。 もちろんAug4/dim5は特徴的なので区別できる。 >>385 たぶんみんなも分かってるよ その上でアドリブでのやり方じゃなくて、相対音感を鍛える事について話してると思うよ そしてアドリブじゃない時の音感とアドリブの時の音感をすり合わせてくともっといいんではなかろうか >>384 C-FとC-Gを区別できないなんて話じゃないよ。 それは調性を把握していれば、区別できて当たり前。 当然、F-CとG-Cも区別できる。 調性を把握してなければ、 C-FとG-Cはともに4度、F-CとC-Gはともに5度というだけ。 このとき4度であるC-Fと5度であるF-Cが区別できなくても何の問題もない。 要するに、ここでいう相対音感訓練は、後者の能力を高めようとしているのよ。 >>386 >その上でアドリブでのやり方じゃなくて、相対音感を鍛える事について話してると思うよ そりゃ俺も分かってるよ。 で完全4度・5度が区別しにくいことを事実としても理屈としても分からず、 マウントのために材料としてくる輩を説き伏せてやろうとしているだけ。 理論マスターとしての義務感からね。 言い訳はいいから 聞き取りできないのは事実 理論的に同じだから区別しないというのならコードの転回型だって同じ なんだから区別しなくていいなw全部いっしょw もちろんボイシングなんて気にしないw 転回型もボイシングの違いによる響きの違いも聞き取れなくてよいw といってるわけだ 聞き取り能力が高いのがいいのか? 音楽に使えるのがいいんじゃないのか だからこそ目的ガー目的ガーと言ってるんだが 聞き取り能力が高いだけなら行き着くところは世界ビックリ人間だぞ >>390 単に曲覚えて弾くだけならいらんよ 仕込んだフレーズをコードに合わせて弾くだけのなんちゃってアドリブの人にもいらない それで楽しいならそれでオーケー 英語のリスニングはできないけどスピーキングはできるから俺は英語マスター、と主張する人みたいで奇妙なことだね そんなことはありえないから >>391 そういう話じゃないと思うんだけどな、まあそう思ってるならそれでいいや もしそうなら今までのすべての話意味ないぞ マスターの人は今でもそれなりに弾けるんだろうから耳トレすればもっとレベル上がるだろうにな 2音間の音程の差を当てられるようになる、というのは本当に初歩の初歩なのかな 俺は単音メロディをドレミで歌えるようになるのが最初だったなあ。スケールにない音が 出たらお手上げだった。 12音を均等に覚えるより、ドレミファソラシに限定したほうが人間の脳にやさしいんじゃ ないのかなと思う。 ドレミで歌える能力だと転調は確かに鬼門。頭の中にあるスケールが突然容赦なく 切り替わる。スケールが何度動いたか、分かるときもあるけど、わからないことも多いよ 聴き直せばだいたいは分かるけど、合ってるかちょっと不安ーみたいな感じ そういう時は音出して確認する。 あとコードを把握する感覚は単音を把握する感覚とは別だねえ、近いけど。並行して 鍛えたほうがいい。2つの感覚が助けあって弱いところを補うみたいなことになってる 気がする。 話を戻して、M6下がりの跳躍のメロディはどんなの使ってる? 俺は赤とんぼの (ゆうやけこやけの)あかとーんーぼー の あ-か がラドで覚えてる 俺はオペラ座の怪人使ってるけどイマイチしっくりきてない >>395 あなた>>292 の人かな。 >俺は単音メロディをドレミで歌えるようになるのが最初だったなあ これが当たり前なんだよ。 イオニアやエオリアの調性感を獲得したって状態。 ここの人たちの中には、この調性感の獲得をせずに12の音程を言い当てる訓練を上位に考える人がいる。 エオリア調性感のもとでは3度は短3度しか存在しない。それで終わり。 調性を感じずに、3度は長3度と短3度があり、ここでは短3度を選択!!!! ってできるような訓練をしてるってことよ。 まあ無駄じゃないが、もっと大事なことがあるよってこと。 >>389 >理論的に同じだから区別しないというのならコードの転回型だって同じ 誰も「理論的に同じだから区別しない」なんて書いていないじゃん。 理論的に同じなら「区別できない」し、コードの転回型は「理論的に区別される」んだが。 俺は理論的に区別される転回音程を同一視するのがジャズの記号的な側面だと言ってるんだ。 そりゃ音域や密集・乖離、ドロップ2・3なんか考えれば明らかなように、 ボイシングが表現上で重要なのは当たり前。 ちなみにジャズでは(真の意味の)転回形は、基本的に存在しないから。 この話題は荒れるけどw >>398 俺>>346 で>>355 でその後は書いてない 理論マスターの話は大筋で同意できるんだけど、感覚が似てるんだろう。 他の感覚を持ってるひともいるかもしれないし、何がいいのかはわからないよ ただ俺の場合は「前の音からの差分」で音を拾ってると早いフレーズでお手上げに なる。調性が曖昧な曲だとそんな感じになって、正直使い物にならん (俺の)相対音感では現代音楽にはついていけないと半ば諦めてるわ。ジャズは、 ものによるかなあ >>400 調整感があれば、チューリップをこう歌えるよね。 どれみれ どれみふぁ そふぁみれど れみれ どれみれ どれみふぁ そふぁみれど れみれどれみふぁ そそふぁみふぁそ ららそふぁ みみれれ ど >12の音程を言い当てる訓練を上位に考える人がいる。 これは初歩の訓練だといってるだろうに 初歩の初歩 小難しそうな言葉を使ってるけど、あなたも二音の聞き取りという初歩ができてない 以上 例えばチューリップくらいだったら短調に変換しながら歌える。子供の頃から。 あれはなんだろうな らしどーらしどーみどしらしどしー て感じで。 そうじゃないそうじゃない。 チューリップは例で、 要するにメロディを音階の順次進行で埋め尽くすってこと。 曲の調性を感覚的に把握していれば、 即座に音階構成音で埋め尽くすことができるってこと。 ミとソの間をファで埋めるかファシャープで埋めるかを感覚で決められるってのが このスレへのアンチテーゼ 感覚的には階名っていうのは全てドからの距離の12345…を言いやすい名前にしてるだけ。ミ-ラっていうメロはドからの距離で3-6と聴いている。 はっきり転調したところでドの位置が変わって難しくなる。 スレ主の音程を聞き取る訓練は距離感の色の違いみたいなものに名前をつけて 覚える感じ。だから階名のソードとかドーソっていうのはドから距離の5-1、1-5の意味では混同しやすくなるが、距離感がもたらす色合いは違う。 2音の音程に鋭くなる効能はまずルートモーションがさっと聞き取れたりする。それから階名の中では転調するところをさっと歌える効能。かなり鋭くなると最初の音が与えられると無調のメロディも歌える。 >>405 あー出来るけど、理屈としては不思議。初めて「チューリップ」を聴いたとして、 最初はトニックと見なして聴くので俺には「どーれーみー」と聞こえる。この スケールで「シ」はコードに含まれる。「ファ」はV7を使った伴奏ならそこで ソシレファとなって現れるけど、通常は「それしれそれしれ」みたいな伴奏なので 「ファ」は出てこない。 最後の最後、「どのはなみてもー」でやっとIVのコードの「ファ」が現れるので それまでは「どれみー」で始まるのか「ふぁそらー」で始まるのかは わからなくても不思議ではない とか思いませんか? まー大抵はイントロで「ファ」というか I IV V のコードが提示されるんだけどねw >>406 効果は当然あると思うさー。俺ゲームのやつでm3は音階が出てくるより先にm3だって 分かった。なんでかしらないけどそこだけ度数で感知してた。dimコードを把握するときに 使う感覚かも。 俺が懐疑的なのは、音程の差を認識する訓練が本当に近道なの?てことだわ >>406 >感覚的には階名っていうのは全てドからの距離の12345…を言いやすい名前にしてるだけ 階名というかドレミの使用には3種類ある。 1)いわゆる固定ド。EもEbもミと呼ぶ。必要なら、それぞれミ、ミbと心で思ったり、口に出すこともできる。 2)いわゆる移動ド。長調の主音はド、短調の主音はラ(ドリア調の主音はレ)。 3)長短の区別なく、主音をドと呼ぶ。必要なら中音をミ、ミbと心で思ったり、口に出すこともできる ふつう階名は(2)を指すので、あなたは分かっていて(3)が音度と同じものだと言っているのではないですね? >>407 「即座に」は初めて聞いたときに、という意味ではないよ。 曲を何度か聞いてメロディを口ずさんだりして、 転調したらしたで、各部分の調性が感覚として把握されたら (つまり主音がどの音で、短調であるか長調であるかドリアであるかみクソであるかが把握されたら) それは音階構成音で埋め尽くしたり、音階に沿った別のメロディに置き換える準備ができたのと同義。 実際に、置き換えができるかどうかは技術的な問題。 >>403 >初歩の初歩 それ以前に、調性感覚が必要だと言ってるんだが。 >小難しそうな言葉を使ってるけど、あなたも二音の聞き取りという初歩ができてない うん。ピアノの高音(ほとんどアタックの瞬間しか聞こえない。 つまり音程把握に必要な倍音構造を非整数倍音が覆い隠している部分) で、完全4度と完全5度を間違えたという1点のみが事実だね。 あとは、俺が2音の聞き取りが全般的にダメであるという君の希望的観測のみ。 まあ俺が2音の聞き取りより、 II-Vの流れを目印に、 和音を聞き取ってるばかりというのも一方の事実だけどね。 でも「ああ、ここII-V」「II-V-II-V-II-Vと転調してきて、ここでトニック」って把握は、 ここでいう訓練では身につかないよ。 >>410 ジャズなどで階名で歌うために短調の主音もドで歌う流派もあるし、 #とbも区別して歌うドレミ唱法もあるし、番号で1234と 読む方法もあるがそれらはシンボルの違いであって感覚的な階名の意味は406の通り。 シンプルな曲のコードの聞き取りについてはまず既存の曲をたくさん覚えることでコードパターンを まとめて把握できるようになる。 無機的なコード進行の部分についてはスレ主のトレーニングによるルートモーションの音程把握と、 コードタイプの聞き取り訓練(29の後半)で可能になる。 短調でも完全音程は変わらず聞こえてしまうタイプなので主音はド、そしてレメファソ ゥレ テ ティが今んところしっくりきてる >>412 全く違うな >11番目が完全5度なんで、12番目は下の音を全音上げた完全4度なんだろうが、 >11番目と同じに聞こえる。 11番目は完全に間違い 12番目は、上の音を基準とした場合に完全四度下なのか完全五度下なのかも聞き取れてない ここでは四度と五度は転回したものだから同じという言い訳は通用しない 同じ音を基準にして四度下なのか五度下なのかもわからないんだからな そしてあげくに12番目は11番目と同じと言い出す。つまり正解は完全四度なのに五度に 聞こえたわけね たまたま答えを書いたこの2問だけでもこんだけ頓珍漢なんだからそれ以外の18問も、、、わかるな?w 音楽やるのに必要な基礎能力の底上げをしましょうっていうスレなのに 理屈こねてアンチテーゼとかわけわからんな スポーツやるのに筋トレを否定しているようなもんだ >>419 マスターを名乗りながら初歩的問題を間違えた恥ずかしさを誤魔化すためにアンチテーゼて言ってるだけだから >>413 >でも「ああ、ここII-V」「II-V-II-V-II-Vと転調してきて、ここでトニック」って把握は、 これはそういうのを目的にしてないから あくまで基礎訓練 そういうのはまた別にやるから >>418 なんか俺を貶めたいがためにごちゃごちゃ書いてるが、事実は単純で、 11番と12番の正解がともに完全4度であるところ、両方とも完全5度と間違えたということでしょ。 出題者の意図は不明だが、12番目は11番目のコピー問題だったわけだし。 その不思議な点を尋ねたくて、指摘したところで、間違えたということ。 たしかに1問中(11=12)1問を間違えたら、正答率0%だけどね。 四度下か五度下か迷うこと自体がちゃんと聞き取れてない証拠 もう一度基礎を見直しましょう というか、いいじゃないかできなくても 訓練すれば多分誰でもできるようになるんだから できないことを認めないなら何時までも進歩はないけどな >>425 スレタイに合うと思うものを視唱と聴音以外で具体的に上げろよ 理屈はよくわからないけど、必要なのは楽器を通してのコード感とかフレーズ感とか、それと多少のコード進行の知識じゃないのかな? 2音の音程の聴き取りから、和音やフレーズに繋げる迄には深い崖がある気がするよ まだやってたのか。 >>1 がランキングに参加してくれるお友達探しのために立てたスレだろ。 友達はできたん? >>427 ここは楽器を使わないでもできる訓練をするスレです もちろん訓練は楽器を使ってしかやらないという人も書き込んでもいいけどね ディスりあいは不要 >>430 >書き込んでもいいけどね 許可制ですか レス追っても有意義な書き込みが見当たらないようですが... >>429 だからその訓練はスレタイの目的に合致してないと思うよ 深い崖があると 常に楽器を使って正しい音程を聴かないと音感は身に付かない。 楽器を使わず脳内で「イメージ」で訓練するのは 間違いも多いし後から修正する手間もかかる。 おわかり? >>435 じゃなくてアプリなどを使って正確な音程を聞いてトレーニングするんだよ 楽器使ったら指の位置で何度の音を弾いてるか自明なので純粋な耳トレにならない おわかりか? >>436 あぁ...要するにアプリの宣伝がしたいってこと? >>436 聴音のやり方も知らないようだし 否定するのが目的の暇を持て余した人格障害者だから相手にしないほうがいいな >>439 >人格障害者 言霊って言って他人に向けた酷い言葉は自分に返って来るんだぞ。 このスレの住人の人と成が知れますねw 役に立たねえなら削除依頼出した方がいいな。 誰もいないみたいだしな。 あ? 頑張ってやってるぜー 今まだ2音の聞き取りもミスだらけだけど リレイティブピッチの方のアプリでやってる >>434 二音インタバルの集合がコードなんだから崖も溝もない ただし純粋に難易度の点でみると四度と五度の区別が初心者にはかなり厳しいのは事実なので、そこだけスキップして三声の和音の聞き取りなどをやってもいいと思うよ >>446 例えばドミソの和音をC△と感じ取ることと、 ルートからM3、その上にm3の堆積だからC △と読み取ることには深い溝があると思うけど ギターで5弦からのCM7、ドソシミ、をルート、P5、M3、P4と判定することがスレの趣旨につながると思うの? >>446 >二音インタバルの集合がコードなんだから崖も溝もない これが文字通りの意味なら、三和音は3つのインターバルの集合で、 四和音は6つのインターバルの集合だな。 でも、ここでの訓練は適当な基準音(根音が妥当)からのインターバルを身につけるんだから、 三和音は2つ、四和音は3つのインターバルだけを意識するんだろう。 >ただし純粋に難易度の点でみると四度と五度の区別が初心者にはかなり厳しいのは事実なので、 >そこだけスキップして三声の和音の聞き取りなどをやってもいいと思うよ これがC-Eが長3度、E-Gが短3度で、C-Gの完全5度を考えなくて良いという意味なら筋は通っている。 しかし上記の話とは矛盾する。 余談だが>>430 >ディスりあいは不要 こう書いておいて、一方的にディスるのは好きだよねw 単に四度五度の聞き取りが、マスターでも間違える位難しいので、先に三声和音の聞き取り練習して、四度五度は並行してゆっくりやればいいんじゃね?位の意味だが 多分マスターは、トライアッドの基本型、第一転回型、第二転回型の区別も完全にはできないはずだ 和音の中の四度と五度を聞き分けられないとこれらの聞き取りも完全にはできない 俺もまだ完全にはできないので安心してくれw >>447 そういう聞き方をする事も可能だよ それで聞き分けできるならオーケー メジャートライアッドの基本型なら一番下からみて長三度と完全五度の組み合わせ、 第一転回型なら一番下から短三度と短六度(一番下から短三度、二番目から完全四度として聞いてもいい)、第二転回型なら、一番下からみて完全四度と、、以下面倒いので省略w >>449-450 本文には直接答えられないだろうと思って、逃げ道を作っておいてあげたら、 案の定、ほいほいと余談の方にだけ反応w >>451 それは>>447 に対する答えになってないよ。 俺の>>448 は>>447 と本質的に同じ事柄に関わっているわけだが、 >>446 の誤りを認めず、直接的な回答を避けるには、 >>447 の方が楽なんだろうな。 面倒い臭いやつだなー もうどうでもいいわ あんたは四度と五度の聞き取りなんてできるに決まってると思ってたろ? 間違えた自分に驚いたはずだ でも楽器使った訓練しかしないと耳を鍛えるのに限界があるんだよ 本当は聞き取れてないけど聞き取れてるつもりになっちゃう だからもう一度足元見直して純粋に耳トレしようよ、と俺は言ってるだけだから 耳トレーニングも二音から始めるのがどうしても嫌なら三声から始めればいいんじゃね? 正直どうでもいいわ >あんたは四度と五度の聞き取りなんてできるに決まってると思ってたろ? >間違えた自分に驚いたはずだ これがこのスレの一番の存在価値だと思うよ 俺を含めてほとんどの人が驚いただろ、自分の聞き取り能力のなさに さ、そろそろ次の課題に行こーぜ 半音と全音はどう? >>453 、>>456 >>385 >上の方で出てきたけど、転回形が区別できないのはよくあること。 >ただし2度と7度は音高に違いがありすぎるので誰でも区別できる。 >3度と6度は少し区別しにくい。 >P4度とP5度は音程幅が近いので区別しにくい。 この音程は絶対これつてのある? 俺は短七度下降が展覧会の絵のバーバヤーガの小屋 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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