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ヴァイオリン 楽器について語るスレ 16挺目
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0001ドレミファ名無シド
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2018/01/16(火) 17:01:12.28ID:y1bMEQcG
　ｎｎｎ　　 /　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
（　・∀・）/　　　　　　　　|
　　　（　/）（）=ｍ=◎　＜　値段じゃないゾ♪
(_,.　つ/　　　　　　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿

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ヴァイオリン 楽器について語るスレ 15挺目
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/compose/1467631506/

■お願い：>>980を過ぎて書き込みが無いとdat落ちしてしまいます。次スレを立ててください■
0706ドレミファ名無シド
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2020/01/10(金) 08:33:49.29ID:r8igdUjE
オールドは設計の段階ですでに歪んでる。でも鳴る
設計の段階で左右対称な現代の楽器は鳴らないようだ。
0707ドレミファ名無シド
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2020/01/10(金) 10:20:28.89ID:Ng7P4+X+
バスバーと魂柱、左右非対称な構造になっていて
音域によってボディの鳴る場所が違う
左右対称である必然性を必ずしも感じないんだけど
でも、この形って決まってるんだよね
0709ドレミファ名無シド
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2020/01/10(金) 13:02:03.43ID:r8igdUjE
>>708
タリシオでスクロールの部分見てこい
0710ドレミファ名無シド
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2020/01/10(金) 13:08:51.12ID:r8igdUjE
https://dotup.org/uploda/dotup.org2036385.jpg

ストラディバリがどこをセンターとしたのかわからないが
スクロールがおもいっきり傾いてるからそこをセンターにしてる感じ?
メシアはネックの工事は根元しかやってないし
0711ドレミファ名無シド
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2020/01/10(金) 13:30:33.97ID:N0Gx04Us
画像より実物見ないとな。1900年代のモダンでもスクロールが歪んでるの稀によくあるけど木の経年歪みなのかそう作られたのか分からん。
オールド崇拝がある意味盲目にさせてると思うわ。
0712ドレミファ名無シド
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2020/01/10(金) 13:45:57.26ID:glq3TXRU
ネックの傾きと言うより、指板の貼り付け位置が微妙に右に寄ってるんじゃないか？
0713ドレミファ名無シド
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2020/01/10(金) 14:17:12.26ID:PrNY6sqS
というか、素材が均質じゃない時点で
ナンセンスな話じゃないの。
純粋に見た目のみを重視するなら対称にするだろう
音が目的になるなら、唯一の正解など無いとしか言いようがない
0715ドレミファ名無シド
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2020/01/10(金) 14:18:43.03ID:r8igdUjE
>>714
振動モードで弦楽器を考えた場合左右非対称の方が鳴りの面で有利だよ
0716ドレミファ名無シド
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2020/01/10(金) 14:23:38.36ID:r8igdUjE
素材が均質な条件ならば振動応答解析（CAE）をやりながらヴァイオリンを設計すれば物理的に鳴りの良い楽器ができる
0717ドレミファ名無シド
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2020/01/10(金) 14:39:18.70ID:glq3TXRU
>>714
ネックヒールと指板の位置関係見てごらんよ
後ろから見ると指板が左側に寄ってるでしょ
0718ドレミファ名無シド
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2020/01/10(金) 15:26:26.08ID:r8igdUjE
>>718
指板はネックの中心に位置してるが?
0720ドレミファ名無シド
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2020/01/19(日) 10:56:43.35ID:pkVcGz3k
ストラドのムンツの画像の傾きを修正してヴァイオリンの形の歪み具合見てみた

https://dotup.org/uploda/dotup.org2042945.jpg

左と右でかなり長さが違う。
他にもf字が左右で大きく傾いてたりメイプルのブックマッチの合わせ面が右に傾いてたりする。（丁度ボタンの黄金比の分割の位置に印が打ってある）
意図的に形を歪ましてそれをf字の傾きで誤魔化してる感じがする。
0721ドレミファ名無シド
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2020/01/19(日) 11:28:49.33ID:pkVcGz3k
チラ裏だけれども

よくオールドのアーチはE線側の方がアールがきつくてG線側ではアールが緩くなってるのだが

https://dotup.org/uploda/dotup.org2042968.jpg

このアーチのアールの差を誤魔化すために（美観の向上も含め）ヴァイオリンは左右非対称に設計されてるのでは...

なぜアーチのアールがE線側ではきついのかはよくわからないが、アールがきつい方が強度が高くなるので、
弦が振動した際、ヴァイオリンの真上方向から見て、ネックはまず上下の方向に振動するが、
このアーチのアールの違いによって上下の振動が左右への回転方向への振動に変換されて（アーチのきつい（強度のある）E線側を軸にして）、
時計の振り子やエンジンのピストンのように効率の良い振動を実現してるんじゃないかと思っている。
0722ドレミファ名無シド
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2020/01/19(日) 11:51:21.53ID:VxgFV97Y
当時のデザインの根底は絵画や彫刻、いわゆる美術に倣ってるから絵画的構図を立体でも取ってるなと思えるね。シンメトリーは良しとされないから見かけ上アシンメトリーにするんだけどパワーバランスというか全体で見ると均等になる。
その写真のバイオリンのR具合も駒に対して均等にバランスが配分されてるように見える。ネック・スクロールの歪みもボディの歪みで相殺されてるだろうな。
フランス量産時代に均質化(寸法)されてそういう美術的な設計思想は途絶えた上にムッソリーニクレモナがそれを発展させた功罪はでかい
0723ドレミファ名無シド
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2020/01/19(日) 11:56:36.52ID:pkVcGz3k
>>722
そうですね。歪みを歪みで殺してるんですよね。
ストラディバリは名作家であると同時に名設計家でもあったと思います。
ともするとデルジェスは一筆書きの天才？書道家のような
ちなみに上の画像はカノン砲です
0724ドレミファ名無シド
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2020/01/19(日) 14:07:14.94ID:11Su9U/a
テールピースなんかも、大半の楽器は
E線側が指板方向に引っ張られて傾いてない？
自分は左右非対称がむしろ当たり前な感覚
0725ドレミファ名無シド
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2020/01/19(日) 14:17:17.37ID:pkVcGz3k
クレモナのヴァイオリン作り大会は如何に左右対称かを競ってるからね。菊田さんのヴァイオリンとかまるっきり左右対称。
いや、上手いんだけど
0727ドレミファ名無シド
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2020/01/22(水) 17:10:34.00ID:E5A15c8j
>>721
アーチが低い方が低音が出るから、低音弦側のアーチを緩くするのは音質上の製造テクニックだった可能性があるし
または、経年変化によって弦圧で低音弦側がフラットに変形していったとも考えられる
0728ドレミファ名無シド
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2020/01/22(水) 17:18:50.56ID:d0Nk69BS
>>727
俺としては振動モード的にきついアーチの方が揺れを抑制して緩いアーチで振動を促進することによる相乗効果で鳴りを良くしてるんダナーと思ってる

弦の圧でここまで芸術的に、凹むのはありえん。
0729ドレミファ名無シド
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2020/01/22(水) 17:40:02.62ID:E5A15c8j
>>728
偶然なのかも知れないが、例えばFホールの小さな出っ張りは高音の反応を良くする
スピーカーで言えばトゥイーターのような役割を果たせる
こういうのはたまたま伝統的な意匠に紛れて効果を発揮している可能性があるが
0730ドレミファ名無シド
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2020/01/22(水) 19:53:52.59ID:2iRJzHhd
20-30万のバイオリン欲しいんだけど中国製どこかで仕上げになるよね？
どこがいいかなアイデアある？
0731ドレミファ名無シド
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2020/01/22(水) 19:59:32.93ID:fH0J3o88
ヴァイオリン寺に勤めてた者です。

20,30万で新作では中国製の物しか買えません。
新作で良いのが欲しいのならば100万用意してください。

ヤフオクかebayでモダンの時代のヴァイオリン買って店で整備してもらえばいかがですか。最も状態の良いものを買う必要がありますが
0732ドレミファ名無シド
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2020/01/22(水) 20:13:32.73ID:afiabx6y
国内ではせいぜい中国現地7.8マンレベルのものが2〜30万のChina製だろうけど中国で30万出せば相当良いものが手に入ると思う。
まあその値段なら中古一択だな。国内作家物の中古なら10〜35万くらいで手に入る。
フレンチモダンを安く買うのも手だけど30万だすなら上に書いた国内手工品のが良い。量産品なら5万だしゃじゅうぶん。
0735ドレミファ名無シド
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2020/01/23(木) 00:55:43.14ID:ZXMKHcXt
スズキで３０万のバイオリン、、、
分数、初心者、入門向けのメーカーだと思ってたけど使ってる人に聞いてみたい
ちなみに、スズキの１０万以下でも元がよければ
きちんと整備してけっこう明るいいい音になるよ
0736ドレミファ名無シド
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2020/01/23(木) 02:21:05.15ID:/AK9zCuj
なんぼか知らんがエターナルなら弾かせてもらったことあるよ。全然なんてこともなく普通に良いバイオリンだったよ。
鈴木はイメージがやはり分数、入門、量産ってのがあるからもったいないよな。
ヤフオクなんかにでてる欧州モダン品はボロい鈴木を改造してるとか聞いたことあるがどうなんだろう。
昔の特No.とか悪くない音だったわ。No.220はおもちゃのトランペットみたいな音だったけど
0738ドレミファ名無シド
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2020/01/23(木) 10:53:08.88ID:lmyHR4Ac
それは中国製を欧州ブランドで売ってる奴ですよ。
0741ドレミファ名無シド
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2020/01/23(木) 22:34:02.08ID:lmyHR4Ac
業者乙
0742ドレミファ名無シド
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2020/01/23(木) 22:45:16.92ID:b5sd4YR7
手工ヴァイオリンは製作に150時間かかると言われている
売価25万円とするとすると卸値は15万円以下でなければならず1時間当たり1000円でドイツ人ヴァイオリン職人に働いてもらわなければならない
これは不可能

EUの規則で製作費用の半分程度をEU内で使えばEU製と言えるのでこの価格帯の新品はニスだけEUで塗った中国製と考えるべき
0743ドレミファ名無シド
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2020/01/23(木) 23:25:19.40ID:XcKYV0NT
東欧はどうよ
0745ドレミファ名無シド
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2020/01/24(金) 03:15:01.29ID:mdZabVID
ギターのギブソンなどが使っているNCルーターと言った量産技術を使えば
ヴァイオリンでもニス工程以外はかなりの短時間で製造が可能だ
ニスだけ欧州でやれば売価30万円も可能
0746ドレミファ名無シド
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2020/01/24(金) 05:45:59.11ID:rQvz2tW/
確かヘフナーだかだけはその手法で本当に欧州モデルは欧州生産していた思う
0747ドレミファ名無シド
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2020/01/24(金) 16:15:42.09ID:tjEpYWRa
GEWAがいきなり楽器本体のメーカーになった時は驚いた

>>745
NCルーターでネック〜スクロールを一瞬で削り上げる動画をどこかで見た
0748ドレミファ名無シド
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2020/01/24(金) 19:09:36.28ID:GhhdbNJt
うちの近所(三茶)でバイオリン工房がある！と昔から思っていたところが単なるメンテもやる弦楽器屋だった
首都高から2階の店内が見えてたけど、作業台に木材も見えてたからてっきりバイオリン作ってるんだと思ってたが
メンテやるところって、木材まで大量にストックしとくのか
0749ドレミファ名無シド
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2020/01/24(金) 19:34:51.10ID:QDMHrpNs
メンテ内容にもよるけど割れ修理のパッチやら当て木に使ったり見せ物として置いてあるのかな。昔は制作してたけど儲けにならんから辞めた名残か。
世話になってる工房も制作はもうしてないって言ってたな。
制作するとメンテやら修理してる暇が無くなるし、儲けようと思ったらメンテしないといけないし作る暇がないよな。メンテはぼろ儲けらしいし
0750ドレミファ名無シド
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2020/01/24(金) 21:27:12.13ID:rQvz2tW/
マツオ商会か？
あそこはオールドヴァイオリンのディーラーだぞ
車で言えばフェラーリのレストア工房のようなもので製作よりむしろ高度な技術が必要
0751ドレミファ名無シド
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2020/01/24(金) 22:04:49.98ID:3oCoeAXI
>>742
ドイツのヘフナーとかペゾルトなんかは分業制で効率的に量産することで低コストを実現してるんじゃなかったか
0754ドレミファ名無シド
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2020/01/24(金) 23:12:31.31ID:IIdv/20M
>>750
松尾って２代目の？
フェラーリは持ち上げ過ぎだろ
大した楽器はないぞ
0755ドレミファ名無シド
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2020/01/24(金) 23:27:23.59ID:GhhdbNJt
>>750
そうそこ
近所の人もずっとバイオリン制作工房かと思ってた
窓際にバイオリンの部品干してたりしたから
0756ドレミファ名無シド
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2020/01/24(金) 23:36:50.34ID:rQvz2tW/
要するに数百万から数千万する古いヴァイオリンを修理するための工房だよ
修理に古い木も必要になる
0757ドレミファ名無シド
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2020/01/25(土) 14:56:39.72ID:E/N8+4xp
俺は100万と30万の2つを持ってて最近30万ばかり弾いてたけど、
今日久しぶりに100万の楽器弾いてみたらやっぱりいい楽器やなぁと実感したわ。
0758ドレミファ名無シド
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2020/01/25(土) 16:41:05.20ID:Z1Z/YSDP
ドイツ・フランス工房製の数十年前のものを
丁寧にリペアしてそれほど高くなく売ってるお店ってみんな知ってるものなの？
0759ドレミファ名無シド
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2020/01/25(土) 17:12:07.27ID:nVo8KeK7
下手に楽器を買い替えるより、調整しっかり出来てるか確認した方が良い。
上手な人が調整したスズキ５４０は下手な人が調整した１００万クラスの楽器を上回る。
いや、マジで。

職人さんは昔の（今は知らん）丸一出身の人は名人が多い印象。
ただ、もう皆さん良いお年で引退してる人も多いんだよなぁ。

TさんやBさんの所みたいに二代目が頑張ってくれると良いんだけど。
0761ドレミファ名無シド
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2020/01/30(木) 21:01:29.01ID:8G3Iy1XB
レディブラントのコーナーの角度を割り出してその左右の差を上下端部のパフリングの角度に当てはめてみたらしっくりきた。

https://dotup.org/uploda/dotup.org2051218.jpg

レディブラントはビミョーに平行四辺形になるように設計したようだ

あとコーナーの二等分線はデカゴンのサイトから割り出したアッパーバウツとロワーバウツ、それと中心線から引っ張るとしっくりくる。

左右の非対称の形の作り方はなんとなくわかったような...

あとはボディラインかな。黄金曲線使ってると思うんだけど
0764ドレミファ名無シド
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2020/02/02(日) 22:10:44.93ID:XBVofVTY
連投スマソ

https://dotup.org/uploda/dotup.org2053767.jpg

左下のコーナーは黄金曲線と真円でかなり近似できた。

まあ残りのコーナーはまださっぱりわからん。ブログでもやろうかな
0765ドレミファ名無シド
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2020/02/02(日) 22:27:05.82ID:P95dS5Fd
議題
やふおく　e409874134
0766ドレミファ名無シド
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2020/02/02(日) 22:28:51.47ID:HA0s3Im/
>>764
スゲー
0767ドレミファ名無シド
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2020/02/03(月) 13:33:16.58ID:6DaD3Qh5
鈴木280だけどシメオネよりいいっていうの？
それなら実際そうだろうよ
50年も経てば量産楽器でも音は良くなる
0769ドレミファ名無シド
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2020/02/05(水) 22:05:06.20ID:3j+YAx4C
3、4年前に弦楽器フェアでヴァイオリン製作史のレクチャがあったなあ
0770ドレミファ名無シド
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2020/02/05(水) 22:18:32.76ID:5edwD7Gj
>>768
まじか！！時代だなー。ムラタさんの弟子のバイオリン持ってるわ。
てか知らんのかいな。
0771ドレミファ名無シド
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2020/02/05(水) 22:50:49.70ID:3j+YAx4C
まだニス神話があった時代に岩波新書でニス神話の否定をされていたな
0772ドレミファ名無シド
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2020/02/06(木) 00:11:44.73ID:F3uSt9vj
むしろまだ生きてたのか
0773ドレミファ名無シド
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2020/02/09(日) 22:17:51.90ID:Jdtd+9u8
先輩方にご質問です。
SUGITOの弓のグレードってどうやってわかるものですか？
フログ外した時に出てくる刻印の読み方がわからんであります。
0774ドレミファ名無シド
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2020/02/09(日) 22:49:13.75ID:JHY8y5WF
>>773
グレードなんかあったの？
昔に一時持ったことがあったけど、クニャクニャした弓って印象だった。
0775ドレミファ名無シド
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2020/02/09(日) 23:12:11.51ID:FJ1UNptq
>>773
見ただけでは分からん。ラッピングが銀巻線か糸かとかチップ、フロッグの材質、象嵌の有無種類である程度は分かるはず。メタルの材質が銀ならある程度のモノ。ニッケルやらジャーマンシルバーならまあ安物
0776ドレミファ名無シド
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2020/02/10(月) 00:05:04.65ID:Oh3a+EEh
>>774、775
実はグレードあるんすよね。しかもビックリするくらいピンキリみたいでしてね。
実は良いのはアルシェの良いやつもビックリなほど高価なんすよ。
K.SUGITOとかT.SUGITOとかなってるのはその時代の当主のイニシャルらしく、結構のもののようです。
おっしゃるよう、素材のグレードである程度のことは想像できるんすけど、今手元にあるやつが、明らかにラッピングは白銅とニッケルシルバーで竿もフニャフニャで安物確定なんですが、
案外かなり弾きやすくてでしてね。なんなんだこいつは？って正体を調べたいなと。
手がかりはフロッグを外したところの木に彫ってあるXIIと読めるギリシャ数字らしきものだけなんです。
SUGITOはフロッグ外すとそういう暗号めいたものが出てくること多いんですけど、昔のカタログとかも公開されてないし、情報も落ちてないし…。
0778ドレミファ名無シド
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2020/02/10(月) 07:55:33.01ID:QT929FUB
>>776
Ⅻは多分フロッグと棹を合わすときの製造時の印なだけで型番の刻印として関係ないはず。フロッグ側にもないかい？Ⅻ
俺も古い杉藤三本くらいあるけどどれもコシがないな。尤も低グレードだけど。
普及帯の価格の杉藤持ってる人多いだろうから画像貼ったら同じの持ってますとか現れるかもよ
0780ドレミファ名無シド
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2020/02/10(月) 09:59:05.24ID:Crd9c0fF
今は知らんけど鈴木の弓は杉藤のOEMだったから鈴木のサイトで見てみれば
0781ドレミファ名無シド
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2020/02/11(火) 12:53:35.04ID:YjqabQR8
>>778
あれは竿とフロッグの迷子防止でしたか。
お勉強になりました。

>>780
スズキのHP確かに、弓ありますね。
バイオリンと同じく過去のものもわかると良いのですがね。
スズキが過去のバイオリンのラインナップの価格表を公表していること自体が神対応すぎるだけで、弓にまでそれを求めるのは贅沢かな。
0782ドレミファ名無シド
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2020/02/16(日) 11:37:40.31ID:5+k7/Cwy
バイオリンのスズキ5点セット
初心者ですがこちらでレッスンに参加するのは大丈夫でしょうか
もっと高い楽器を皆さん持ってると思うと先生に失礼な気がしまして
0783ドレミファ名無シド
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2020/02/16(日) 12:20:33.39ID:pVQA6UPe
見栄で習うなら高いの買えばいいやん。スズキで充分。そもそも大人から教えること自体先生からしたら金稼ぎでしかないからなんでも大丈夫。
0785ドレミファ名無シド
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2020/02/27(木) 06:07:48.90ID:Roi2NWda
愛用していたドイツ製を紛失してしまってとりあえずの
繋ぎ用安物をいろいろ弾き比べして「これだっ！」と思ったのが
スズキ（笑）。昔より弾くのがすごく楽しい。要は相性。
0786ドレミファ名無シド
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2020/02/27(木) 08:32:29.78ID:0hl5QjCj
鈴木はグレードではなく個体差で当たりがある
280でも良いものがある
0789ドレミファ名無シド
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2020/02/29(土) 03:44:17.08ID:LqDF9TCU
電車で棚に置き忘れたり、飛行機で荷物ごとロストされちゃったってこと？

スズキはうちも先生に借りた300番代はよかったです、よく鳴りました
0790ドレミファ名無シド
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2020/02/29(土) 19:01:49.15ID:6DxTzf0b
スズキ安楽器ファンが意外といることに驚き！

そんな人におすすめなページは
「私設　鈴木バイオリン電脳博物館」
0791ドレミファ名無シド
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2020/03/02(月) 16:26:15.10ID:E/pRlPFf
大人初心者がいきなり高い楽器持ってくるのも失笑かも...先生と相談しながらグレード上げてくのが良い生徒かと
0792ドレミファ名無シド
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2020/03/02(月) 20:58:43.87ID:1vNvR2/x
そうだな
せいぜい百万くらいまでに
しておいた方がいいと思う
0795ドレミファ名無シド
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2020/03/08(日) 00:19:37.73ID:g75W1dof
某楽器屋の入門クラスとか軒並みコロナ国製だからな...（積丹ヌとか）

国産で手頃な値段で良い楽器が手にはいるのは良いことだ
0796ドレミファ名無シド
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2020/03/08(日) 00:25:09.39ID:Dfv3ScY9
鈴木もいまや入門機はChina工場じゃなかったか。
独立して恵那が引き継いでるんだっけか？
0797ドレミファ名無シド
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2020/03/08(日) 16:54:17.25ID:1kG/y5U1
初心者特有の日毎に上達が感じられる期間が終わって辛い...
0798ドレミファ名無シド
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2020/03/08(日) 21:52:25.85ID:S3O+HRlt
鈴木が大陸製になったから職にあぶれた恵那が自前で売り始めたのでは
0799ドレミファ名無シド
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2020/03/17(火) 00:14:15.53ID:s4ruBCyq
最近ヤフオク覗いてみてるんですが、似たような手で彫り付けたいろんな刻印の弓売ってる人いるけど、あれってやっぱり…
0801ドレミファ名無シド
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2020/03/17(火) 19:40:39.30ID:2DcBOdZS
やっぱりwってwあの値段で有名作者の弓買えると思ってるの？
0802ドレミファ名無シド
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2020/03/17(火) 22:46:33.00ID:s4ruBCyq
>>800
パチ〇ン？

>>801
そもそも彫りつけてある字が有名作者のものかどうかすら知らんほどの門外漢ですがね。
けど、とりあえず全部同じ人が彫り付けてるんだろうなっては思えるからさ。
ただ目にしているものが、超絶ブレイブハートの最期のラストスパートなのか、紙一重の真っ黒なグレーゾーンであのまま続けて行けるものなのかどっちなんじゃろ？とね。
0803ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/18(水) 00:25:32.80ID:PkbziB85
やっていけるだろうな。そもそも楽器商自体大なり小なりそういうことをやってきたんだし。偽物はある意味文化だよ。だから本物の価値が跳ね上がるしそれによって偽物も増える。
買う方もよっぽどな奴じゃない限り分かって買うよ。どっちみちアマチュアしかそんなの買わないし。
0805ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/18(水) 18:24:59.96ID:qLkTm9dF
>>802
買えば良いじゃん(笑)
0806ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/03/21(土) 19:27:11.61ID:5fXFPjZB
>>803
やっていけちゃいそうなんだ。怖い世界だな〜。「偽物はある意味文化」…、勉強になります。

>>802
ドストレートに言うこ途に対するちょっとしたタメライですかね。

>>803
絶対いやｗ
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