理論派 vs 感性派
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試験的に立ててみました。
・音楽において、あるいは音楽ビジネスにおいて、より大事なのは「理論」か「感性」か？
・音楽家が、あるいは音楽愛好家が「理論武装」する必要性はあるのか？
・「感性」があれば「理論」は要らない？――片方だけがあってもう一方がないと音楽は、あるいは音楽ビジネスはどうなるか？
・「理論」だけで、「感性」だけで作られた音楽には魅力がない？
・「理論」「感性」などと言われているものの正体は何なのか？それらは対立するものなのか？
といった時々白熱する問題について、なるべく建設的に話し合うためのスレです。
「このコードの機能は何か？」など、音楽理論自体やその運用について議論するスレではありません。その場合は理論スレへどうぞ。 ロバートジョンソンって純正律気味に歌ってるって本当？ 口が聞けなくなるくらいの、いい声のいい歌を生で聴いてしまうと
人の声のレベルまで行かない楽器の音の選び方のゴタクなんていろいろ吹き飛んじゃう
結局は楽器でもソコまで行かないと音楽にならない人様に聴かせられない
楽器も音楽理論も他人が作ったものだもんな
自分の中ではやっぱり感性派圧勝 感性と理論っていう対立軸がまず意味不明で
それで肉声が心地いいと理論派は
完敗で感性派圧勝？なんですのんこれ
ばかなの？ >>239
立派な感覚派の貴方には
日本語をよく読んで論理的に考える訓練を先ずお勧めする。 >>239
>>238ではスレの流れを踏まえた上で実例を出してあえて感性派圧勝と言い切った
「感性派(笑)」と(笑)を入れようかと思ったけどヤメタ
しかも「自分の中では」とエクスキューズを付けてみた
間違いない感性派
驚くほど感性派
トンチンカンつまりロバート・ジョンソン
ミラクル感性派
うむ、なんだか自信が沸いてきたぞｗ >>238
そのいい声の持ち主は理論に則ったメロディー奏でて、あなたの中の感性が反応したんだよ
ゴタクはいいから向上心持とうぜ >>246
だからさ理論が先にありきじゃないんだって
音ありき耳ありき
メロディーとは論理の産物じゃなくてそれ自体が論理構造で
でもその論理構造を産み出す作業はプラモデル作るみたいには作れない
小さなメロディーのピースの中の流れでも
曲全体の構成の流れでも、後からとってつけたようにハメ込むねじ込む音って
どうしても不自然になるでしょ、
なぜなら直感に始まるひとつのエネルギーの流れ動きなのだから
もっというと、人間とは宇宙や自然に対して常に後から生まれたものなの
その後から生まれたものが先に生まれたもののオイシイ結果だけを
なんとか手に入れようとしたってダメさ >>248
242
245
と合わせて主張がよくわからんです 専門用語や流行り言葉、言い回し、常套句をよく使う人は会話力、文章力が低い場合が多い。
能力の低さを、単語の威圧感や言い回しの持つパワーで補おうとするためである。
特に掲示板などでの言い争いの場面でよく見受けられる。
同じアルファベットを羅列したり、コピペを大量に投稿したりするのも、この心理の延長線上にある。
追い詰められた子供が突然大声で泣き出したり暴れたりするのが、この心理の表れの原型である。 >>250
>>246が思いっきり悪しき理論派の典型の台詞を言っておきながら
すぐ下の行で「ゴタク」と抜かしたのでちょっとカチンときたけんｗ
要点を言うと「理論にのっとったメロディー」という形容が×
もいちど、メロディーはそれ自体が論理構造だし
その構成要素をさらに小さくアナライズしてくと玉葱の皮になる
感性派としてはそこは何も説明や形容をしないか
あえて言うなら「自然なメロディー」とサラリと流したい
「そのいい声の持ち主は自然なメロディーを奏でて、あなたの中の感性が反応した」
「そのいい声の持ち主はメロディーを奏でて、あなたの中の感性が反応した」
これ以上の事実ってないの。事実。これでエブリシング
んで、ピアノやギターで作曲すればそれは必ず西洋音楽のウンタラとかあるわけだけど
そういうのもういいですｗ ドレミで作曲してる時点で近代的西洋音楽にハマってんのよ >>252
句読点の打ち方を学ぼう
特にテンは無駄に打つものじゃない >>255
へー
これでも少ない方だと勘違いしてたわ
勉強になった。ありがとう バランスの問題だろ
感性だけといって単純すぎるノリだけの音楽は100年たちゃほとんど残らん
かといって理論ガチガチの音楽は現音みりゃわかるけど聞くやつほとんどいないからな >>258
バランス賛成
感性だけの場合ディジュリドゥ吹く位しか無い気がする ディジュリドゥなんて初耳
さて感性だけに頼るなら簡素な造りの楽器どころか歌にすらたどり着けないと思う
ひょっとすると唸り声を上げたり手を叩ぐらいのことは実現するかもしれない
がその経験を活かすと理論を用いることになるため関連性のある行為は成しえない
感性派の前途は多難すぎるな >>248
いくらでも論破できるけど基地害は論破されたことに気づかないだろうから意味ないのでなんもいわない
一言だけ
究極のバカ ガチキチの>>248はほんと>>261だからスルーでいい
>>260が正解 基本的な音楽理論も学んだこともなく持って生まれた耳、感性、センスで曲を書いている
即興演奏をしていると主張してる、私（もしくはその人が支持してるどなたか）は「感性派（）」だと思ってるアナタ方
それはあなた方が産まれてから自然に耳に入ってきた調性音楽、機能和声、旋法などなど
既に系統立てて理詰めで説明できる構造に該当してるわけで
むしろあなた方がそれにそっていない音楽を作れることなんて有り得ないのですよ
内部からでてくるものは無意識のうちに学習してるからでてきているだけ
そのかつてから存在している何か、と違う様式、セオリーに乗っとっていないものを手っ取り早く作るには
そのかつてからのセオリーを勉強してそのセオリーと外れたものを作るしか無いんだよｗ
そうやって作られたのが「現代音楽」だったりするわけ
そしてその書いた作品を情緒的に演奏する＝感性的（）なものってのはこいつら、あんたらが言ってる
理論派（笑）とされる人達も非常に大切にしている部分なの
ただし、故意にその情緒的に聞こえる部分を排除する手法もあるわけ、これもある意味感性感情的だよねｗ
「クールにみえる」という表現方法を採ってるわけで
ま楽曲の作風、と演奏の作風ごった煮にして感性とか理論とか分けるような馬鹿にはなりたくないものです >>261
そう、その、答えが頭の中になくても思わず声が出ること、
それでOK♪
アルティメット感性派の称号はありがたくいただくｗ 音楽なんて覚えゲーだから
楽譜や理論とスケール覚えてただそれをなぞるだけ
センスとか感性とかとは無縁のもの
どっちかというと職人 >>266
きみの書き込みから遊び心とかシャレとかまるで感じないわ
真性ぽい馬鹿カキコが批判されたから ある種の照れ隠しにネタに見えるような修飾追加しただけ
触れちゃ逝けない気違いに触れることも多いんだが>>261と同感なので
以下はスルーかな >>268
だったら クラシック曲が演奏家や指揮者所以で作風が変わる理由を教えてください
それが感性なりセンスじゃないんでしょうか？
で論破されちゃいますよ >>270
変わるんじゃない、変わってしまうだけでしょ。 >>271
変える意図があるんだから当たり前ですよ 自分の周りにいるミュージシャンもどきは、ギターからやりだしたが挫折して単純な民族楽器に移った連中ばかり。それこそディジュリドゥとか。
左脳的なアプローチは必要だよ >>268
この人もやっぱり楽曲製作と演奏をこれもごった煮にしてるし
本当にこういうひとって脳ミソ空っぽなのかなと思っちゃいますよ
スケールなぞるとか理論なぞる とかやって全く同じものが産まれるとでも思うんですか
音価ひとつダイナミクスひとつ違う前でも作風がかわるのですよ、それがセンス、感性
また別問題で同じ譜面を別の人が演奏したとします
それで楽譜を完璧になぞったとします
これまた作風はかわるのです
その作風がどうなるかがセンスと感性によってことなるわけ
演奏家である以上その作風をどうするかが肝心だから西洋音楽を理詰めで学んだ演奏家にとって
重要なのはむしろセンス（）になるのが必然なんですよ
これを変えたくないのなら音価からダイナミクスさらには音色まで打ち込み等で制御し
完璧に同じになるように再現しなければなりませんね 完全に再生できない事を感性と呼んでそこに付加価値を加えただけ。
CDやMIDIのように人間は再生できない。当然差が出るだけ。価値をつければ商売になる。
特にクラシックなどは譜面しか情報が残っていないのだから商売をやりたい放題。
プレイに関しては理論やスケールにそって音をなぞると完全に再生できない人間から発生する差をセンスと呼んで商売に繋げるもの。
スケールというものによって個人にある程度出音を任せるルールで毎回変化する（してしまう）差を生演奏というキャッチコピーをつけて商売にする方法。
ツベ等でデータで完全再生と無料を手にしてしまったら感性センス（という不完全再生）の価値が暴落した。 >>275
修正
×価値をつければ商売になる。
○そこに価値をつければ商売になる。 なんか 俺スゲー難しいコトいってねえ？俺天才？
とか思ってそう…ｗ >>277
私にはあなたが己の自惚れ思考脳を世間に晒している様に見えますよ。 >>278
1R10秒TKOでお前の負けにしか見えん
相手が強いんじゃなくてお前が弱すぎるからそうなった
でも誰でも勝てる相手に強い奴が本気（少なくとも長文書いてるから）ださなくてもとはID:1kQnpK/z みてて思った >>274
簡単に「センス」とか「感性」とか言っちゃダメ
それこそ「センス教」「感性教」で終わっちゃう
いあそこで俺の頭は宗教の話に向かったんだけど、
つか音楽＝宗教なわけだし・・しっかし考えるの面倒くさいなあ
俺はキチガイでいいｗ 皆さん霞がかかってますね。
でもプレイヤーの生み出す差異に価値がないと言ってる訳じゃあないんですよ。
特にクラシック（クラシックに限りませんが）は子供の頃から音学と演奏技術を磨き上げて素晴らしい表現力を手に入れて、そこから生まれる差異（センス）には価値があります。
ただ、差異は差異であると言いたかっただけです。宗教でもなく崇める存在でもない。それは理論にも言えるのでは？ >>279
いやあ、ID:1kQnpK/z さんは本当にお強い。1R6秒でTKOされてしまいましたお恥ずかしいww 後からどれだけ言い訳しても>>268のバカレスはもう取り消せない >>283
何も反論書けず罵倒しかしないこういうレスが1番バカっぽいよ 差異・・ナツカシス
でもね差異とか言っちゃうのは卑怯ですよ
やっぱ神様は居るんです(キラキラ) ジャズ、クラシック、スピリチュアル系も混在してカオス理論 >>281
クラシックの場合は演奏者のリズムについての感覚が
個性を決めるひとつの絶対的な要素ですね？
少なくとも音程は指定されてるし
決してメトロノームが基準ではないわけで
するとそれはどうやって伝播したり形成されるのかな？
そこにはどうしても逃れられないものが関わってる
センスの価値が暴落したんじゃなくて量産型ロボットの増殖により
天才の価値がますます強固になってくばかりだと思う バカって何も把握してないから自分の思考を連投しちゃうよね あとクラシックの人ってかなりCDのように再現出来るよ ID:j4nuinddとかお医者さん呼んであげた方がいいレベル >>295
要らない。 必要なのは見た目。裏方でも見た目。 ついに公開しました！
TwitterでもLINEでも2ch(5ch)でも
なんでもいいからファンもアンチも一気に広げて欲しい！
どうぞよろしくお願いいたします！！
https://youtu.be/vlfYUzsp5oA ギターに関してはバークリー出て助教授に就いてカッティング激うまで耳と感性で〜がバカ売れしたトモ藤田が最強てことでおk？ 要するにトモフジタを叩きたいってことかな
最強とか言ってる奴って例外なくガイジだし >>301
いや自分は本買って参考にしてるよ
どちらか一辺倒の話ばかりだったから単純に彼はどうなのかなーと
逆張りはやめてくれや では一行目は無し
二行目はそのままで
天然ということで終了でOKです 自分の思い通りにならないからって逃げられちゃ真面に語れそうにないなこりゃ マジメな話 最強 とかいいいだす 面白脳の人と会話になると思えんのですよ ただの煽り厨と思って食らいつくとクッソ詳しい奴でカウンター食らってメタメタにされる
触ったらあかんタイプ トモフジさんは器用貧乏なプロ講師でしかない
演奏は 恐らく本人が意識してるであろう「エモーショナルなプレイ」のときは過剰装飾で胸悪くなるクドさ
ジャズのときは定型的パップのリックはしっかり覚えてるのにアーティキュレーションがなってなくて無味乾燥
なんとも残念なプレイしかできないひと リード弾かないほうが輝くタイプかもね
弾きたがるタイプでもあるだろうけどw >>306
素人のふりをしたプロとかいう悪質極まりない殺し トモ藤田・・・
うたごころあふれるビブラートに見せるにはこれぐらいの振幅で、、
とか精緻に分析して、それを励行して感性豊かに見せてる系
ギター講師としては幅広くて器用でネットとかでの振る舞いも
本当に教え好きって感じで商売臭さもなく本当いい人そうで優秀だけど
演奏が日本人的計算高さで全く面白くない
刻みにしてもメトロノーム使ってきっちりやりこんだんだな、という印象で
細かいタイムのドンピシャ感の積み上げではできてるけど
優秀なグルーヴァー（笑）が持っているでかいサイクルでのうねりやグルーブはない
何も考えてないじゃないかというムラの多さを「感性派」は支持するから
その系の人に支持されず、有能な「理論派（実は理論派なんて存在しない）」は
上記のプレイを見抜いてしまうから支持しない
結局有能講師でしかないという人 けっきょく何らかのロジックの再生はやはりあくまで再生であって
どうしても遅れたり目の前の現実(他のラインとか「空気嫁」の空気とか)とぶつかるんだと思う
譜面を再生する再生音楽のクラシックが探求していく方向
例えばレコードがあればライブは要らないだろとか
再生の塊で出来上がったものは存在そのものがワザトラシクなるのが自然
ブルースサンプラーのスティービー･レイボーンなんか自分の目からはもう全身ワザトラシサの塊に見えるし
トモ藤田って人はブログの文章でしか知らない音を知らないけど
日本人として嬉しいとともにいろいろ考えさせられる
ジョン・メイヤーの弾くジミヘンとか上手いんだけど何かが猛烈にワザトラシイんだよね
ブルースだのジャズだのクラシックロックだのはたしかにクラシック化してるんだなと
アメリカはただただ垢にまみれてくのかな 例えばこういう便所のクソ落書き場ですら
どっかで読んだ他人の考えや言葉をつなぎ合わせてハッタリかましてみましたってのは
どうしてもワザトラシくなっちゃって説得力が落ちるんだよね
背伸びしてるのが透けて見えちゃう >>314は俺の事煽ってるんだろうけど
俺は他人のパクリ発言なんてしない
だが 同一人物である>>313の見解にはほぼ同意でき
ジョンメイヤーやらSRVのつまんなさわざとらしさなんかは
全く以て同感である
でも
伝統継承派の存在そのものは悪いとは思わない 全然関係ないけど新伝承派って呼び名定着しなかったね >>316
そうか
率直にあんたはよく分かってると思うよ
話はそれるかも知らんが
なんかロックがヤバイなと思うのは SRVやらジョンメイヤーやらデレクトラックスが
新世代や新しいもの的にもてはやされてしまうとこだな
そいつらの旧態依然さは「60年代で終わってる（プ）」とバカにしてたジャズなんかより酷いのに
ジャズで伝承系作風だとウィントンみたいに叩かれるのに
（叩かれる理由は理不尽だと思う） ウィントンが叩かれたのって自信家で意見をはっきり言うからじゃねえの？
日本を蝕む老害連中からするとひよっ子の癖に生意気だってな具合
内容には文句のつけようがない
https://www.youtube.com/watch?v=2YjI901sef8 このハゲーーッ！このハゲーーッ！ｺﾉｺﾉｺﾉｺﾉ ﾊｹﾞﾊｹﾞﾊｹﾞﾊｹﾞ ♪
＼ ちがうだろ！ちがうだろ！ちーがーうーだーろーーっ！ ／
彡⌒ミ
♪ (´･ω･`) ♪
♪ ＿ ノ(＿＿)> ｷｭｯｷｭ♪
彡 ⌒ ミ ／.◎。／◎｡／| 彡 ⌒ ミ
(´･ω･｀) |￣￣￣￣￣| ｜ (´･ω･｀) ♪
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<二ニﾆニ二ア ヽ 彡 ⌒ ミ ⊂⊃ | [|U≡（＝ｍ□ ♪
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（ ○ ）（ ○ ）||.|
／ `ー ´ ｀ー- /へ ブラックミュージックが黒人に特有のものとする主張は
商品を販売する場合に役に立つ場合もある
黒人に特有のナントカがあると主張することがアーティストのキャラ作りになることもある
その辺の知ったかぶりリスナーには
例えばスウィングを何％でクオンタイズすれば黒人あるいは日本人になるのか
実践的な技術としてそれがどういうことなのか答えてもらいたいものだ >>325
たてたのは理論コンプ野郎
そしてお前も理論コンプ >>326
テクニックメカニックの習得で情緒やダイナミクスのコントロールをするとかいう意味じゃなくて
偶然に頼るのがえらい、学習してそれを周到するのはダメ、と思ってる馬鹿のことだね
しかもその偶然でてくるものは過去無意識に学習したものってことを分かってないの。 >>329
よくいる、小学生の絵とピカソの絵との区別が付かないタイプだね
適当に感動しちゃうタイプ
何でそれが良いのか悪いのか、知識や経験をフル活用して言葉に出さないんだよ結局 対立云々についてはどうだっていいけど
そもそも感性にあんまり自信がないから、理論武装して表現力を補おうっていう流れは自然だと思うんだよな
音楽を理解する助けにも当然なるし、演奏力の向上にも繋がる
裸一貫で勝負できる人は逆にすごいなと思う
それはそれでリスペクトに値する >>331
話にならんわ
外国語しか通用しない相手とコミュニケーション取る際に
文法も覚えず、ボディランゲージで伝わる、っていってデタラメにワー、ぎゃーさわいで身振り手振りで
会話しようとしても意思疎通はこんなんだから筋道立てて文法からやってこう、ってのが理論の学習
表現力なんてまったく別の問題 >>331
冗談抜きでこういう発想になるやつって脳ミソ止まってるんじゃないだろうか きちがいは論判できないけど自力で始末してこいよ
それキースじゃないの まだ生きてたのかよ
還暦過ぎてるんじゃないのかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
