楽器のブレンドによる響きを語るスレ♪ﾞ

**7分74秒** · 2006/04/18(火) 23:40:18

どれとどの楽器を混ぜたらどんな音がするとかかたろうｗｗ

**7分74秒** · 2006/04/19(水) 02:06:05

◆30rKs56MaE · 2006/04/19(水) 03:38:08

(´･ω･`)つ【伊福部昭「管絃樂法」上下巻】

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/19(水) 16:10:59

↑おまえ冷たい奴だな
「語ろう」っていうんだから，伊福部の本を放りつけるんじゃなくて，
知識のすべてと時間をついやして語り合えよ

**7分74秒** · 2006/04/19(水) 19:51:00

俺の板にこんなスレを立てるな。この本でも読んで勉強しろ。それからなら相手してやるってことだろ

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/19(水) 23:38:45

フルートの低音域のメロの２オクターブ上にソロヴァイオリンのハーモニクスを重ねると面白い響きがする

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/19(水) 23:43:17

ネタフリだけどボレロの19ページのホルンとピッコロとチェレスタの組み合わせは陳腐かな

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/19(水) 23:51:26

武満はハープと弦のハーモニクスの組み合わせを使いすぎ。あれ綺麗だけど

**7分74秒** · 2006/04/20(木) 00:09:00

リコーダーとバイオリンをオクタープで重ねるとおもしろい響きがする

**7分74秒** · 2006/04/20(木) 00:40:44

ﾂﾏﾝﾈ

**7分74秒** · 2006/04/20(木) 01:07:10

ピアニカとピアノでユニゾンするといい音するよ。
もちろん一人でやる。

**7分74秒** · 2006/04/20(木) 01:23:34

ピッコロとコントラファゴットのユニゾン
矢代秋雄の交響曲で初めて聴いて何だこの楽器はって思った
まだ高校生の時だったけど

**7分74秒** · 2006/04/20(木) 05:34:17

音域的にOKなのか

**7分74秒** · 2006/04/20(木) 08:56:22

>>13
オクターブで、ってことだろ。何もユニゾンは同じ音域って意味じゃない。

◆30rKs56MaE · 2006/04/20(木) 09:09:58

コントラファゴットではないが、ピッコロとファゴットならロッシーニも使ってるはず。
なんかの序曲だったが思い出せない・・・アルジェのイタリア女だったかな。

**7分74秒** · 2006/04/20(木) 12:09:53

矢代ｾﾝｾのピッコロとコントラファゴットは４オクターブのユニゾンです

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/20(木) 14:03:04

４オクターブのユニゾンってなんだ

ピッコロの低音域もファゴットの高音域も味気ないスカスカした音しか出ない。それ組み合わせちゃう発想はおもしろいしどんな音がするか想像がつかないので実際に聴いてみたいが，生憎おいらは矢代がジョリヴェを馬鹿にしていたので彼の曲は聴く気にならん

そろそろ別ネタｲﾎﾞﾝﾇ

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/20(木) 14:20:21

つーかさ，ユニゾンってつまりは１度ってことじゃーないの?
オクターブの場合はオクターブ重複
てことは矢代のはオクターブ重複か。
それならよくあることだよね
考えてみればコントラファゴットとピッコロが音域的にユニゾンできる訳がない。

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/20(木) 14:29:28

フルートとファゴットが２オクターブで重複すねなんてのはモーツァルトとかが馬鹿みたいに使ってる。
矢代のはそれをピッコロとコントラファゴットにかえて４オクターブ重複に拡張したわけだな。それなら分かった。

**7分74秒** · 2006/04/20(木) 16:44:55

ああ、そういうことか。
それならマーラーの第9番第2楽章の最後もピッコロとコントラファゴットのユニゾンだ。

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/20(木) 19:20:52

だから同音でないと厳密にはオクターブはユニゾンとは言わないんだってば!

**7分74秒** · 2006/04/20(木) 19:44:07

言いたいことは分かるが言葉の揚げ足取りみたいだからそのくらいにしとき

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/20(木) 19:54:23

このスレではユニゾンとオクターブは厳密に分けたほうが誤解が生じなくてよい

**7分74秒** · 2006/04/20(木) 20:40:43

このスレのほとんどは小田で埋まるから心配することはない

**7分74秒** · 2006/04/20(木) 21:24:18

一番フランス的な組み合わせは??

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/20(木) 22:54:05

IRCAMの豪華な機材で分析してオーケストレーションを体系的にまとめたらベルリオーズもリムスキー=コルサコフもR.シュトラウスも超える画期的な管弦楽法の本が出来るとおもうぞ，今堀君。
今までの管弦楽法著作はあまりに経験に基づきすぎている。科学的にまとめてみろ。

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/20(木) 23:01:33

こういう儲け話にはゲイジュツカはぜんぜんのらないんだよな
せっかくIRCAMにいるのにもったいねえ

◆30rKs56MaE · 2006/04/20(木) 23:01:42

僕がやらなくても既にOpenMusicでの自動オーケストレーションの研究班というのがいて、
それのコンフェランスは何度も聞いているので、それが一般に解放されるのも近いだろう。
（もちろん有料ソフトにはなるだろうが）
ただしかなり癖のあるオーケストレーションというのも事実。
ソフトの仕組みをよく理解した上で使うのならいいのだが、知らない人がソフト任せに
してしまうのはよくない。当たり前だが。

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/20(木) 23:02:54

まーた自動まかせかよ!!

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/20(木) 23:31:43

もういいや

なんかおもしろい実例ないか

**7分74秒** · 2006/04/22(土) 19:30:27

楽器のブレンドの面白さなら、べただけどストラヴィンスキーの『春の祭典』が面白い
「春のロンド」の前半はフルートとアルトフルートのトリルに乗ってＥｓクラとバスクラが
２オクターブでメロディを重ね合わせるが
後半では伴奏のトリルはフルートとクラ、メロディがＥｓクラとアルトフルートに代わっている
両者の微妙な音色の違いが面白いと思う

ところで「ユニゾン」だけど自分は桶とかでも普通に
「弦のユニゾンが・・・」とか「チェロバスのユニゾンが・・・」とか
特に完全一度限定でなくともごく普通に使っているし、
桶ﾅｶｰﾏでもごく普通に使っているが
「同音のメロディを重ねる」という意味においては
完全一度でもオクターブでも４オクターブでも
便宜上ユニゾンという言葉を使用して差し支えないのではと思うがいかが

**7分74秒** · 2006/04/22(土) 23:21:12

しかし12音技法の教科書では
ユニゾンは可だがオクターヴはだめという解説が載っているので誤解を招く恐れがある。

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/22(土) 23:38:38

ストラヴィンスキーもそうだが，リムスキー門下はオーケストレーションの天才が多い。
ストラヴィンスキーのオーケストレーションはある意味曲芸的なすさまじさがある

**7分74秒** · 2006/04/22(土) 23:59:34

ハーモニクスをつかった効果的なオーケストレーションありませんか??

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/23(日) 00:15:01

↑抽象的過ぎる　どのような効果を求めているのかわからないと

**7分74秒** · 2006/04/23(日) 00:21:31

水のような…可愛らしい響きです。今弦楽４重奏＋フルート＋クラ＋小物打楽器で曲を書いてるのですが、その楽器の範囲で効果的なオーケストレーションはありませんか？

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/23(日) 00:56:56

僕は素人なので，今堀君みたいのがなにかいいアドヴァイスをくれるかもしれないが，基本的に相性の悪い楽器が無いみたいだから，あとはイマジネーションと実験を繰り返して「自分の表現したいこと」を自由にやってみればいいと思う。
ただこの編成でテーマが「水」というのが難しいが。楽器のことは知りすぎるくらい知る意気込みのほうがいいような。
あと自分の目指すテーマに近い先達の曲を図書館で借りたＣＤをＭＤに落としてでもいいからそれを聴きながらいろんな実例を楽譜と照らし合わせてみる。
なにかインスピレーションが得られるはず。

**7分74秒** · 2006/04/23(日) 01:00:06

ありがとうございます。あと、フルートのハーモニクスってなんですか？

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/23(日) 01:18:49

通常１オクターブと５度以上のがハーモニクスとしてよく使われるけど管弦楽法の本に書いてあることはあてにならない。かなり例外があるから。
半端な作曲家の管弦楽法の本よりフルート専門家のアルトーのフルートの教科書とか小泉浩の教科書を立ち読みでもいいから熟読すべき。
お金に余裕があれば安物でも(まあ高いものの方が信頼性は高いけど)いいから実際の楽器で音色の違いを試してみたほうがいい。
音楽の学校に行ってるならその楽器の友達を作って実際に試してもらって意見を聞くのが一番早い。

◆30rKs56MaE · 2006/04/23(日) 01:45:41

たいてい小田論君が書いてくれてるみたいだけど、補足しておくと
小泉浩の本は日本語で書かれていて便利だが、重音表は実際の現場でほとんどあてにならないので
その点についてはアルトーやカリン・レヴァインの本をあたった方がいいと思う。
フルートのハーモニクスの効果的なつかい方については、
・イベール「フルート協奏曲」第3楽章のカデンツァに4音だけ出てくる。これがクラシックにおける最初期の使用例
・武満徹「海へ」「そしてそれが風であることを知った」「エア」（これら3曲をまとめたCDは複数ある）
・サルヴァトーレ・シャリーノ「どのように魔法は作られるか Come vengono prodotti gli incantesimi?」
の順で聞いてみれば、大体の音色の見当はつく。
あなたが音大生ならフルートの友達から、または図書館で楽譜とCDを借りるのが良いだろう。
特にフルート科の人はイベールなら大抵演奏経験があるはずだし、もっと色々なデモンストレーションを
見せてくれるかもしれない。

水のような、と言うことは聞き触りのふわっとしたような響きを求めているのだろうけど、
一般論で言って水を表現するのは減衰楽器のほうがそれをイメージしやすいね。
（ピアノ、ハープ、鍵盤打楽器etc...）
打楽器奏者がマリンバ、ヴィブラフォン、グロッケンシュピールなどを担当することが出来るだろうし、
弦楽器のピッツィカートを効果的に混ぜてもいいだろう。まあ、後は御自分で色々探してみて。
例えば僕の曲
ttp://rapidshare.de/files/16549641/oeuvres.zip.html
の中のEclat dans la penombreは、フルート、クラリネット、ヴァイオリン、ヴィオラ、チェロ、ピアノと
あなたの編成に割と近い曲だが、何か参考になれば。
（下のほうのFreeをクリック、次に出てきた画面で60秒程度のカウントダウンが始まるのでそれを待っていればDLできる）

**小田諭** ◆eOwhT.MPqI · 2006/04/23(日) 01:56:21

ナイスフォローｄ（’、＾)
そうなんだよ小泉氏のはあてにならない(フルートの限界スレ参照)
ただし今堀さん。俺は「論」じゃなくて「諭」だから。
１万円札をよく見ろ。福沢さんの名前に字が使われているからよ。

◆30rKs56MaE · 2006/04/23(日) 01:59:30

>>41
陳謝

**7分74秒** · 2006/04/23(日) 02:15:16

>>小田諭 ◆eOwhT.MPqI 氏
>> ◆30rKs56MaE 氏

あんたがた、しかしタフだね・・・
かなり専門的にやってらっしゃる方かと思うけど
本業の方は大丈夫？
他人事ながら気になるんだけど・・・

**作曲中** · 2006/04/23(日) 03:20:16

いろいろ、スケッチ書いて弾いてもらっているんだけど、
コントラバスのハーモにクスと、ピッコロの低音域が触れ合うのって
不思議です。楽器の組み合わせの可能性はすごいよね！
このスレいい着眼点！

**7分74秒** · 2006/04/23(日) 04:00:39

外山雄三の「管弦楽のためのラプソディ」には
コントラバスソロとフルートのユニゾ・・・もとい２オクターブの重ねがあるね

ＷＲの「Ｏｒａｎｇｅ　ｌａｄｙ」という曲ではショーターのソプラノサックスと
ヴィトウスのコントラバス（アルコ）の音がユニゾ・・・もとい同じメロディを重ねて演奏する部分がある
初めショーターが上、ヴィトウスが下の音を演奏していたのがいつのまにか
ヴィトウスが上、ショーターが下に替わってしまうのが面白い
もっとも最後の音はあまりに高すぎて名手ヴィトウスでさえヨレヨレなのだがｗ

フュージョン系だけど興味があったら聴いてみるといいかも

**作曲中** · 2006/04/23(日) 08:16:27

>>45
すごい。ありがとうございます。
楽器の音の高低っておもしろいですよね。
ピッコロの低音ってやっぱ低いと思うし、コントラバスの高音って
高いと思う。あたりまえだけど、なんというのかな。。。

**作曲中** · 2006/04/23(日) 08:18:47

水の音みたいなお話、おもしろいですね。
私は、フルートで雪の曲を描きました。
水にもいろいろですよね。
弦にも水分たっぷりの音色ってあるし。。。

**作曲中** · 2006/04/23(日) 08:21:51

楽器によっては（組み合わせによっては）
本当に曲がないんですよねー。
楽器の可能性っていろいろありますよねー

**7分74秒** · 2006/04/23(日) 08:48:08

小田は変態だとばかり思ってたけど
楽器法に関してはここまで勉強熱心だとは思わんかった。
演奏される機会があるといいね。

**7分74秒** · 2006/04/23(日) 09:54:18

何か現代のための楽器法や管弦楽法の本ってありませんか？
このスレにはホント感謝です。

**7分74秒** · 2006/04/23(日) 10:27:49

>>49
小田は勉強熱心なのはわかるが、
自分の覚えた知識が絶対だと思いこんでいるフシがあるから気に食わん

**7分74秒** · 2006/04/24(月) 00:13:50

やっぱり弦によって音が変わるからそれを意識すると色彩感があるオーケストレーションになるとおもう。雪ですか！いいですね！

**7分74秒** · 2006/04/25(火) 08:46:39

弦楽器の中でのいい組み合わせってありますか??奏法つかったりして…

**7分74秒** · 2006/04/25(火) 18:56:49

トゥッティの旋律の一オクターヴ上でヴァイオリン一本でなぞると天国的な音がするお

**7分74秒** · 2006/04/25(火) 19:25:35

弦楽器の特殊奏法ってなにがある？

**（ ☆´ー）** ◆PpNattILVM · 2006/04/25(火) 19:30:59

>>55
ピッチカートという技法があるそうだべ。

**7分74秒** · 2006/04/25(火) 19:58:47

>>55
トレモロ

**7分74秒** · 2006/04/25(火) 20:13:39

>>55
弓を押し付けてきつい音を出す
木の部分を叩く
弾きながらチューニングを下げる
アンプにつなげてディストーションかけまくる
弦を切る
叫ぶ

**7分74秒** · 2006/04/25(火) 22:00:05

>>55
バルトークピッチカート：弦をつまんで指板にパチンとぶつける奏法
コル・レーニョ：弓の背の木の部分で弦を叩く奏法
スル・ポンティチェッロ：弦の駒寄りの部分を弾く奏法、ギーッ、キーッと耳障りな音になる
スル・タスト：弦の指板寄りを弾く奏法、柔らかい淡い音色になる
コン・ソルディーノ：弱音器を付けて演奏する、鼻に掛かったようなくすんだ弱い音になる
スピッカート：弓の毛の弾力を利用して弓を弾ませるように演奏する
フラジオレット：弦の倍音ポイントを軽く指で触れながら弓で弾く奏法、ヒーッと笛のような高い音がする

番外
コントラバスをコマのようにクルクル回す

◆30rKs56MaE · 2006/04/26(水) 01:59:46

>>56-57
モンテヴェルディがオルフェオでそれら2つの技法を最初に使ったときは、演奏家から非難轟々だったらしい。
弦楽器は弓で弾くように進化したのに、わざわざ指ではじくような退化的な奏法を求めるとは何事だとか、
音を伸ばすのなら弓で普通に弾けばいいのに、何度も往復してゴシゴシ擦るとは何事だとか。
それに対して現在ではNHKを含むEBU加盟ラジオの国際放送では、そのオルフェオのファンファーレがしょっちゅう聞ける。

**7分74秒** · 2006/05/01(月) 22:36:19

ラヴェルの『ダフニスとクロエ』の夜明けの出だしの２本のフルートのアルペジオの響きは神秘的だね

**7分74秒** · 2006/05/08(月) 18:30:54

伊福部の「管弦楽法」って楽器のスペクトル分析とか載ってるけど何の実用にもならないんだよなぁ。
ていうか中性３度ってなんだ。半音のトリルするとその中間の四分音として認識するようなことも書いてるけどそんなことってあるか?

**7分74秒** · 2006/05/08(月) 18:56:42

>>62
セロニアス・モンクが曲中暫し短２度で濁った音をよくぶつけるのは
半音の間の音が欲しかったからっていうのを思い出したよ

**7分74秒** · 2006/05/08(月) 21:34:28

まったくの適当だけど
主観結合音みたいなものじゃない？
てか半音の中間は四分音じゃなくてニ分音ジャマイカ？

**7分74秒** · 2006/05/08(月) 21:48:01

二分音＝1/2＝半分＝半音

**7分74秒** · 2006/05/08(月) 21:56:19

>>65
にゃるほど、スマソ

**7分74秒** · 2006/05/08(月) 22:00:56

全音を四つに分割したから四分音ですが何か

**7分74秒** · 2006/05/09(火) 00:16:58

伊福部の下巻のスペクトル分析はシンセとかやってる人の方が有用に感じるかもね。
持ってないからはっきりした事は言えないけど。

俺はインタラクティヴコンピュータ音楽作る時の資料として手にしておきたいのだが・・・。
復刊しないものか。

**7分74秒** · 2006/05/09(火) 00:29:03

音色っつっても同じ楽器でもいろんなニュアンスがあるからなぁ・・・
伊福部のをそのまま使っても所詮は機械的な音にしかならないんちゃうの

**7分74秒** · 2006/05/09(火) 01:19:08

実践あるのみか

**7分74秒** · 2006/05/10(水) 00:07:00

基本的に楽器のスペクトルをそのまま再現しただけじゃ、同じ音に聞こえないよ。
69の言うところのニュアンスに相当する要素があるから。
スペクトルが絶えず変化したり、エンベロープがあったりと。

**シスコーン小田** ◆eOwhT.MPqI · 2006/06/21(水) 20:22:01

スレ違いかもしれないがそれっぽいスレもないし新たにスレ立てるほどでもないのでここに書くんですが
知ってる人がいたら教えて欲しい記憶の穴。
だいぶ昔，新聞でヴァイオリンで(通常の調弦で)可能な音域より１オクターブ低い音を出すことに成功したヴァイオリニストの記事が書かれてた気がするのだがこれは何かの記憶違いだろうか。

**7分74秒** · 2006/06/21(水) 22:02:40

>>72
これだろ

http://homepages.nyu.edu/%7Emk4/subharmonics.html

ジョージ・クラムのブラックエンジェルスにもある

**シスコーン小田** ◆eOwhT.MPqI · 2006/06/21(水) 22:17:03

いくら試してもそんな音出ねーよ!!!

**あぼーん** · NG

あぼーん

**7分74秒** · 2007/06/12(火) 10:25:49

このスレ、最下位にいたけど、
少し使えるんじゃない？

（すぐ上の75が、最近のゴミスレ状態だけどw）

**立ち寄り者** · 2007/12/25(火) 11:12:33

>21, 23
複数の音域にまたがる楽器群（声域群）が重なる音楽の場合、オクターブ離れていてもユニゾンと表記するのが慣例と考えてよいのでは？　東川とRUSHTON(2)を参照。

**立ち寄り者** · 2007/12/25(火) 11:13:30

●講談社の『ニューグローヴ世界音楽大事典』（McMillan 1980の訳）で「ユニゾン」ｂｙ東川清一は以下のとおり。
複数の演奏者ないしは演奏集団がポリフォニー音楽の1パートを正確に同じピッチで，

**7分74秒** · 2007/12/25(火) 17:33:36

というか、管弦楽法や楽器法の教科書位世界標準つかわないとやばいぞ。

**7分74秒** · 2007/12/26(水) 02:14:21

チェロのハーモニクスとフルートを混ぜ合わせて半音～微分音でぶつけると

綺麗

**7分74秒** · 2007/12/26(水) 02:21:04

それはどうかな

**7分74秒** · 2007/12/26(水) 02:24:03

べつにありがちな音じゃないか

**7分74秒** · 2007/12/26(水) 02:30:24

お手々のしわとしわをあわせて
　
　
　
　
しあわせ

**7分74秒** · 2007/12/26(水) 02:37:27

南無

**7分74秒** · 2009/01/25(日) 02:52:10

一人の声で同時にオクターヴのユニゾン

**7分74秒** · 2009/01/28(水) 22:42:53

弦＋オーボエ＋ホルンだと古典的な響きがするね。

?PLT(12079) · 2012/05/04(金) 18:09:27.87

もう語らないのか

**7分74秒** · 2013/12/19(木) 20:10:33.78

バスクラの重音+弓弾きシンバルなんかは面白い、どこで聴いたか忘れたが

ボレロで思い出したが、たまたまネトラジでサンサーンスのPf協#5を聴いて
30年先んじて倍音加算をやってたのを知って驚いた記憶がある
探せばもっとあるんだろうな（パイプオルガンは置いといて）
まぁ楽器ブレンドの話とは違うか

**7分74秒** · 2013/12/19(木) NY:AN:NY.AN

川崎「キッチンとらじろう」閉店まで続くスレ★17
218 : 可愛い奥様 [] : 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:2AOUR1J40
初心に戻ってソプに行きまくっているぞ。
アナルを舐められ過ぎて、肛門がふやけてしまった。
トイレ行ってもケツを拭かずに舐めさせるのがマイブーム。
そのまんまフェラとかキスもされちゃうんだが、尿道が何か痒いのが気になる…。
川崎「キッチンとらじろう」閉店まで続くスレ★17
748 : 可愛い奥様 [sage] : 2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:tip24XiH0
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正直、ちょっと痒い。
それら、汚くて恥ずかしい部分を嬢の口と舌で、すみからすみまでキレイにしてもらう。
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**7分74秒** · 2016/01/11(月) 15:41:09.20

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