理論派 vs 感性派
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試験的に立ててみました。
・音楽において、あるいは音楽ビジネスにおいて、より大事なのは「理論」か「感性」か?
・音楽家が、あるいは音楽愛好家が「理論武装」する必要性はあるのか?
・「感性」があれば「理論」は要らない?――片方だけがあってもう一方がないと音楽は、あるいは音楽ビジネスはどうなるか?
・「理論」だけで、「感性」だけで作られた音楽には魅力がない?
・「理論」「感性」などと言われているものの正体は何なのか?それらは対立するものなのか?
といった時々白熱する問題について、なるべく建設的に話し合うためのスレです。
「このコードの機能は何か?」など、音楽理論自体やその運用について議論するスレではありません。その場合は理論スレへどうぞ。 >>306
素人のふりをしたプロとかいう悪質極まりない殺し トモ藤田・・・
うたごころあふれるビブラートに見せるにはこれぐらいの振幅で、、
とか精緻に分析して、それを励行して感性豊かに見せてる系
ギター講師としては幅広くて器用でネットとかでの振る舞いも
本当に教え好きって感じで商売臭さもなく本当いい人そうで優秀だけど
演奏が日本人的計算高さで全く面白くない
刻みにしてもメトロノーム使ってきっちりやりこんだんだな、という印象で
細かいタイムのドンピシャ感の積み上げではできてるけど
優秀なグルーヴァー(笑)が持っているでかいサイクルでのうねりやグルーブはない
何も考えてないじゃないかというムラの多さを「感性派」は支持するから
その系の人に支持されず、有能な「理論派(実は理論派なんて存在しない)」は
上記のプレイを見抜いてしまうから支持しない
結局有能講師でしかないという人 けっきょく何らかのロジックの再生はやはりあくまで再生であって
どうしても遅れたり目の前の現実(他のラインとか「空気嫁」の空気とか)とぶつかるんだと思う
譜面を再生する再生音楽のクラシックが探求していく方向
例えばレコードがあればライブは要らないだろとか
再生の塊で出来上がったものは存在そのものがワザトラシクなるのが自然
ブルースサンプラーのスティービー・レイボーンなんか自分の目からはもう全身ワザトラシサの塊に見えるし
トモ藤田って人はブログの文章でしか知らない音を知らないけど
日本人として嬉しいとともにいろいろ考えさせられる
ジョン・メイヤーの弾くジミヘンとか上手いんだけど何かが猛烈にワザトラシイんだよね
ブルースだのジャズだのクラシックロックだのはたしかにクラシック化してるんだなと
アメリカはただただ垢にまみれてくのかな 例えばこういう便所のクソ落書き場ですら
どっかで読んだ他人の考えや言葉をつなぎ合わせてハッタリかましてみましたってのは
どうしてもワザトラシくなっちゃって説得力が落ちるんだよね
背伸びしてるのが透けて見えちゃう >>314は俺の事煽ってるんだろうけど
俺は他人のパクリ発言なんてしない
だが 同一人物である>>313の見解にはほぼ同意でき
ジョンメイヤーやらSRVのつまんなさわざとらしさなんかは
全く以て同感である
でも
伝統継承派の存在そのものは悪いとは思わない 全然関係ないけど新伝承派って呼び名定着しなかったね >>316
そうか
率直にあんたはよく分かってると思うよ
話はそれるかも知らんが
なんかロックがヤバイなと思うのは SRVやらジョンメイヤーやらデレクトラックスが
新世代や新しいもの的にもてはやされてしまうとこだな
そいつらの旧態依然さは「60年代で終わってる(プ)」とバカにしてたジャズなんかより酷いのに
ジャズで伝承系作風だとウィントンみたいに叩かれるのに
(叩かれる理由は理不尽だと思う) ウィントンが叩かれたのって自信家で意見をはっきり言うからじゃねえの?
日本を蝕む老害連中からするとひよっ子の癖に生意気だってな具合
内容には文句のつけようがない
https://www.youtube.com/watch?v=2YjI901sef8 このハゲーーッ!このハゲーーッ!コノコノコノコノ ハゲハゲハゲハゲ ♪
\ ちがうだろ!ちがうだろ!ちーがーうーだーろーーっ! /
彡⌒ミ
♪ (´・ω・`) ♪
♪ _ ノ(__)> キュッキュ♪
彡 ⌒ ミ /.◎。/◎。/| 彡 ⌒ ミ
(´・ω・`) | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | (´・ω・`) ♪
(mYm_) | | ┌( ┴--っ
<二ニニニ二ア ヽ 彡 ⌒ ミ ⊂⊃ | [|U≡(=m□ ♪
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( ○ )( ○ )||.|
/ `ー ´ `ー- /へ ブラックミュージックが黒人に特有のものとする主張は
商品を販売する場合に役に立つ場合もある
黒人に特有のナントカがあると主張することがアーティストのキャラ作りになることもある
その辺の知ったかぶりリスナーには
例えばスウィングを何%でクオンタイズすれば黒人あるいは日本人になるのか
実践的な技術としてそれがどういうことなのか答えてもらいたいものだ >>325
たてたのは理論コンプ野郎
そしてお前も理論コンプ >>326
テクニックメカニックの習得で情緒やダイナミクスのコントロールをするとかいう意味じゃなくて
偶然に頼るのがえらい、学習してそれを周到するのはダメ、と思ってる馬鹿のことだね
しかもその偶然でてくるものは過去無意識に学習したものってことを分かってないの。 >>329
よくいる、小学生の絵とピカソの絵との区別が付かないタイプだね
適当に感動しちゃうタイプ
何でそれが良いのか悪いのか、知識や経験をフル活用して言葉に出さないんだよ結局 対立云々についてはどうだっていいけど
そもそも感性にあんまり自信がないから、理論武装して表現力を補おうっていう流れは自然だと思うんだよな
音楽を理解する助けにも当然なるし、演奏力の向上にも繋がる
裸一貫で勝負できる人は逆にすごいなと思う
それはそれでリスペクトに値する >>331
話にならんわ
外国語しか通用しない相手とコミュニケーション取る際に
文法も覚えず、ボディランゲージで伝わる、っていってデタラメにワー、ぎゃーさわいで身振り手振りで
会話しようとしても意思疎通はこんなんだから筋道立てて文法からやってこう、ってのが理論の学習
表現力なんてまったく別の問題 >>331
冗談抜きでこういう発想になるやつって脳ミソ止まってるんじゃないだろうか きちがいは論判できないけど自力で始末してこいよ
それキースじゃないの まだ生きてたのかよ
還暦過ぎてるんじゃないのかな >>331
アーティスト様のリップサービスに騙されるてんじゃないよw リスペクトって単語ひとつで>>314の指摘通りの輩とわかる オオカミに育てられた野生児なら既存の音楽に一切触れる機会がないかも
裸一貫で一体どんな音楽を生み出すだろうか? こっそり練習してあたかも突然湧いてきたかの如く演奏する、仕込みが全て。凡人ですもの 感性を表現するためのツールが理論なわけで、この2つは対立軸にはない 理論は原因
感性は結果
原因がなければ結果は生まれない いいこと教えてやる
中庸がいちばんさ もでらあと
半分は私 半分はあなた
人生は中庸ということを学ぶためにある 理論派なんていないのだから中庸もクソも無いよ。
いずれも重要なのは当たり前で対立軸にすらなり得ない、というひとと
カンでやったほうがいいんだ!勉強する奴はばーか、というキチガイ=感覚派
しかいません 感性とか感覚とかの言葉を
自らが努力をしない言い訳に使うのはとてもよくないし、
どんなジャンルの音楽でも、音楽の主張よりも
ただの承認欲求みたいのが強く態度に出てる人を見ると
哀しいくらい猿に見えてしまう時がある
逆に言えば、感じることは誰でもできるわけで、
その感じたものを表現したくてもその技術がわからなくて
上手くできないで困ってる人がほとんどなのでは
目的と手段の関係とか、高度に分業化が進むと
いろんなことが本末転倒になってしまうのか タイピングの達人たちは自分の打ち込む文字や記号の示す意味を深く考えないそうな
そのほうが仕事が捗るからだというから分業にもそれなりの利点があるのだろう
但し彼らは自分たちを芸術家として認めるよう求めることは決してない 理論派はおれの言う通りの音を譜面に書き出せばいいんだよ
感性派の俺が素晴らしい音楽を創造するから言われた通りに編曲するのが理論派の技術職としての仕事だ
理論派は勉強すれば誰でも身に付くクレーンや簿記の様な資格だ、しかし誰もがアーティストになれるわけではない。アーティストになれない理論派は技術職をやれ
立派な技術だ、しかし決定するのは感覚派だ。 このような分を弁えないサルが大勢生みだされてしまったのは分業の大きな弊害だといえよう >>356
こいつみたいに 理論は楽曲製作の為だけだとか
コンポーザー演奏家の存在を知らないと思ってる底辺の妄言は本当滑稽だよなあ >>359
コンポーザー演奏家は両方出来るんだから理論を持った感性派ってことでしょ。
>アーティストになれない理論派は技術職をやれ
と書いてあるんだから。あんまり頭悪いとバカにされるぞ。 >>359
でもそういう奴多いんだよ
だからプレイヤーより、楽器できないDTM厨が頭でっかちの理論ヲタクになる
プレイヤーと違って、ハーモニーやらメロが実践でどうやってサウンドするのかってのを
打ち込まないと解らないから、結局言葉を覚えるだけで全く使いこなせないまま終わるのが哀れ >>363
理論オタク・・音楽で自分をうまく表現できないと
人には自分の知ってることをあれこれ言うしかなくて
他人から見ると「リクツばっかいう奴」になっちゃうんだろうか
しっかし本当めんどくさいなー言葉でいろいろ説明するのって プロ自分の知識と技術を教えたくない
素人は新しく覚えた事を人に教えたい
この違いなだけ >>365
あーそれはあるかもね
まっ音がすべてだからいいや
今や言葉にできる文字にできる音楽理論はタダでネット上にあふれ返ってるし
理論を知ることが必要ならその中からどれを選ぶかでしかなくなってる
自分で聴いて自分で調べる・考える・やってみる
結局それしかできないし自分の耳しかないもんな ジャズの理論みたいな作曲の規格化・自動化の手法すなわち音楽理論だと思ってるアホもすこぶる多いね。
音楽のシステム自体が完全に理論的産物だし、あらゆる音楽的対象は理論的考察の対象であるのに。 本当に天才的な人はジャズ理論知らなくてもジャズアレンジ出来るけど、それは既にジャズって存在があってのもので
無からジャズを創り出せるか?って言ったらそうではなく
ジャズは理論で作られてて感性で作られたわけではないんだよ
んでクラシックも同じ
2つともネイティブな音楽を理論で体系づけて育ててきたわけで、当然そこには感性も必要だが構築には理論を用いて行われてきた
ショパンやベートーヴェンが感で作曲したと思ってる奴は痛すぎる >>365
それはないわ
それこそ上であがってたトモ藤田やら布川としきとか昔からただで教えまくってた炉 ビバップ創成期の巨人であるパーカーのフレージングって既に?とても自由なんだよな
この時点で理論と感性が高次元で調和してるとわかる
きっと既存の理論だけでもああならなかったろうし、感性だけで当てずっぽでもああならないわね
常識的に考えて >>368
フォーマットでしかない
>ショパンやベートーヴェンが感で作曲したと思ってる奴は痛すぎる
でもねカンで作曲したんだよw
あらゆる着想や動機は「作者本人(道具の製作者ではなく)のカン」からしか産まれない
ピアノがそこになければピアノは弾けないとか
そういうレベルのことは問題にならない誰でもわかること
曲に通低する固有の曲想というものをどう考えますか?そんなものは無いですか?
個人的な主観だけど、コード進行ありきでコード進行から産まれたものは音楽に聴こえない
よってただ楽器を弾くだけのジャズってそれは自分には音楽に聴こえない何も創り出してないから。
楽器も理論も手段であって道具なんだよそれは必要に応じて開発されてきたもの
ではその「必要」とは何か?シンセザーはどこまでいってもシンセサイザーでした また間違えたw
なんだよシンセサザーってwwwwwwww >>364
そういう意味ではなくて
実践派はバークリーメソッドとそこからの鷹揚でハンコックやジョンスコやブレッカーみたいな方向もいけることが分かるから
必要以上のお勉強はしない
だが、できない奴って リディクロだとか演奏家ですらない理論オタクの山下邦彦って変なオッサンの
デタラメ理論覚えたりして語るのが大好きだろ そういう奴が理論ヲタクね もちろん実践で使いこなしたりしない
たまに「ドコソコは何のスケール使ってますか?」とか訊ねてくる変なのがいるけどその手合いだと思っている
リズムより先に「アウトなフレーズやるにはどうすればいいの?」とかそんなことばっかり考えてたり
○○進行ではない変わった進行しりませんか?とか訊いてくるDMヲタとかね
>>371
> >ショパンやベートーヴェンが感で作曲したと思ってる奴は痛すぎる
>
> でもねカンで作曲したんだよw
これは同意するけど
> 個人的な主観だけど、コード進行ありきでコード進行から産まれたものは音楽に聴こえない
こりゃないね コルトレーンチェンジとか最たるものだが楽曲のメロとか非常に素直かつキャッチーで
例えばジャイステなんぞ後ろの和声との対比を考えても十分音楽的
そもそも君は誰かの楽曲を聴いて「コード進行ありきで考えたor(例えば)感覚的に作ったメロにチェンジをつけた」とかの
区別が確実につけられるのかね?そんなことできるはずがないだろう >>377
考えるヒントを与えてくれてサンクス
いやねそれこそ、そこはコルトレーン様だからだと思うのですよ
メロディーは限りない洗練の美の産物
和声感覚とリズムの美味しいコラボというか
時間と音程、今とさっき、私とあなた、二つのものごとが絡んでかもし出す旨味=グルーブ=音楽
ただの進行だけでは「はいはいよくあるアレね」で終わるというか
てか聴いても何も残らないんだもん。あくまで主観の話なんだけど。 >>361
演奏屋がアーティストとか烏滸がましい
>>371
> コード進行ありきでコード進行から産まれたものは音楽に聴こえない
それでその判断基準は?
>> よってただ楽器を弾くだけのジャズってそれは自分には音楽に聴こえない何も創り出してないから。
ジャズはコピペとしても即興なんだから
何も創り出してない度合いは他のジャンルの方が大きい
ただのジャズコンプ? >>380
>他ジャンルの方が
ジャズに限らずどんなジャンルでも同じでしょ
言い方が悪かったみたいだけど
「ただ楽器を弾くだけのジャズ」なのねつまらないと感じるのは
それに、そのジャズより創造性に劣る「他のジャンル」とは?
ジャズコンプという言葉の本当の意味は? ギタリストじゃシーツオブサウンドは無理だな
例外は1人いたけど >>383
ちょっとでも隙間があると他の人のこと眼中になく見境無くキャンキャン弾きまくる人は居るよ
あと狭いスタジオで音楽の種類関係なくマーシャルでデカい音鳴らしたがる人とかw ID:TmSGckLP さわったらあかんレベルのアホっぽい >>378 >>382
コード進行ありきでコード進行から産まれたものは不可といいつつ
コルトレーンは可だって?全然辻褄合わないじゃないか
それはきみが名声あるコルトレーンだと知って聴いてるからじゃないの
>377のこれに↓回答しないのはなんで?
>そもそも君は誰かの楽曲を聴いて「コード進行ありきで考えたor(例えば)感覚的に作ったメロにチェンジをつけた」とかの
>区別が確実につけられるのかね?
あと他人へのレスだがあえて書くけど
>>382
> 「ただ楽器を弾くだけのジャズ」なのねつまらないと感じるのは
そんなの有り得ないからね 意図して情感を覚えるような雰囲気の演奏をする、ドライなように感じるような風合いの演奏をする
誰だって演奏になんらかの意図を込めるし能力がないやつだって各々の個性クセで風合いは変わってくるだけ >>386
なんで?はたしかに純粋なリスナーの立場からじゃなくて
作る側演奏する側の視点からだね
あと、ちゃんと「主観」って言ってるでしょw
聴いてつまらないものはつまらないんだし、
それはあくまでその時のリスナーの主観であって客観的正さでも何でもないし
主観に対して「それは違う」「わかってない」みたいなこと言われても返答に困ってしまう
「そんなのあり得ない」というのは演る側の立場からであって
聴く人にはそんなの1ミリも関係ないでしょう? >>387
主観にケチつける気は無いよ
>そもそも君は誰かの楽曲を聴いて「コード進行ありきで考えたor(例えば)感覚的に作ったメロにチェンジをつけた」とかの
>区別が確実につけられるのかね?
それより
これに答えないのはなんでなん?
君の説はこれが「つけられる」こと前提じゃないと成立しない >>388
だから「作る側演奏する側の視点」から、と。
もちろんそれは作られた過程を知ってる状況じゃないと成り立たない考えだけどさ うーん、なんとなくでも、言わんとしてることの意味が伝わらないのなら
それが自分の表現力不足なのは認めるw たまにテレビやイベントでやってるような弦楽4重奏や6重奏の編曲みたいなのはどういう人がやってるの?
ロックやポップスを弦楽にするみたいなの
プレイヤーがやるわけじゃあないよねたぶん >>387
>
> 「そんなのあり得ない」というのは演る側の立場からであって
> 聴く人にはそんなの1ミリも関係ないでしょう?
結局お前は「誰かの楽曲を聴いて「コード進行ありきで考えたor(例えば)感覚的に作ったメロにチェンジをつけた」とかの
区別が確実につけられるのかね?」ソレもお前の主観ってことか?
「コード進行ありきで考えた」曲とやらはコルトレーンチェンジやら従来のポップスのチェンジをリハモったり
細分化して複雑にしたビバップ曲とかを指すのかと思ってたが
全体的にレベルの低いカキコミや>>378のこのクダリ
> ただの進行だけでは「はいはいよくあるアレね」で終わるというか
> てか聴いても何も残らないんだもん。あくまで主観の話なんだけど。
これをみるに「王道進行w」とかヲタクが命名したような大衆歌謡のありがちチェンジ程度しか想定してないような感じだな
>>384とかみても周りにもレベル低い馬鹿みたいなやつしか居ないようだし >>394
>これをみるに「王道進行w」とかヲタクが命名したような大衆歌謡のありがちチェンジ程度しか想定してないような感じだな
そこは断じてノー
あなたがそう思いたがってるのはわかった
ヒント
西洋音楽の発展の歴史の中でも、コードって後から生まれた考えでしょ? あと>>384はギターでシーツへの冗談のつもりなんだけどね
念のため一応w 「アーティストはダメ。彼らは岩山に群がるサルなのだ」 >>384
これ読む限り実際こいつ音楽活動とかしてないだろ
仮にやってたとしてそういうバカと遭遇する=バカがいるコミュニティー所属だから >>401
マーシャルで…のクダリは
ギター触ったことも無い奴が
昔ギター弾いてたけどFコードで挫折してやめた
って言ってるのに似てる わからないことは批判しない、せっかちに決め付けない、
って、世界一ギターと歌のヘタクソな奴が大昔に歌ってるよ
アメリカの老害はみんなその歌を知ってるよ
でないと音楽が死んでしまうよ
病室335のシーツの上には被害妄想と嫉妬と憎悪と監視カメラ
歌の育たないハコの中に音楽は育たないよ 感性がないとクソダサイものをクソダサイと理解できないので感性だが
感性だけだと行き詰まる 335ってギターの型番じゃなくて病室の番号だったのか
608は? コード進行ありきでコード進行から産まれたものは音楽に聴こえない っていいつつ
その代表格のコルトレーンチェンジにおけるコルトレーンの演奏はOK
でも 「コード進行ありきでコード進行から産まれたもの」を判定できるのか?って聞くと「主観」
つまり「俺様がダサイと思ったもの」= 「コード進行ありきでコード進行から産まれたもの」
滅茶苦茶だろ ただの馬鹿 >>407
ところでコルトレーンて作曲してるの?w
良く知らんくてすまんけど 俺も一人フェラチオに挑戦してみたくなったので
ガンダーラに修業しに行くよ
それにしてもなんて遠いんだほんの数10cmなのに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています