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♪相対音感を鍛えるスレ〜歌うように弾きたい♪
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0001ドレミファ名無シド
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2017/10/29(日) 22:28:58.95ID:TKwUdTNh
頭に浮かんだメロディ、または、他人が弾いてるメロディを、即座に（フレットや鍵盤上で音を
探しながら、でなく）楽器で弾けるようになれたらいいと思いませんか？
流れてくる曲のコード進行を楽器なしで（ある程度）わかるようになればいいと
思いませんか？
そのためには相対音感を身につけることが必要です

相対音感とは、任意の音Xから任意の音Yまでの音程差を即座に認識する能力
絶対音感とは違って、基準となる音が与えられた状態でそこからの「音程差」を認識
する力です
これは大人になってからでも訓練で身につけることができる（らしい）

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ただ楽器を練習して曲を弾くだけじゃイヤだ！という人集まって研鑽していきましょう！
0674ドレミファ名無シド
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2018/01/22(月) 02:52:20.93ID:DtC5umD1
知ってる曲を譜面なしで演奏できればいいんだよ
さらにキーを変えられれば最強さ
そのための相対音感なんだわ
0676ドレミファ名無シド
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2018/01/23(火) 00:36:53.27ID:Uw0nKDKQ
>>673
あぁそれです。2音のインターバルの響きを覚えたいのに、2つの音と答えの組合せを暗記する方向に向かっちゃてるっぽくて。
組合せは膨大になりますが。
カラオケとかで歌う時はキー変えても普通に歌えるんですけど、このドリルはeasyでも半端なく難しいです。
0679ドレミファ名無シド
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2018/01/23(火) 02:15:40.42ID:i6U4qDbL
>>676
むずいよな
個人的なやり方というか自分なりのこつ？みたいなのを感じ始めてるんだが
ほんとに一個に時間をかけてわかるまでゆっくり何度も何度も聞いて口に出して聞いて歌って、、、ってやる方が早く覚える気がしてる

最初に回答する時は自分を信じて勘だろうがモジュレーション数えるだとかで回答して、正解すればokわからんくても自信もって押すしかないしな

間違えればここから練習開始
最初の音を聞いて自分でドレミファソラシドを>>664とかを参考に自分の脳内をチューニングする感じ
文字にするとバカみたいだけどこんなぐらいにゆっくりしっかり、ぶれを減らすように
どー、みー、、、これはサンタが街に、、、みーどー、、、これは玄関のピンポン
どーみー、、、どーみー、、、、みーどー、、、、みーーーーーどーーーーみーーー

短3ならどーめーでかラードーで同じように脳内チューニング


トレーニングで不正解でもアプリなら何度も確認できるじゃんね間違えたところをしっかり修正しきれると正解率が上がってくような気がしてる
0680ドレミファ名無シド
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2018/01/23(火) 04:28:48.35ID:jhsk6wpG
ドレミで歌える派だけど、ていうか>346だけど

調が特定できないような状況で２音の差を把握するというのは
簡単に会得できる相対音感とは別の技能（感覚）な気がするんだよ
ここで「簡単に会得できる相対音感」というのはドレミで歌える技能で、
最初から出来る（と感じてる）人は親に感謝しとけってもんだけど。遺伝のことでは
なくて、幼少時に訓練されてるって意味でな。遺伝もあるかもしれんけど。

ほんで相対音感でドレミで歌うためには調が確定してないと難しいんだね。
キーCとかA minorとして、ピアノでいう白鍵が大部分で、できればファとシが
出現している状態。これで調が確定する。黒鍵にあたる音が１音くらいなら
惑わされないのだけど、２音以上がほぼ同時に現れると調を惑わされる状態に
なるんだね。こういう状態のところに楽曲としての面白さがあったりもするのだけど、
それはまあおいといて、そういう調が不安定っぽくなった状況では音程を取るのが
格段に難しくなる。

ほんでアプリの、２音間のインターバルを答えるやつは、調が確定してないような
状況でやらないといけないから、俺が考える「基本的な相対音感の感覚」では
瞬時に答えることが難しいんだ

つづく
0681ドレミファ名無シド
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2018/01/23(火) 04:29:21.79ID:jhsk6wpG
人の音感は体験できないので必ずしも正しいとは限らないのだけど、まずは
調を固定した状況でドレミファソラシの７音に限定して音当てクイズをやるべきだと
思う。学校教育がそうなってるじゃん。いきなり１２音でてこないじゃん。あれ意味が
あるんだと思う。
C,F,Gの和音連続でならして（これで調が確定する）、そのあとCDEFGABの７音だけで
作った短いメロを鳴らす。それを当てるみたいなのが有効だと思う。

ほんでドレミを体得したら、次のステップで「あーこれはシの半音下の音だ」とか
認識できるようになるんだ。コードを感じる技能はまた別だけど、この時点で
I IV V なんかの頻出コードは塊で把握できるようになってる。もっと難しいやつは
訓練が必要。塊で把握できるというのは判断が早いっていうこと。単音の把握でも
コードはわかるけど、判断遅いから曲聴きながらとかだと追いつかなくて詰む。

ちなみに、コードが7thなのか9thや11thも鳴ってるのかとかは俺は今でも判断遅い。
あと転回形の区別とかつかない場合も多いように思う。転回形にまどわされて何の
コードかわからないことすらあるな。聴き直せば大抵わかるけど。
あと歪んだギター音を正確にとるとか俺無理。あれも別の技能だと思う。

うだうだ書いてしまったけど、相対音感は万能ではなくて、「調性ありき」なんだよ
調性感が薄い状態で２音間のインターバルを把握するのには向いてない。
そこを鍛えるのは有意義だけど、「大人でも体得できると言われる相対音感」とは
違う技能かもしれないです。
0683ドレミファ名無シド
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2018/01/23(火) 07:10:31.18ID:rUF027uG
CETにも最初のメニューにCustom Drillというのがあって自分好みに変えた問題を自由につくれるだろ？
そこで、まず、interval recognitionを選んで、次に訓練したいインタバルを設定して、その次の画面の
Fixed root noteをオンにしよう　それで、ルートが固定されるので>>681のいうような訓練ができるよ

ちなみに、この相対音感トレの究極の目的は絶対音感がある人とほぼ同じことができるように
なること
ここで言う絶対音感とは、調性に頼らずに、音のピッチを認識する能力
ここで言う相対音感とは、調性に頼らずに、二音の差を認識する能力

友寄さんが自書のなかで、「相対音感」ではなく、「絶対音程感」という言葉を提唱してるのは
その趣旨　つまり、調性に頼らずに（＝絶対的に）「差」を認識するってことね
したがって、俺みたいに、絶対音感のある人と同じようなことができるようになりたい人は速やかに
調性をヒントとしないタイプの訓練をすべきなわけだけど、これは確かに難しい
ていうか、最初は難しすぎるｗ

なので、Fixed root noteオンでやってみよう
ちなみに、一回のセッションごとに、固定されるルート音は変わるように設定されてるよ
0684ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/23(火) 12:22:25.15ID:uj/KUUcS
キーが分かっても分かってなくてもM3とm3の違いは同じくらい分からないw
どんだけ自信持って答えても外れる確率高くて泣けてくる。
譜面丸暗記して弾いた方が弾けるまでにかかる時間は短いような気がするw
でもそれじゃ意味ないよね、、、
0688ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/23(火) 12:48:24.77ID:rUF027uG
>>686
ん？たとえば、ある音からM3上とm3上を歌い分けることはできるけど、聞き分けることは
できないってことかい？
そんなことはあるのかな、、、
0689ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/23(火) 20:23:05.12ID:hRqOg+mX
CETは最初の基音からの音感をあっという間に終わらせるよね
rerativepitchの方がその辺少し丁寧な気がするそれでもすぐ基音が移動する練習にいこうしちゃうけどね

基本的には聴音と視唱を同時にやるべきなんだろね

視唱は基音貰ってからドレミファソラシド(長短3調)をなるべく正確に歌う練習だし自然と基音からの音感はつくし
0690ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/23(火) 21:53:59.25ID:Uw0nKDKQ
>>685
アプリやってみました。
初期で選べるpitchとrelative pitchはすぐ終わりました。
追加で何か買わないといけない？

m3上とM3上はカラオケ屋でキーあげればもちろん歌えますが、
歌いやすい曲ならアカペラでも歌い分け出来ると思います。
0693ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/24(水) 16:00:55.33ID:8d4Rykrz
>>664
http://fast-uploader.com/file/7072083260421/
初心者用の問題をつくってみた

>>634
http://fast-uploader.com/file/7071962609423/
メジャートライアッドとマイナートライアッドのどちらかのアルペジオ

>>602
http://fast-uploader.com/file/7071784185001/
メジャーダイアトニック四声コードの問題も作ってみた

もっと答えてね　特に>>602よろしく
0694ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/24(水) 16:49:02.34ID:FpxjUZLs
>681 だけど、今４声聴いてみたけど

ぜんっぜん分からなかったｗ

調性が示されてないからかな、音がドレミと関連付けられなかった。どれかの音を
無理矢理関連付けたら、他の音が音階として聞こえてくるけど、単音に分解して
確認してたらとても間に合わなかった。

複数鳴ってる音を単音に分解するって作業に時間がかかるんだね。
これは多分音感とは別の、多分誰でも持ってる能力だけど。

あと場合によるかもだけど、４声の１転は多分別のコードに聞こえる。
俺はC6がAm7に聞こえたりしない。F6がDm7には聞こえない。
メジャーコードの１転の場合は濁り過ぎてあんま使われないしな

調性がはっきりあるポップス中で、ベースが分離してる場合は
もうちょっとコード認識できると思ってるけどなあ、なんか怪しくなってきたｗ
0696ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/24(水) 17:04:08.92ID:UHRyTpG5
聞きにくいのは第三転回型じゃない？
セブンスをボトムに持ってくることは少なくともギターではあまりないから
前に答えてくれた人がナインスが混じってるといってたように聞きづらいと思う
0697ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/24(水) 17:20:15.85ID:UHRyTpG5
俺は四声のコードも分解して聞くんじゃなくて曲のイメージと関連づけてる
メジャーセブンスならRushのあの曲
マイナーセブンスフラットファイブならマーティーフリードマンのソロアルバムのあの曲、て感じ
ドミナントセブンスはそういうイメージづけしなくてもほぼ大丈夫だけど
マイナーセブンスは決まったあの曲をイメージすればわかるというのが今のところまだないので消去法w

マイナーセブンスとメジャーセブンスを聞き間違えることが多いかな
メジャーセブンスてM3とM7が混じってるのにマイナーぽいよね
まあ構成音が似てるからだけど
0699ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/24(水) 18:27:48.41ID:UHRyTpG5
level2でchapter4まできた
よく知ってるコードの問題なのでサクサクすすむ！
0700ドレミファ名無シド
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2018/01/24(水) 19:02:01.22ID:FpxjUZLs
>>698
能力が低いから分からなかったというのは同意だけどね。そう単純に結論づけても
つまんないだろ
コードの種類だけじゃなくて音程と積み方までとろうとしたのも敗因だとは思う。
コードの種類だけに集中しても半分くらいしか取れなかったと思うけど、訓練すれば
いけるような気がする。転回形の響きをしっかり覚えるってことが俺には足りない。

あと、どうきいても３音しか見つけられないのがあったわ。真ん中くらいだったかな
7th omit5 みたいな響きだったような
0701ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/25(木) 01:19:54.71ID:hiw1xRg1
キーがCの時のFとDm7はよく聴き間違えるな
両方サブドミナントだからしょうがない
そういう時はベースに注意すればいいだけ
0702ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/25(木) 05:11:00.19ID:tkbFG/jJ
あまり聞き分け出来ない俺が言うのも何だけど、
聞き分けトレーニングを3年やるより、3年間弾く練習をした方が、
歌うように弾けるようになれる気がする。
0704ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/25(木) 07:08:10.19ID:Yg0dYFC4
>>702
聞き分けられないのに歌い分けられるの？

まあ歌うように弾くのが目的なら歌うように「弾く」練習も大切だよね
歌えても弾けないと歌うように弾けないから
0706ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/25(木) 09:37:53.93ID:W7GVdCY2
>>702
>>671嫁　イヤートレーニングは電車の中でやる
楽器弾く練習はいつも通り当然やるんだよ　当たり前だろ

答えは今日の夜アップするよ
0708ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/25(木) 12:17:37.64ID:Wb5spwYO
車運転するのは底辺
セクハラや盗みと同等の処分を受けるリスクに金払うならタクシーの方が安い
0712回答発表
垢版 |
2018/01/25(木) 21:40:56.02ID:W7GVdCY2
>>602
44321 42134 13233 12212

>>634
23355 32365 25422 62565

>>664
64142 53332 65161 65246
0714ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/26(金) 11:58:56.25ID:B+CBtzc5
https://youtu.be/FHgTsPJOFhU

この曲のコード進行採れる人いますか？
お願いします
0715ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/29(月) 00:53:59.16ID:I4Xn3UfQ
初書き込み。
CETの和音聞き取りにチャレンジしてるんだが例えば…
CM→Em→Am→FM
みたいに（適当すぎてすまん）
たまたまダイアトニックが続いたあとに、
B♭MとかE♭Mのサブドミナントマイナーが来たときはメジャーコードだけど暗く感じて間違えてしまうw

これは分類的には何音感になるの？
そもそも音感あるの？

長い事ギター弾いてるけどまともにコピーできた曲は一曲もない。
いい加減音楽的にギターを弾きたいもんだぜw
0717ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/29(月) 16:37:35.11ID:EeZxG3ib
メジャーダイアトニックなコード進行の後に同主調のマイナーダイアトニックコードを鳴らしたら暗い感じに聞こえるのは当たり前だと思うが
○○音感とかの問題じゃないよ

音楽的にギターを弾けるようになりたいのは同意
0718ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/31(水) 01:01:25.59ID:/HdNTouH
俺は向いてないわ。

音を高く捉えてしまうっぽい。誰かが弾いた音を、高く感じてしまう。

例えば、ＧなのにＡとか
0719ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/31(水) 01:11:17.85ID:XDAAq/p0
>>718
その感覚があるなら訓練次第
めちゃめちゃゆっくりやってみるのをおすすめする

ゆっくりやり始めて成績が伸び始めた
0721ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/31(水) 11:48:18.25ID:XDAAq/p0
このアプリの弱点は最初の主音からの音程差の訓練をすっ飛ばすところかもしれない

ドレミの感覚と言うか調性のある中での各音の感覚というか、度数感をしっかり身につけたほうがいい気がするんだよな

最初は主音固定で3.4.5度上下だけでいいからパーフェクト目指そう
これを半年やるべし
0722ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/31(水) 12:50:06.05ID:es8Q27Af
>>614
遅くなったけれど
同じメロディを即興で何度も転調するような場合には固定ド唱法は向いていないですね
固定ド唱法は楽譜を読むことや鍵盤楽器の演奏で利点があるのだと思います
0723ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/31(水) 19:19:56.49ID:1vgHQToJ
スタジオとか音楽関係の人達が集まって会話する時は、
固定ド派と移動ド派とどっちでもいい派がいると思うんだけど、どうやって会話してるの？

例えば、「サビの1番高いところをドじゃなくてレにしてみて」って言われたら、相手にうまく伝わらないケースが出てきそう。

こういうときは、その場の1番偉い人に合わせる？w
0729ドレミファ名無シド
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2018/02/01(木) 19:56:08.02ID:ARXY3z1k
>>726
そりゃそうなんだがシーイージービーって歌うよりドミソシの方が歌いやすいし
覚えやすくないか？
0730ドレミファ名無シド
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2018/02/01(木) 20:21:04.35ID:MOxiWjt9
いとほに ttps://www.youtube.com/watch?v=37II6ZRD_OE

「はにほへといろ」で歌おうとしても難しい。けど歌の歌詞ってなぜか覚えるので
何度も聴いてたら歌詞は部分的に歌えるようになるなあ

これがなんかの拍子で音階と結びついたら捗る。どういう拍子かわからないが。
0732ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/02(金) 01:23:25.62ID:zkJuexwi
ギターはカポで調整しやすいけど、鍵盤の人はどうしてんだ半音下げとか
0737ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/02(金) 15:38:04.39ID:Nd5hICWU
これ本当にわかる時が来るんかな
まだ3,4,5度の和音の聞き取りできないんだが
0740ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/02(金) 22:55:35.11ID:2zBt6hrw
>>739
スレオススメのやつ
コンプリートイアートレーニング

イージーのチャプター3から進まない
0742ドレミファ名無シド
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2018/02/02(金) 23:01:33.88ID:2zBt6hrw
>>738
カスタムドリルでM3P5,M3P4は32問中30正解ぐらい

これやって思ったけどM3がマイナーに聞こえること多いわ。。。M3しかないからメジャーを選んでるけど聞こえてるのはマイナー3度。。。
0744ドレミファ名無シド
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2018/02/02(金) 23:06:28.00ID:xypZPCS8
>>743
そのパターンかw
俺もこのスレの序盤でインストールしてすぐやっちゃって課金までしなくて良いかなぁと思ってたら、皆んないつの間にか課金して進んでるのね…
0745ドレミファ名無シド
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2018/02/03(土) 00:03:22.39ID:qCxqgUGr
>>742
てことは、やっぱりP4P5かw

でもM3も地味に聞き取りにくいよね
俺も初め音程感をとるのにかなり苦労した
暗い感じに聞こえるのは上の音を主音として聞いちゃってるんだろうなあ
長三度だから「明るい」てわけじゃないんだよね
俺的にはm3は「しっくり」くる音程でM3はそれより間延びして若干脱力した音程というイメージ

総合ランクで40位まできた！と思ってたら数日前に抜かされて41位になってた
0746ドレミファ名無シド
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2018/02/03(土) 07:26:53.96ID:k51KtyJ7
>>742
実際の演奏に大きく関わる部分だし、メジャーとマイナーの聞き分けは完璧に出来るようになっておきたい所だな
2音じゃなくて3和音で練習したほうが感覚分かりやすいかもよ
0747ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/04(日) 19:04:04.64ID:K/cd8cR3
アプリやってみたら1問押し間違えて悔しい
無料のところ、長3, 短3, 完全8までな
0751ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/05(月) 00:43:06.23ID:4O4WWc04
このアプリができたところで実際の曲じゃ聞き取れないだろどうせ
0752ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/05(月) 14:50:56.47ID:Z9IYz66F
>>751
いや、ほとんど聴き取れるよ
絶対音感ないので、いろんな曲を片っ端から弾いてみる、聴き取る訓練が必要
みんな途中で諦めちゃうからできないんだよ
0753ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/05(月) 15:57:41.82ID:oS02QQDq
諦めそうになるよね。。。
これ実際の曲聞き取るより難しいよ
0755ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/05(月) 17:08:39.66ID:Z9IYz66F
たとえば、5年前に聴き取れなかった音が久しぶりに聴いてみると「あ、なんだ」とすんなり聴き取れたりするよ
頑張ってね！
0756ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/05(月) 18:11:25.44ID:4lQhpp6t
絶対音感がないといっても普段楽器を演奏している人ならCやAなどの1音くらいはチューナーや楽器の助けなしに正しく発声出来ると思う
0758ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/05(月) 19:58:52.30ID:4V6bT1b+
張弦後のギターのチューニングは調子いいときは適当にやっても10セント差くらいには出来るようになってきた
0760ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/06(火) 07:27:35.42ID:eg/PP8Uy
そんなもんだよな
そのまま人生終わるんだよな
でもそれでいいんだよな
0762ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/07(水) 21:51:31.55ID:5digG2he
絶対音感あったらダウンチューニングとか混乱するのかな
0766ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/10(土) 19:40:03.88ID:v+Nh7SQZ
みんなチューナー持ってるだろうからそれと自分の声で覚えよう。
0767ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/10(土) 19:48:26.71ID:USoq8T6E
絶対音感のスレじゃなくて相対音感のスレなんだよ、ここは
0768ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/10(土) 21:04:22.06ID:8OmJ0hib
とりあえず理論完全初心者なんでこのスレの>>1の本かってアプリ落としたわ

順番として本読んで理論勉強してからアプリやる感じでいいの？
0769ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/10(土) 23:48:05.08ID:DORdusOx
>>768
アプリそのまま始めてそう困ることは無さそうだけど確認したりするのに楽典があればなおよしぐらいかなと思うよ

俺は今心折れかけてるけど、、一緒に頑張ろ。4度と5度の聞き取りできない。。。
0770ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/10(土) 23:57:47.10ID:np9ZGCj6
>>768
それでいいよ
ながーーーい道のりになるだろうけどﾏﾀｰﾘ続けていこう
0771ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/11(日) 00:16:01.72ID:Lff/vtyf
ありがとうございます
とりあえずamazonで楽典で検索して評価高いの買ってみる

ギターの練習しつつ合間合間で本読みながら理論理解してアプリや本についてたCD聞いてやればいい感じでかな

気長にやってみる！
0772ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/02/11(日) 00:23:41.33ID:eimKXl7U
>>769
Free Prgressionをオンにして、トライアッドの聞き取りでもやって気分を変えてみれば？
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