独学者の系譜

**7分74秒** · 2008/11/08(土) 23:35:45

精神病院にも一人で行けないのなら警察に連れて行かせよう。

**7分74秒** · 2008/11/08(土) 23:50:07

だ致ねは9のカ極バ6

**7分74秒** · 2008/11/09(日) 02:21:31

このスレはバカ大会のスレだなあ！

**7分74秒** · 2008/11/09(日) 10:40:22

一気にくそスレ化しちゃったな・・
釣りはスルーでいきましょう

大学の教科書に書いてあるレベルのことは自分で本探して独学できるよね
大学に行く価値って、教授が本には書いてないことをどれだけ教えれるかで決まるんだろうけど
独学で成功できる人って、自分でそういう本に書いてないことをCDや演奏会で音楽聞いて、察知して
取り入れていくセンスとか探究心があるんじゃない？
他分野だけど、大阪芸大や武蔵野美大なんかは中退して成功してる人がかなり多いし
そういう人たちも独学の部類に入るんじゃないかな

**7分74秒** · 2008/11/09(日) 11:49:53

>>103-104
現代音楽の観点から行けば，102は評価されるべきではないかな。

**7分74秒** · 2008/11/09(日) 12:43:11

独学って言っても完全に誰からも何も学ばなかった作曲家っているのかな？
例えば武満や湯浅の場合の「実験工房」。
ここでは作曲を直接学ばなかったものの、瀧口修造から芸術指導を受け、現代芸術の動向や、
作品の生み出し方、芸術とは如何なる物か？などを学んだと思う。
ほかのジャンルの芸術家の卵もメンバーにいたし、若いころにこうした
活動・交流を通じたこと、友人を作ったことって、これってさ
ちょっとした芸術ミニ大学に行ったようなもんだろう。

**7分74秒** · 2008/11/09(日) 16:40:37

>>106に胴衣。

あと、作曲の素質の部分は、武満も湯浅ももとからあった。
「独学でもやっていけますか」みたいな質問とは
別次元。
　　

**7分74秒** · 2008/11/09(日) 16:52:05

誰からも何も学ばなかったんなら作曲なんかできないと思うよ。

結局のところ学び方が、
学校に入ってカリキュラムにそって体系的に学ぶか、学校に入らないで学ぶかの違いなんじゃない？

104ででてきた中退なんてのは、後者に近いね。　

あと、学位があるか無いか位の違いなんだろうね。

**7分74秒** · 2008/11/09(日) 19:41:32

湯浅はメンバーみんなが先生みたいなもんだったって言ってるね
書いてきたものを見せ合ってしょっちゅう討論してたって
あまりにも討論しすぎてどれが誰の考えかわからなくなるくらいだったそうだが

**7分74秒** · 2008/11/09(日) 20:05:46

誰の考えかどうかよりも討論自体に価値がある。
とにかく音楽に関して何か喋れること。
それから討論して音楽のよしあしが始まる。

**7分74秒** · 2008/11/09(日) 21:31:31

大学行っても行かなくても、いい仲間や師匠に出逢えるかはとても重要だと

**7分74秒** · 2008/11/10(月) 01:46:22

師匠は無名でも悪くとも自分がしっかりしさえしてれば大丈夫だね。
まさか師匠がオケ買ってデビューさせてくれるわけではなし。
仲間はコンサート・ホールでよく拾うね。

**7分74秒** · 2008/11/10(月) 08:55:01

身内がらみが強いのって政治と似てて下らなすぎる

**7分74秒** · 2008/11/10(月) 21:27:23

>>112
仲間を拾うかぁ。。。

**7分74秒** · 2008/11/10(月) 21:35:06

でも仲間から受ける影響って意外と大きかったよ。

それまではケージやパイクなんかつまんないの代表だったしね。
でもあれほど面白い作曲家とは思わなかった。

**7分74秒** · 2008/11/10(月) 23:18:18

>>115
激しく同意。
だから仲間は大事にしなきゃってことさね。

拾うはちょっと抵抗あるなぁ。

**7分74秒** · 2008/11/11(火) 00:05:19

コンサートの後ちょっと知り合って飲みに行ったときなど良く馴染みになるね。

**7分74秒** · 2008/11/11(火) 13:11:19

いま、若い作曲家の発表会のあと、楽屋に会いに行く
人はいるのでしょうか
そもそも作曲の発表会というものがどんな形なのやら

**7分74秒** · 2008/11/11(火) 15:27:44

若いっつっても、現代音楽の所謂「若手」と
実験工房の若き日の青年たち（武満、湯浅、鈴木）とではギャップがあるね。

**7分74秒** · 2008/11/11(火) 18:22:20

作曲の発表会はほとんどが自腹の自己満足研究会。

**7分74秒** · 2008/11/11(火) 20:26:12

>>120
パトロンがいないからねぇ。
自己満足か否かは、発表した作品によるよ。

研究会そのものが自己満足というのでは寂しすぎるね（笑）

**7分74秒** · 2008/11/11(火) 21:31:57

原田力男（はらだ・いさお　1939-1995）さんという
いささか偏執的なプロデューサーがいたそうですね。

今第一線の作曲家・評論家の方々にもお世話になった人が多い。
多くの人が世に出してもらい、その後離れていった。

生涯独身で孤独に癌死したそうです。
最後の現代音楽者ではないかと思われる秋の夜。

**7分74秒** · 2008/11/11(火) 21:37:21

真正の現代音楽にはプロデューサーは全く付かないよ。
儲からないし赤字しか出ない専門の人は誰も付かない、
みんな自腹切って赤字覚悟でプロデュースするんだよ。
そりゃ、十分の儲けて死んだら思い残すことないんじゃないの？
何か演歌かポップスの勘違いじゃないの？

**7分74秒** · 2008/11/11(火) 22:34:26

>>123
122の言いたい事は金の話じゃないと思われます。
原田力男さんは若手作曲家のために血の滲むような努力をなされたそうです。
そのさまは正に執念だったとか。

でも残念ながら彼はそれで何か報われただろうか、せめて音楽界で少しは
一目置かれるとか名前が知られるとか、名誉的なことだけでもいい、
そんなことはまったくなかったわけです。
今は当時世話になった人の昔話に出てくるくらい。
音楽ファン、いや業界人のほとんどはまったく彼の名前も知らず。

原田さんは金や名誉が欲しくてやっていなかったかも知れませんが、
しかしやはり第3者から見ると、虚しさがともなってしまうわけで。

彼は晩年酒を飲みながら、
「世界の坂本を世に出したのは俺なんだ！」
と言っていたそうです。
やっぱり本人も無念だったんでしょう。

恐らく今の日本に現代音楽のプロデューサーが出なくなったのも、原田さんの
ことがあるからですよ。

**7分74秒** · 2008/11/11(火) 23:16:54

血の滲むような努力も出てきても食えないとどうしようもないよ。
コンサート開いても現音は誰も来ないわけだから赤字は必至。
彼がどれだけの金を持っていたのかは知らないよ。
血のにじむような努力ってどんなものだろうかね。
そのために土方して血がにじんだとか？
結局世に出すのも何でもかんでも金の話になるね。
坂本ってポップスでしょう。
坂本は大金持ちだけどそのプロデューサーも金持ちになったでしょう。
現代音楽はそんなに甘いものではないですよ。
現代音楽は自分でプロデュースして開いたら少なくともその費用の95％は赤字になると思っていて。
スーパースターのシュトックハウゼンさえもプロデュースが下手だとそうだったんだよ。
とにかく坂本など、考えることが物凄く甘すぎますね。
全くの畑違いだよ。
坂本も全く現音で食えなかったからあっちに行った訳だからね。
真に現音やってたら夜の酒代も絶対出ないね。

**7分74秒** · 2008/11/12(水) 02:06:04

>>124が伝えたいことと>>125が読み取っていることは大きく食い違ってるような気がする…

**7分74秒** · 2008/11/12(水) 10:51:25

世に出る援助をしてやったのに、
もう坂本は俺に目もくれない、尊敬していない。

だからくやしい、情けないと言っているのでは。
例えば毎月10万円でも送金すれば満足だった？

そうではないでしょう。

原田さんは性格に問題があったかもしれないし
現代音楽という分野にはまったことも不運であったか。

ああ、かなしきはゲンオン。

**7分74秒** · 2008/11/12(水) 12:36:11

音楽で金儲けして何が悪いのさ～ヽ(´▽｀)ノ♪

**7分74秒** · 2008/11/12(水) 13:49:09

音楽ね金儲けして何が悪いんだいヽ(´▽｀)ノ♪

**7分74秒** · 2008/11/12(水) 17:52:17

>>128
別に金儲けしてもいいんじゃないの？
ただ金儲けできないからといって失望したり自暴自棄になったり音楽そのものを否定しては駄目だと言うことかな。

金儲けしたければもっと手っ取り早いこともあるだろうからね。

**7分74秒** · 2008/11/12(水) 18:34:16

金儲けしたいやつはポピュラーに行けばいくらでもあるよ。
すぐやれよ。
ほんとの現代音楽やりたかったらそれは諦めるんだな。
シェーンベルクは50過ぎても奨学金探してたし、
ケージは50過ぎても幼稚園の園児の送り迎えのバイトしてたんだぞ！
そういうレヴェルで現代音楽を語れよ！
それがつまらないやつは早くハリウッドの映画音楽にでも行けよ。
金がたくさんあるぞ！！！

**7分74秒** · 2008/11/12(水) 21:05:10

原田さんが目をつけた人は、必ずしも優れた人が多くなかった、
逆に、優れた人のことは理解できていなかった、
ということが大きいと思われ。
　　

**7分74秒** · 2008/11/12(水) 22:17:06

>>132
そうかもしれないけれど，原田さんという存在が確実にあったということは重要なのではないだろうか？
わずか10年でもジェネレーションギャップを感ずることが多い今，
上の世代の価値観を推測し，今の価値観で評価するのは逆に難しいように思うよ。

131さんのケージのバイトの件は，大いに勇気付けられるね。

**7分74秒** · 2008/11/12(水) 23:18:51

>>131
コルンゴルトに謝れ。

**7分74秒** · 2008/11/12(水) 23:19:58

そもそも現代音楽は何を持って優れているかはわからないものだよ。

ケージの作品なんかは当時は尾高賞やマイコンから見れば最悪だったのだしね。

**7分74秒** · 2008/11/12(水) 23:43:19

>>135
たしかにそう思う。

何をもって優れているかわからないように，
何をもって最悪だったのかもわからない。

それなら公平だけれど，そうはいかない場合も多いね。

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 02:23:07

ケージのような人物は尊敬するね。コンクールで中途半端に賞取っても忘れ去られる作品と人物が殆どだろうから。

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 06:42:02

金にならない、うまくいってもカルト的な人気は得られるが、あっちこっちから叩かれる。
革命的な作品を作っても評価を得るまでに膨大な時間がかかったりする。
現代音楽を志す音楽家のインセンティブって何なんだろうね。
５０代になってもアルバイトみたいなことして、それでもこれを続けるんだっていう気持ちをどこから来るんだろう。

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 06:49:27

宗教的な献身力だろう。
自分を犠牲にしてでも重要な作品を残そうとする衝動と意思だね。
残念ながら日本には一人もいないようだけれども。
さっきみたいに坂本龍一と混同してるくらいだから現代音楽どころじゃないね。
ケージは死んだけど作品は完全に残ったね。
あんな物凄い知名度でもアメリカのどこの音大も作曲の教授として雇わなかったのは日本の芸大と同じだね。
だからマイクロバス運転して園児の送り迎えしたのさ。
貼り付けにされたキリストみたいなものだね。

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 09:15:30

>>138-139
なるほど。
冷静で残酷な分析だね。
的を射ている。

生き方としてはケージのようにありたいね。
独学者としてはね。

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 13:43:17

ケージのような大物もバイトで使ってくれる
アメリカはおおらか

でもなんとか文化財団とか基金とかが援助したりしてもいないの？
本人が断れば別だけど

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 15:37:08

age

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 16:26:07

極貧自称作曲家のウンコの銀蠅みたいな自尊心のよりどころが独学者のアウトサイダーｗｗｗｗ

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 18:07:51

冷静で残酷な分析は>>143だな。

まあ、最近の話題でもいいけど、本来は
「独学の自分が励まされる」ような話題ではなく、
>>1　にあるように、伊福部、武満、湯浅、松村・・・
のような作曲家について語るスレなんだが。

ケージは、この４人とはぜんぜん違うよな。これも、
スレ違いとまでは言わなくていいと思うが。
　

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 18:21:47

アメリカの文化財団とか基金の金は必ず企業がスポンサーだから、
現代音楽を援助するとなったらスポンサーはみんな辞めるよ。

ああいうのはオペラとかクラシック・コンサートとか援助するためにあるのね。
アメリカで現代音楽を催すことができるのは各大学の作曲科だけです。
私も随分とお世話になりました。

ケージはもっぱらヨーロッパの委嘱で食っていましたね。
あそこからだと公的文化資金や放送の受信料でお金が出ますからね。

ケージだって独学みたいなものだよ。
習ったのはシェーンベルクに和声学だけだろう。
別に特に作曲を見てもらったわけではない。
シュネーベルやカーゲルは正真正銘の独学だね。

要は自分がしっかりしてさえいれば作曲の先生なんてどうでも良いってこと。

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 20:48:29

>>138 >>139 >>140 >>141
ケージは大金も、大金が入る職も自ら断ったんだよ。

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 22:21:23

>>146
俺も免許さえあったら園児の送り迎えだなw

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 22:30:45

確かにケージは孤高の独学者の風がある
独創的なアイデアや思想さらに生き方は
世界中に衝撃と影響を与えたのですから
人類全体の人間国宝といっていい

ところで
欧米でもやはり独学者の系譜はあるのだと思うと
何かしらほっとし心豊かになります

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 23:05:49

ワーグナーがそうだね。
普通の大学にいったぐらいで和声ぐらいは習ったんだけど旋律作法は[ローエングリーン」あたりまで素人だった。
その人が当時の音楽科医の革命児だった。
シューマンも似ているんじゃないかな？
大学は普通のハイデルベルクでその後ピアノ習いにライプチヒに。
ピアノのついでにちょっとサワリぐらい習っていたかもしれないけれど。
Mozartやハイドン・サリエリみたいな先生には習わなかったのじゃないかな？
シューベルトもBeethovenに習ったけれど結局死ぬまで対位法だけは習わなかった。
素人で有名なのは何と言ってもロシア5人組だろう。
でもロシア音楽の基礎になった。
先生なんかどうでも良い！

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 23:08:11

ケージって２０歳ぐらいまで建築勉強してたんでしょ？
そう考えると音楽始めたのも相当遅いよね

**7分74秒** · 2008/11/13(木) 23:35:31

始めるのが遅かったり
別分野から転身したり
基礎がおぼつかなかったりして

それは逆に因習や縛りもないからこそ
革命ができたのだね
無意識であったにせよ

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 01:15:52

ブーレーズは最初大学で数学やってたんだよな。
その後コンセルでメシアンのとこに来てピアノの試験で落ちた。
クセナキスはもちろん建築。
メシアンはそれを生かすためにわざと和声と対位法を教えなかった。
それが返って逆効果で、歴史に残るような大作曲家になった。

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 01:52:56

音楽の基礎がちゃんとできていなかったすると
作曲された曲の中の音楽理論的な間違いはどうしてたんだろう？
シェーンベルグ以降ならそれほど理論にとらわれなくても良かったかもしれないけど
ワーグナーとかそれ以前の作曲家達は、他の誰かに修正してもらってたんだろうか。

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 02:24:34

幼稚園の時に、毎日ケージに送り迎えしてもらってたなんて言ったら、それこそ畢生の語りぐさだろうなｗ

ところで、池田亮司の作品が一部見れるらしいのであげておく。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2310024
舞台の方はよく分からないんでコメント出来ないが、音楽は正直ゲンナリした。
現音畑のひとからは馬鹿にされてるようだが、然もありなん。

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 05:48:16

保守と開拓。

開拓は何時もアカデミックの外側からやってくる。
開拓されたものを消費化するのがアカデミック。
独学者が必ず開拓者という訳じゃないけど、
過去を振り返っても、このような傾向があるのは事実である。

つまり、アカデミズムとその外側を比較しても意味がないのです。

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 06:39:16

作曲された曲の中の音楽理論的な間違いはどうしてたんだろう？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
どうもこの人は作曲ちゃんと勉強したことないようだ。
理論があって作曲するんじゃなくて、作品があってあとから誰かが勝手に理論化するんだよ。
ショスタコの第一交響曲が有名（全音のスコアを見よ）。
グラズノフの修正したアカデミックな譜面が出ている。
でもショスタコは自分の変な和声法のこだわった。
だから全世界で大騒ぎして残ったのさ。
アカデミズムは前衛のハイエナだよ。
まあ人の発見にたかる寄生虫だな！
映画音楽みたいだ！

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 07:30:29

・・・・・・・・・
映画音楽は（一時）実験の場であった
そこで試した技術をコンサート音楽に利用・応用した
全盛期の映画は生活の糧でもあった
毎日音楽を作らねばならないので鍛えられた

松村禎三も初期には多くの映画音楽を手がけたが
新東宝という会社だったせいか
ほとんど知られず今では見ることもむずかしい

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 08:36:26

運転手はケージ
車掌はボクだ

だれも運転手の名前なんぞ知らないぞ

「ほら、あのスクールバスの運転者は
　有名な作曲家なんですって」

「何作曲したの？」

「よく知らないけど世界的に有名ですって」

「どうして運転手をしてるの」

「生活のためですって」

「じゃあ売れてないの」

「でも有名ですって」

わけわからん

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 12:09:22

>>156
うん、作曲に関して自分は未熟だと思う。
大学などで専門的な教育を受けていないから
自分の音楽は音楽理論的にどうなんだろうということは常に気にしてしまう。
>理論があって作曲するんじゃなくて、作品があってあとから誰かが勝手に理論化する
というのは分かる。１５５にも納得。
そう考えると、上記のような作曲家達は自分の音楽がどれぐらい既存の音楽理論から外れているか認識しないまま、
これは美しいからとか気持ちいいからとか、自分が主観的に忠実に作曲していたということかな。
既存の理論から外れたことをやらないと革命的な作品は生まれないと。

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 14:45:58

新しいものは既存に対するアンチの発想で生まれるものでもないよね
全くピュアなところから出てくる。

芸大で過去と歴史が音楽のメインストリームの全てだと学んだ人が
そこから新しいものを作りだそうとするとアンチの発想になりがちなのは、
芸大の根本的な教育傾向にあるかと。
芸大で過去の理論を学んでそれを作曲の技として頭に叩き込んだら、
なかなか柔軟な発想でものを作るってのは難しくなるんじゃないかな。
まるで呪縛のような効果が無意識に働いて。
これって、芸大に関わらず学校教育全てに言える事だけどさ。

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 18:01:18

要するになぜ前衛が出てくるのかというと、
既存の曲が退屈でつまらなくなるぐらいの頭がないと作る気にならないんだよな。
まさにそういう人たちが行動を起こしている。
ソナタやフーガを作ってみたい、という段階でその人はもう作曲行為からは外れているね。
もちろん柴田さんの言うように西洋音楽様式演習というのだけれど、
シュトックハウゼンでさえ10代には少しやっている。
でもやりすぎると自分の本来の曲が書けなくなる。
彼はバッハ様式一曲、ヒンデミット様式一曲程度で止めていたのは正解だったのだろう。
じゃないと、「クロイツシュピール」や「コントラプンクテ」は絶対出てこなかったね。

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 21:15:17

このところ、なんで大作曲家になったかの想像が、ものすごい単純。
やっぱり、「独学のオレも作曲家になれるか」スレになっちまったか。

別に他人と違うから独自だったり革命的だったりする訳じゃないよな。
というか、単に「独自」や「革命的」なだけだったら大したことないのに、
ほめそやすような傾向があるから、それに乗ろうって香具師が出てくる。

けど、乗ろうって時点で「作曲したい」＜「作曲家になりたい」なんだよ。
>>1 で上げられた作曲家で、
「作曲したい」＜「作曲家になりたい」な香具師、いないよな。
（ただ、どうしても、吉松だけは同格でない気がするが。）
　

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 21:53:32

作曲家になりたいだけだったらもっと商業ベースに活動するだろ普通は
意味分からん

てか次元低くないか？作曲家になりたいとかどうとかいう話は。

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 22:06:10

作曲家にはライセンスがないから，なろうと思えば誰でもなれるのだ。
ただ，満足いくもの作れるか，クライアントが，お客さんが喜ぶものを
つくれるかが問題だな。

ところで池田氏の作品を観てみたが，音楽はともかく映像と動きが凡庸だな。
映像と動きがなくとも成立している。聴こえている音の賛否はあるだろうけれどね。
ライブやるとかって書いてあったけどちょっと観てみたいな。

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 22:22:18

どんな曲を作りたいの?
やはり自分が感銘を受けた曲のような音楽を
作りたいと思うでしょうが

15歳でシャンソン「聞かせてよ愛の言葉を」のレコードを聞かされ
（この世にこんな美しい音楽があるとは！）
と驚愕してやみくもに音楽の道に入り込んだ武満だが

作った音楽は似ても似つかぬものであったにせよ
それがその人独自の音楽であったら
りっぱに一人の作曲家であったといってよい

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 23:18:35

作曲コンクールは誰でも受けられるしなあ。
自称作曲家は無数にいるね。
でも大学の作曲の教授でもう安心しきって作曲しないのは作曲家とは言いたくないね。
今紙に書いて作曲してこそ作曲家だろう。
ポピュラーは作曲家じゃなくて「作曲屋」と呼びたいね。
芸術性が全然違うから誰かなんかと一緒にされるととても困るね。

**7分74秒** · 2008/11/14(金) 23:58:51

でも、昔の有名な作曲家だって貴族というパトロンの為に曲書いてただろ。
今は貴族が大衆になりかわっただけじゃん。
作曲家と作曲屋の線引きって何なの？

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 00:22:57

作曲屋はクライアントによるだろ。
ircamみたいなところから委嘱されたものと、例えば今の時代どっかの企業のテレビCMに起用されたりするのは全然違う。

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 00:32:51

劇伴やってるクラシック系作曲家はどうなるんだろう？
物によるんだろうが芸術性がないものをやってると言えるかどうか

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 01:19:43

自民党法務部会の国籍問題プロジェクトチーム（ＰＴ）は１１日午前、党本部で会合を開き、
座長の河野太郎衆院議員が二重国籍を認める国籍法改正の私案を提示した。
私案をたたき台に有識者などから意見を聞いた上で、年内をめどに改正案要綱を取りまとめる。

売国奴・河野太郎mixiアドレスです。
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=1553765

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 04:34:53

日本の作曲家はもちろん現代音楽で食えないから劇伴や映画音楽をやるのです。
やってみると払いが凄く良いから直ぐ飛びつくね。
ヨーロッパの作曲家は現代音楽だけで食える人が多いからそういうものは普通やらないのです。
ケージは自分のあの4管編成の音楽と白黒で晩年映画作ったなあ。
90分かかるやつで壁と光しか映さないの。
最初その政策のドキュメント上映して、
その後本作品の上映に立ち会ったけれども、
90％の客が開始後30分で出て行ったね。
最後に残ったのは数人だったよ。
あれは絶対スポンサー付かないしTVでも絶対やらないね。
演奏はフランクフルト放送響で90分かかったと思う。
題名は「104」とか言ってたかな？
劇伴や映画音楽みたいに独立して残って、
今でも演奏されるのはショスタコぐらいだろう。
後はちっとプロコの「アレクサンドル・ネフスキー」ぐらいか？
スター・ウオーズはもう下火だと思う。

昔の作曲家はそれでも芸術性は少しあったよね。
MozartやBeethoven・Scubertあたりから王侯貴族から独立してきたので食えなくなった。
それでもブラームスやシューマンはコンサートのほかに楽譜の売り上げで食えた。
今はコピーがあるから楽譜の売り上げでは食えないね。
CDも日本以外は売れないしね。
いくらでもコピーもできるし、良くない時代だね。

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 09:28:12

>>171
DVDあるよ確か。

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 11:03:13

>>166
正直いって>>166で定義されている作曲家より作曲屋に敬意を感じる。
<<166の作曲家は一種のスノップでしょ。

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 11:18:54

作曲屋：クライアント（非演奏者）の注文に応じて曲のイメージなどを決定する
作曲家：基本的に自由に作曲する

こう単純に分けてなんか問題あるの？

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 11:49:00

八百屋とはいうが八百家とはいわない。
魚屋とはいうが魚家とはいわない。
肉屋とはいうが肉家とはいわない。

小説家とはいうが小説屋とはあまりきかない。
画家とはいうが画屋とはあまりきかない。

八百屋や魚屋や肉屋、小説家、画家は商売として成立してそうだな。

作曲屋っていうのは商売として成立してそうだが、
作曲家はどうなのか。

職業ではないのかな。

商品という観点でみると、野菜、魚、肉、原稿、画と形があるんだよね。
一方、楽譜は建築で言うところの図面であって、これ自体は基本的には
音楽そのものではない。

作曲家、楽譜屋、作曲屋なんて言い方がわかれるんだろうか？
團伊玖磨は、「売音業」というやや自嘲気味なタイトルの随筆を書いていたように思うけど。

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 11:58:52

熟達した職人技は
それだけで芸術といっていいように
完全な二分法は無理があると思いますが

もちろん作曲家は自由に作曲しますが
編成や時間など委嘱先からの制限は発生する
その範囲で己を出す

かといって注文主のある商業音楽で
己を出すこともできるし出そうとする
どちらがどうだと言い切れない

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 12:26:20

話をスレタイに戻すと、

独学は自由にやるってイメージ
学卒は作曲屋になる確率高い

って事？実際、コマーシャルな質の音楽を求めるのは企業だし、
企業が依頼するのも「安定」した学卒者が圧倒的に多いよね
企業は音の善し悪しはどうでもよくて、結果的に金を生み出せれば良いわけで。
だから、今の時代で一般的に作曲屋というと、商業的な消費音楽を提供する人
という定義でいいんじゃないでしょうか。

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 14:21:59

「私　作曲家
　あなた　作曲屋」

絶対殴られる

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 18:20:10

作曲屋は金を最優先にして作曲する。
ヒットして儲かれさえすればそれで良い。
音楽はその程度で満足する。
悪いわけではない。
でもアメ横の店員と同じ、人として価値があるわけではない。

現代音楽の作曲家は音楽そのものを最優先するから全く金にならない。
音楽に高度な芸術的価値さえあればそれで良い。
金のことは全く考えないので聖人的な生活を送る。

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 18:22:50

我々現代音楽家と坂本龍一を一緒にしたやつは直ぐ殴ってやるよ。

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 20:41:29

>>180
まぁまぁ（笑）

孤高であることが大切だね。

それよりもうひとつ。

現代音楽家ってのがあるとすると、現代音楽屋ってのがあるかもしれないな。

おれどっちだろう？
両方とも食えそうにないからね（笑）

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 20:58:27

>我々現代音楽家

こんなガチガチな古い感じの意識持ってちゃ何も生まれないと思うけど。

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 22:56:09

ポピュラーだって当たらないと食えないよ。
だからそれでもみんなやるわけなんだろうけど。
「我々現代音楽家」としないと何も新しいのは生まれないよ。

**7分74秒** · 2008/11/15(土) 23:08:46

既に開拓された畑の中で何を生み出すんだろう。

**7分74秒** · 2008/11/16(日) 00:49:18

おじいさんは山へ柴刈りに
おばあさんは川へ洗濯に
現代音楽家は畑へ開拓に行きました

ところが畑は既に開拓されていて
種をまくだけになっていました

「これはこれは
　誰かが土地を開拓してくれていた
　じゃあ私は種をまいて水をやるだけだ
　一体誰だろう？　奇特な人もいるものだ」

現代音楽家は種をまいて水をやり家に帰りました
自室でピアノを前に曲の構想を練っていると昼になったので
昼食を食べました

午後もずっと曲の構想を練ってスケッチを取ったりしました
ところが出てくる楽想はありきたりのつまらないものばかりで
おのれの才能に自信を失いかけました
しかし委嘱の締め切りは迫っていたので急がなければなりません

夕方になって一人夕食の準備をしていると
彼は重大なことを思いつきました

「そうなのだ
　人が開拓した畑に種をまいたって
　当たり前な作物しかできまい
　おのれ自身で耕す畑に種をまくのだ」

現代音楽家は暗くなった外に飛び出し畑に向かいました
きれいな畑をほじくり返し、種をばらばらにくだいてしまいました
１時間も立つと畑は荒地としか思えない有様になりました
泥だらけ汗まみれの彼は息をついていました

（また明日耕せばよい
　明日は明日の日が照るのだ）

**7分74秒** · 2008/11/16(日) 01:43:14

既存のものを壊すのって単なるアンチの発想ですから。

**7分74秒** · 2008/11/16(日) 02:33:49

クラシック音楽の歴史は既存のものを壊す行為の連続だよ。
そうやってバロック・古典派・ロマン派・近代・現代が出てきたんだよ。
壊せないやつは何時までも調性でソナタやフーガ書いていた。
今に日本にもいるけれどね、何にもならない自己満足。
バッハを超えられると今時思っているのかな？

**7分74秒** · 2008/11/16(日) 02:57:28

結果として生まれた新しいものを現代の大衆が勝手に「破壊」と
形容してるだけで、その時やってる側は破壊とか逸脱とかアンチの発想は持ってないと思うんだけど？

新しいものが生まれた。その新しいものは過去のものに対して破壊力がある。って事が後から定義付けられてるだけで。
過去を破壊する事をモラルとしてつくられるものは「新しいもの」じゃなくて単なるアンチでしかない。

**7分74秒** · 2008/11/16(日) 03:27:49

クラシック音楽の歴史は既存のものを壊す行為の連続だって？
勉強不足も程ほどにしとけｗ

**7分74秒** · 2008/11/16(日) 04:19:46

>>185
先の時代に誰かが耕した畑を現代の誰かが荒らす事は創造ではない。

**7分74秒** · 2008/11/16(日) 05:10:25

先の時代に誰かが耕した畑はそのままクラシックとして残っている。
それを否定して別の土地に全く新しい畑を作ることを前衛という。
189 は馬鹿かそれとも白痴か？
小学校卒業できなかったのじゃないのか？

**7分74秒** · 2008/11/16(日) 05:22:38

音楽を語る言葉と音楽そのものが乖離していることに気付く耳を先ず養え。

どれだけ無粋な応酬をしているか自覚があるか？

**7分74秒** · 2008/11/16(日) 07:10:36

単に、既存の理論から外れていてもあえて無視するして自分が魅力的だと感じるままに作るっていうことじゃないの？
沢山の人が群がっている畑を素通りして、別の場所に新しい畑耕して、周りからは変な目で見られながらも
その畑で出来た作物は今までにない新しい味がした

**7分74秒** · 2008/11/16(日) 09:40:16

みんな野菜にたとえているから訊くのだけれど、
キュウリを徹底的に進化させていって、たとえばそのままモロキュウーみたい
に食べられる作物にする仕事と、何もないところから誰も作ったことのない野菜を創るのとでは違うね。

後者は神の領域だと思う。

俺自身は神の領域には興味ないんだよね。
恐れ多くてね。

新種のキュウリつくることに没頭したいね。
そのままバンバンジーになるみたいなやつね。

**7分74秒** · 2008/11/16(日) 22:37:13

そうか、がんばれ！

**7分74秒** · 2008/11/17(月) 18:31:28

畑のたとえはどうかと思っていたが、案外いける。
少々乱暴だが、「料理をすること」「食べること」は演奏と聴取に相当するか。

畑でなかったところに新しい畑をつくることが即ち実りにつながるのではなく、
その土地を熟知し、
実りを念頭に土地を耕すことが、意味のある作曲に相当する。
そのような実りがあってこそ、「新しい畑」にも意味が生まれる。
また動かすことの自然の摂理とつきあいながらでないと
実りがもたらされないことも作曲に似ている。

新しい土地を田畑にすることだけが仕事だと思っているような人や
新しい土地を田畑にしなければ実りがないと思っているような人に
実りは期待できない。

「新しい」よりも「耕す」ことが創作に相当するということだな。
耕す→実りに寄与するなら「新しい」ことにも意味がある。

実に、伊福部も武満も松村も、何が「実り」かよく理解している作曲家であった。
　

**7分74秒** · 2008/11/17(月) 20:08:32

伊福部はただのポップス。
松村は孤立状態の作曲家。
武満はほんとに大成する前になくなったからなあ。

**7分74秒** · 2008/11/17(月) 20:29:58

ポップスでも、孤立状態でも、大成しなくとも
（大成を目指すくらい芸術家から遠いものはない、とも言える。
しかし、ふつう武満は大成した、と言わないか？）、
この３人は「実り」をもたらした。
　　

**7分74秒** · 2008/11/17(月) 20:47:36

>>197
ばからしくて付き合いきれないね。

一方で、196氏には大いに同意する。
これは創作を続けるものにとって大変重要な指針となる言葉でもある。

頭でっかちな分析や他者を貶めるような発言をするものには、
196氏のような心に響く言葉を語れまい。

芸術というものは、蓋し、人の心をいかに揺さぶるかではあるまいか。

**7分74秒** · 2008/11/17(月) 20:57:48

>>191に聞かせてやりたいねぇ

**7分74秒** · 2008/11/17(月) 21:34:52

>>197
＞伊福部はただのポップス。
伊福部の音楽を腐すより自分の頭と耳を疑った方が早いぞ

**7分74秒** · 2008/11/18(火) 01:46:31

お前こそ自分の頭と耳を疑えよ。
ちょっと精神科に行って！

**7分74秒** · 2008/11/18(火) 02:22:22

ただのポップスを書いてたようなヤツの管弦楽法の本が作曲家の座右の書に
なってるってわけか

**7分74秒** · 2008/11/18(火) 05:40:42

あの管弦楽法の本は詳しいけれど落ちているのも無数にあるね。
作曲家の座右の書？
したことないけど！
もともと買わないな。
ピストンの管弦楽法の方が実用的だね。

**7分74秒** · 2008/11/18(火) 05:44:48

伊福部の管弦楽法読んでどうするんじゃ？
伊福部昭になりたいのか？
それじゃ、もうすぐなっちまえ！

**7分74秒** · 2008/11/18(火) 07:16:03

>>202
精神科きたー（AA等略）

>>204
実用性ならピストンよりヤコブだろう。

ただし、実用性は芸術性とはなんら関係ないものだ。

204は伊福部の管絃楽法をしっかりと読むべきだな。

**7分74秒** · 2008/11/18(火) 12:46:14

どんなに議論して音楽をことば的に決めつけても、成功しないよ。

**7分74秒** · 2008/11/18(火) 18:00:33

言葉と音楽は凄く似ていて近いものです。
決め付けではなくて文化的に親戚関係なのです。
でも管弦楽法で教えられることはクラシックのオーケストレーションだけ。
管弦楽法とは和声学や対位法みたいなものだね。
現代音楽はそれは使わない。
むしろそれと反対のことをやって「現代の管弦楽法」。
NHKの大河ドラマの主題歌書きたいなら管弦楽法・和声学・対位法を一生懸命やりたまえ。
あれらの曲はいつも毎年一年限りの命だよ。
二度と演奏されない難曲！

**7分74秒** · 2008/11/18(火) 19:32:28

訂正 by 196

また動かすことのできない自然の摂理とつきあいながらでないと
実りがもたらされないことも作曲に似ている。

だな。スマソ。
　

**7分74秒** · 2008/11/18(火) 19:40:00

>>209
訂正乙。納得。

ところで208は例の38、55の人かな？

論理の組み立て方と思考法が同じ印象。
ぜひ、彼の音楽を聴いてみたい。

**7分74秒** · 2008/11/18(火) 20:59:34

204はバカ

**7分74秒** · 2008/11/18(火) 21:27:09

使わないなら学ばなくてもいいかというと
そうでもないじゃない？

**7分74秒** · 2008/11/19(水) 00:29:35

211はバカ・キチガイ？
和声学や対位法・管弦楽法は将来現代音楽に絶対使わないために学ぶのだよ。
平行5度みたいなものだ。
勘違いするな！

**7分74秒** · 2008/11/19(水) 08:38:49

>>213
ちょっとだけあいてしてやるよ。

平行五度っていけないの？

よーく考えてごらん。
君の論理がいかに稚拙でステレオタイプでダメダメかがわかるから。

**7分74秒** · 2008/11/19(水) 15:42:18

目糞と鼻糞

**7分74秒** · 2008/11/19(水) 17:56:53

和声学で平行五度したら0点になるでしょ？
何勘違いしてるの？

**7分74秒** · 2008/11/19(水) 19:51:45

まさか213と216が同一人物で、216は214に反論しているんじゃないだろうな。
それじゃ、そいつの作曲は、和声の試験レベルの判断しかしていないことになるが。
まさかこいつ作曲の勉強をしているわけじゃないんだろうけど。
決定的に耳と頭が作曲に向いていないもんな。

こいつのせいで他の全員があきれ果てて、ほどなく過疎スレになる予感。
もし、みんな親切なら、
こういう見込みのない志望生に、自分の作曲の能力に絶望してもらい、
実直な人生を歩ませようってことになるかもしらんが。
　

**7分74秒** · 2008/11/19(水) 23:11:36

>和声学や対位法・管弦楽法は将来現代音楽に絶対使わないために学ぶのだよ。

本気でこんなこと言ってんのか。救いようがねぇな。

**7分74秒** · 2008/11/19(水) 23:25:07

本気でいっているよ。
絶対、和声学や対位法・管弦楽法使うな！
恥ずかしい！

**7分74秒** · 2008/11/20(木) 00:18:08

へ、平行五度！　いけません、あんなのは絶対使っちゃ。
平行五度と三全音だけはだめ！

**7分74秒** · 2008/11/20(木) 06:09:07

ということで平行五度はどんどん使いましょう。
でもドビッシーとプッチーニが散々使いすぎたかな？

**7分74秒** · 2008/11/20(木) 14:54:39

なんか独学に過去の理論は必要か？ってスレになってるね

**7分74秒** · 2008/11/20(木) 18:22:14

それだけでも、スレタイから比べて内容が劣化しているけど、
例の彼は、さらに数ランク教条的。ほんとに見込み無しだなあ。
　

**7分74秒** · 2008/11/20(木) 19:44:37

和声学でなく和声法といういい方にしてみると，管弦楽法，和声法，対位法となって
結局のところ，「学問」というより「手段・方法」であることがわかるね。

「方法」なのだから，使おうが使わまいが自由だという点はいいと思う。
ただ，方法なのだから使っちゃ駄目という話はおかしいね。

和声学のように管弦楽学とか対位学というものがあるとしたら，時代や先生によって
禁則があったりするんだろうねぇ。
これはこれで楽しそうだね。

**7分74秒** · 2008/11/20(木) 21:08:52

で、伊福部が平行五度使いまくりな件

**7分74秒** · 2008/11/20(木) 23:32:09

結局みんなバカばっかりなんじゃん

**7分74秒** · 2008/11/21(金) 06:19:44

今頃、タタタターンを展開する馬鹿がいたら笑うしかないよ。
管弦楽法はTVの主題か作るときには役に立つからやりたまえ。
現代音楽でやられても笑われるだけだけどな。
日本だけだよ、和声、対位法、管弦楽法学んでそれを直接現代音楽で使うの。
それだけ美学的に遅れているってことさ！
ある意味で中国みたいだよな。

**7分74秒** · 2008/11/21(金) 08:47:02

ぽよにょにょにょーん（ぷッ）

**7分74秒** · 2008/11/21(金) 15:12:35

>>227
>日本だけだよ、和声、対位法、管弦楽法学んでそれを直接現代音楽で使うの。
>それだけ美学的に遅れているってことさ！

和声も対位法も管弦楽法も技術であって，方法であって，道具なのだから，
美学とは何の関係もないと僕はいっているんだけれど。

>タタタターンを展開する馬鹿
って君のことだろう？

**7分74秒** · 2008/11/21(金) 18:17:47

>中国みたいだよな。
何か一つの技法を使ったり使わなかったりするくらいで「文化」が作れると思うことの方が、
よほど「中国」的だろって。

>今頃、タタタターンを展開する馬鹿がいたら笑うしかないよ。
「今頃」は不要。作曲当時だって笑ったんじゃないか。
今頃「だから」笑うやつは、ふつうの聴き手にいるか？ほんとに考えが足りない奴。
それどころか、タタタターンを展開して、より素晴らしい曲ができたら、何が悪い？

要するに、ふつうレベルの「素晴らしい」にすら到底到達できないので、
何か違う基準で自分をアピールしたいだけだろ。
顔から火が噴き出そうなくらい恥ずかしい。
　　

**7分74秒** · 2008/11/21(金) 18:21:58

和声学がただの道具かどうかはわからないな。ただ確かに美学なんかではない。

たとえば違う「現代的」な技法を使ったのに、偶然属七 →１度の響きが生まれたらどうする？
いくら違う技法で作曲しました、と言っても
それを音楽だと思う全ての人に「調性の属七 → １度」に聞こえてしまうよな。
（属七が生まれないようにするのも結局「和声」の範疇に入ってしまう。）

要するに、和声をやる意義の一つは、
「人はこのように音を聴く」ということの反省的学習なのだよ。
もちろんそれに従いたいと思うか、抵抗したいと思うかは全く別問題。
それを「使う」「使わない」程度の言葉で創作に直結させてしまうというだけで、
彼がいかに創作に不向きな人かよくわかる。音の把握の能力もかなり心配。
　　

**7分74秒** · 2008/11/21(金) 18:27:48

彼の逆を行くと、「“和声学”を使わなければいけない」みたいな
教条的保守主義になる人もいるだろうな、確かに。
しかし“和声学”を「使わなければいけない」と「ぜったい使わない」の対立そのものが、
極めてくだらない水準。両方とも同等の馬鹿馬鹿しい教条主義。
ただ、219みたいな「ぜったい使わない」の方が頭抱えるが。

専門馬鹿にはならない方がいいし、
そもそも「和声をやりました」程度の力量は、専門馬鹿のはるか手前なのに、
彼は「専門馬鹿」の「専門」を必死に否定して、
単なる「馬鹿」に、まっしぐらに突進している。
涙を禁じえない。
　　

**7分74秒** · 2008/11/21(金) 18:50:28

ふつうレベルの「素晴らしい」?
何考えてんだ？
精神科に行ってきてからここに書いてくれ。

偶然「属七 →１度の響き」になるんじゃなくて、
それを避けるのが現代の手法だよ。
『「人はこのように音を聴く」ということの反省的学習なのだよ。』
じゃなくて、それが俗世間であり伝統だったということだろう。
現代音楽はそういう世俗音楽はやらない。
そういう人はNHKでやってくれ。
そして精神科に行ってきてからここに書いてくれ。

**7分74秒** · 2008/11/21(金) 19:26:21

だから、他人（オレだけでなく）が書いたことを理解してから答えろよ。
音楽を考える頭以前に、読解力が無さ過ぎるの。
（仮にあるなら、よほど理解しようとする気がないか。）

そんなことをいえば、俗世から隔絶した高みに上れるとでも思っているのか。
呆れるばかりだな。
やっぱり「まっしぐら」だな。
　　

**7分74秒** · 2008/11/21(金) 22:46:08

それよりも234の説得力がないんじゃないの？
もっと興味深く面白く書けよ。
つまらねえ文章は最初から読ぬ気にもならねえ！
要するに何が言いたいの？

**7分74秒** · 2008/11/22(土) 15:47:13

要するに一秒でも早く現音板を廃棄して作曲しろという話

**7分74秒** · 2008/11/22(土) 16:30:38

そして作曲発表会をひらいてください

**7分74秒** · 2008/11/22(土) 17:42:57

ここに現音の作曲の仕方を書いてからこそ、
自分の作品に磨きがかかるのだ！

**7分74秒** · 2008/11/22(土) 21:14:36

61 ：7分74秒：2008/10/30(木) 23:11:00 ID:zAmSOymr
要するに何をいいたいのか？

235 ：7分74秒：2008/11/21(金) 22:46:08 ID:+oYCEblj
要するに何が言いたいの？

いろんな人に、こんな理解力を見せつけておいて
「もっと興味深く面白く書けよ。」はないと思うぜ。
そりゃ、君は面白くないとは思うけどさ。
　

**7分74秒** · 2008/11/22(土) 22:53:31

魅力のある文章には即答えたいです。

つまらない文章には召し食ってからでも書いておきますわ！

**7分74秒** · 2008/11/23(日) 06:18:30

菅野は糞みたいな議論ごっこしてないで書稿しろ

**7分74秒** · 2008/11/24(月) 01:56:33

それではちっともお前の音楽みたいでつまらん。

もっと面白い文章書け！

**7分74秒** · 2008/11/24(月) 18:52:26

「NHKの大河ドラマの主題歌書きたいなら
管弦楽法・和声学・対位法を一生懸命やりたまえ。」
みたいな、無内容なことを何度も書いて平気な香具師が面白がるような文章なんか、
このスレには不要だけどな。
　

**7分74秒** · 2008/11/25(火) 04:58:20

管弦楽法・和声学・対位法を一生懸命やってそれを現音に使おうとしているのが問題なのだ。

**7分74秒** · 2008/11/25(火) 07:30:30

誰が使おうとしているだって？

**7分74秒** · 2008/11/25(火) 18:16:49

前のスレをよーく見てみたまえ。

**7分74秒** · 2008/11/25(火) 18:17:07

>それを「使う」「使わない」程度の言葉で創作に直結させてしまうというだけで、
>彼がいかに創作に不向きな人かよくわかる。音の把握の能力もかなり心配。

直前の文章の自分のわかるところだけ反応するのはやめようね。
上の内容に、まともに答えられたことがあったかな？
音を考える能力以前に、日本語の読解力もあやしいから無理かもしれないけど。

作曲なんかに現を抜かしていないで、真っ当な人生に進路変更した方がいい。
　

**7分74秒** · 2008/11/27(木) 18:58:59

作曲家に全うな人生？
バカな！
だから日本人の作品は残らないものばかりなのだよ。
全うな人生やりたかったら作曲家は辞めろ！

**7分74秒** · 2008/11/27(木) 20:42:37

まず誤字を直せwww。ほんと、どうしようもないやつ。
次に読解力。
作曲家が真っ当でなくていいかは考える余地もあるが、
ともかく、「作曲家の見込みのないやつは真っ当な人生を選べ」
って言われてんだから、そこに
「作曲家に全うな人生？バカな！」じゃ、頭悪すぎ。
やっぱり作曲家に向いてない。だから真っ当になれって言われてるの。
わかった？

あんたの場合は、｢全うな人生やりたかったら作曲家は辞めろ！｣じゃなくて、
「自称作曲家以上になれないんだから、真っ当になれ」ってこと。

あと、こんなくだらん話題、あげるな。
　

**7分74秒** · 2008/11/27(木) 23:40:47

だからお前は駄目だし、売れないのじゃ！
NHKの大河ドラマでも行きな！

**7分74秒** · 2008/11/28(金) 15:39:05

大河ドラマやれてこそ一人前

**7分74秒** · 2008/11/28(金) 18:08:12

ポピュラーのな！

**7分74秒** · 2008/11/28(金) 18:53:11

そうその軽蔑しているポピュラー畑の！
ポピュラーなんて！
現代音楽こそが王様だ！
売れる音楽なんぞ意味がない！
売れないからこそ美しい！
文句あるか！

**7分74秒** · 2008/11/28(金) 22:52:18

ない！

**7分74秒** · 2008/11/28(金) 23:13:29

大河ドラマはポピュラーではにゃい。
調性のある普通のオーケストラ曲。

**7分74秒** · 2008/11/29(土) 01:09:35

調性のある普通のオーケストラ曲＝ポピュラー音楽。
まあ吹奏楽曲みたいなものよ。
いずれにせよ現代音楽には入らない。

**7分74秒** · 2008/11/29(土) 01:19:25

>作曲なんかに現を抜かしていないで、真っ当な人生に進路変更した方がいい。

これってつまり「お前なんか作曲やめちまえ」ってことだよねぇ…そんなことも
読み取れないのかね…

**7分74秒** · 2008/11/29(土) 03:40:32

いや、ほんとに辞めたほうが幸せかもよ！？

**7分74秒** · 2008/11/29(土) 19:22:57

ちょっと上の方で、読解力無しが２人になって会話してる。

>>258
同意。

**7分74秒** · 2008/11/30(日) 04:01:38

259 は元々日本語というものが何かわかっていない！

**7分74秒** · 2008/11/30(日) 08:52:27

外国人なんだ

**7分74秒** · 2008/11/30(日) 20:47:38

在日じゃないのかな？

**7分74秒** · 2008/11/30(日) 21:18:20

213や227みたいなやつか？
確かに日本語が変だ。
長い文章は書けないし（関係代名詞を習っていない中学生の英語レベル）、
しかも、前後の文はつながらず、他人の意見を受けることができていない。

言葉の問題だけでなく、考えも足りないんだな。
外人だって在日だって、考えがあったらこんなぶざまな日本語は書かない。
もちろん作曲なんぞ全く問題外、無理だろう。
　　

**7分74秒** · 2008/12/01(月) 05:45:56

おまえら何の話してるの？

ほんと終わってるよこのスレと板。
頭のいいやつは他に行け

**7分74秒** · 2008/12/01(月) 07:14:04

それじゃ、バカばかりになるので救済しなくてはならない。
正しい日本語を書きましょう。

**7分74秒** · 2008/12/01(月) 09:55:20

なんと無礼な。
菅野先生はドイツに長いから日本語がおかしくなりつつあるってだけの
ことでございまする。

**7分74秒** · 2008/12/01(月) 17:44:40

違うよ、正しい日本語を書けってだけのこと！

**7分74秒** · 2008/12/01(月) 20:40:13

>1 名前：7分74秒 2008/09/08(月) 11:43:15 ID:x6TUXDJp
>伊福部、武満、湯浅、松村、吉松・・・
>日本音楽史にみゃくみゃくと流れる独学者たちについて語ろう

・・・・

>264 名前：7分74秒：2008/12/01(月) 05:45:56 ID:VJ/rUNKi
>おまえら何の話してるの？
>
>ほんと終わってるよこのスレと板。
>頭のいいやつは他に行け

あ～あ。

**7分74秒** · 2008/12/02(火) 18:49:44

音大でも独学でも作曲はできるから安心しろよ。

**7分74秒** · 2008/12/02(火) 22:23:53

できた人を見ればそう思える。

でも、ほとんどはそうはできない。
>>1 にあるような人は例外。
もちろん、好きでやるのは、いくらでもできる。
　　

**7分74秒** · 2008/12/02(火) 23:09:06

そりゃいろんな情報を得て勉強するわな。
カーゲルのようにケルンのような現代音楽の町に住んだだけでも全然情報量が違うしね。
ダルムシュタットやイルカムに言っただけでも違う。
もちろん日本の地方じゃ作曲家は全く話にならないが。

**7分74秒** · 2008/12/02(火) 23:21:21

情報量で左右される程度の才能は、凡才だよ。
「何を選ぶか」「何にきづくか」が重要。
とはいえ、よく現音が流れている街に住めるのはラッキー。しかし・・・

> 日本の地方じゃ作曲家は・・・

というなら、電気が通ってない北海道の辺境でも作曲した伊福部を考えようか。
これでやっと>>1の話題。
　　

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 00:22:11

70年前と今じゃ全然比較にならん

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 00:27:22

地方の公共の「音楽図書館」にシュトックハウゼンのスコアがあるかあ？

地方の音大の学生が手軽にファニホウや「ル・マルトー・サン・メートル」の実演ができるか？

いずれにせよ日本の地方は島流し状態だよ。

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 01:22:39

ギーレンが言うにはカーゲルはアルゼンチンのジャズ・バーで知り合ったときに、
どんなに才能があってもブエノスアエレス必ず潰れるのでドイツ行きを勧めたみたいよ。
カフェではカルロス・クライバーも一緒だったとか？

ケルンだとたとえ音大に行かなくとも放送局は毎週土曜日にはシュトックハウゼンやツィンマーマンらのコンサートが格安であるし、
電子音楽スタジオは彼らがいないときは勝手に使えるし、
作ったら直ぐ放送してくれるし、
公共図書館には彼らの楽譜やレコードがあってみんな無料で貸し出すし、
FMではその類の放送が24時間解説付でかかっているし、
音大の作曲家の発表演奏会はいつも無料だし、
講義は公立音大だから税金でやっているので、学生じゃなくとも断らなくとも勝手に聞いていいし、
つまらなかったらデュッセルドルフでもエッセンでも音大はあるし、
オペラはどこでも現代物良く初演するし、
それで足りなかったらボンでもデュッセルドルフでも新作オペラは毎年やるし、
音楽新聞・雑誌は図書館でいくらでも読めるし、
テレビも一般新聞も現代音楽批評はいつもあるし、
当時でも音大に行かなくとも十分やることはあったね。
コンクールもヨーロッパ中に出せるし、
ダルムシュタットも近いし金がなければコンサート以外は潜れるし、
メシアンやケージは時々客演できてどこでも実演講義するしね。

要はこういう環境がないと真の現代音楽は独学でも生まれないのよ。

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 01:32:05

更にケルンはドイチュラント・フンクというFM放送局もあって、
ほぼ毎日現代音楽やってたなあ。
WDRと同じ公共放送だけど運営はまったく別。
更に姉妹放送局としてベルリンのドイチュラント・ラジオ・クルテュアがあって、
ここでも毎日現代物もやっていテケルンでも聴けるし放送響こそはないが、
ドイツ各地の放送響を買って自前の勝手のプロダクションも多い。
もちろん両者とも24時間放送。
とにかくあそこの現代音楽は昔も今も聴ききれない極度の密集地だね。

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 03:34:19

70年前だって「島流し」だよ。
それでも彼は大成した。そこを踏まえた議論にならないとね。

自分が私淑していた対象に迫ろうということならともかく
「本場」に近づこうなどという意識では、何の学びもないよ。
それはただの権力欲と同じ。
売り込み方だけは伸びるかもしれないが、
音楽の才能も（仮にあっても）伸びず、見識も豊かにならない。
よくて博識、たいてい単なる事情通。
「どういう類いのこと」を論じているか見れば、すぐわかる。

さて、貴方の文章は「独学者の系譜」につらなるような見識をそなえているか
はたまた、単なる事情通の文章か・・・・
　

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 07:00:05

って誰が大成したの？
武満のこと？
そのほかは全然大成してないよ。
武満は小澤さんという友達があったからなあ。
BSO,やNYP, BP, WPで彼の曲やったらどうなると思う？
他の作曲家はもう滅びたのも同然だな。
日本のお山の大将担ぎ出してもしょうがないよ。
頼むから作曲以前のことは語らないでくれ！

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 13:49:13

で、ドイツで勉強した>>278はどれほど素晴らしい音楽をお書きになるんでしょうねぇ（笑）
匿名でもかまいませんので作品をアップして頂きたいものです（笑）

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 14:41:06

頭から馬鹿にしてるんじゃ出せないよ

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 18:08:44

独学で大成するとはカーゲルぐらいしか良い例がないな。
最近ギーレンがアメリカじゃだめだから賞学金与えてオーストリアに引っ張ってきた、
キューバ出身のジョージ・ロペスなんかも大成するかも知れないな。
シュトックハウゼンだってマルタンからは音楽理論だけ、
メシアンからはアナリーゼだけでほんとは作品そのものを見てもらったわけじゃないよ。
ケージもシェーンベルクから和声学だけを教えてもらっただけ。
ほんとにそういうレヴェルでもの語ってよ。
田舎根性出して、そんな甘いもんじゃないよ。
日本の猿山の話して恥ずかしくないのかね。

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 18:41:17

>武満は小澤さんという友達があったからなあ。

「まさか有名な指揮者との人脈で、メジャーになった＝大成した」じゃないよな。

「武満が小澤と友達」と「大成した」を関係させたいなら、
武満の音楽性が、小澤の音楽性の大きな影響を受けて形成されたという文脈でのみ、
「大成」という言葉が使える（そういうことがあったらの話し）。

作曲以外＝楽壇政治～どうやったらのし上がるか～にしか関心がないのだったら、
興味ない話しか。「作曲以前」どころではないな。
（もし、その程度の関心の持ち方だったら、作曲やめた方がいい。
　やっぱり作曲家になりたいだけで、作曲したい訳じゃなさそうだもんな。）
　　

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 18:43:10

いちおう、あたりまえのことを確認しておくと、作曲家として大成したかどうかは、
どれだけすぐれた音楽をつくれたかどうかで、考えられる。
それで言えば、>>1 の作曲家は、（諸手を上げて賛成ではないし、吉松は入れたくないが）、
みな大成した（「大成した」とは、彼らを表すためにあるような言葉だ）。
政治的にどれだけ地位をきづいたかというようなことは、大成とはいわない。
（単なる舶来信仰のレベルとは、さらに無縁。）
ただの事情通や、ただ政治の中心地にいるだけで舞い上がってしまうなんて、
たいへん恥ずかしいことなんだが。

>ほんとにそういうレヴェル
（爆）
顔から火が噴き出すくらい恥ずかしいレヴェルということだな。わかる。
　　

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 18:52:40

ただ「大成した」という言葉じたい、一般的にはじゅうぶん通用する言葉だが、
動的な芸術家向きでない褒め言葉のようにも思う。
278みたいな理解のしかたは論外としても。

あと、ちょっと前にいた思考の無い人もそうだったけど、この話題もスレ違いだよ。
　

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 20:16:25

ミヒャエル・ギーレンが日本に来てほんとにこれはという譜面見たら、
どんどん奨学金出してヨーロッパに招待するだろうね。
彼は凄く力があるからねえ。
それがないというのはそういうのは全く存在しないということだよ。

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 20:41:48

もうこれは、ほとんど狂信的だな。価値観の吟味ゼロ。
それ、「こんなことすると偉くなれるんだよ」「ぼく、こんな業界にいるんだよ」
ってだけだよ。そんなことやってて、むなしくない？

とにかくスレ違いしまくり。
　

**7分74秒** · 2008/12/03(水) 23:27:40

ハンス・ツェンダーなんかかなり前からオフ・シーズンに日本に特に指揮の用がなくとも、
お忍びで勝手に作曲するために京都の旅館借り切って作曲しているようよ。

当然空き時間にはヤマハなどの邦人作曲家の楽譜あさりしているようだよ。
SWRに帰って良い作品を指揮するのかと思えば、
その兆候はまだない。
よほど気に入った作品がないんじゃないかな？
彼だとB・A・ツィンマーマン、フェルドマン、ラッヘンマンクラスでないと自主的に指揮しないようだね。

**7分74秒** · 2008/12/04(木) 00:45:16

だからもういい加減バカをさらすのはやめたらどうだ…

**7分74秒** · 2008/12/04(木) 01:58:14

お前の大バカのことか？

**7分74秒** · 2008/12/04(木) 05:47:16

>>287の大莫迦の事だ。いい加減ブランドOLみたいな話はやめましょう。

**7分74秒** · 2008/12/04(木) 06:43:07

だって駄目なのは駄目なのさ。
師匠と一緒に滅びるしかないね。

**7分74秒** · 2008/12/04(木) 16:06:51

変な妄想はみないことだね。

**7分74秒** · 2008/12/04(木) 18:09:46

「力があるからねえ」って、権力のことだとわかってあらためて唖然。
ほんとブランド信仰の醜悪な人ね。ギーレンさんもかわいそう。

**7分74秒** · 2008/12/04(木) 18:14:37

だいたい、はっきりいってまるっきりスレ違いだから、
できたら、別スレたてて移ってくれない？ >>287
スレタイ、これでいいと思う。

【虚栄心あり】作曲界でのしあがる方法スレ【才能無し】

**7分74秒** · 2008/12/05(金) 04:56:12

ギーレンは岩城宏之よりも初演魔だからね。
ほんとに現代音楽専門の指揮者。
もちろん作曲もする。クライバーと一緒にザルツでカラヤンに師事。
あれだけドナウエッシンゲンでやればそりゃ権威も力も付くよ。

**7分74秒** · 2008/12/05(金) 07:00:33

610 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 00:08:12 ID:sfhG/LAH
ミルコ・ケレメンやその教え子の菅野茂のヴァイオリン協奏曲は面白かった。

611 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 00:08:49 ID:sfhG/LAH
今日はシェーンベルクの主題と変奏だ！

612 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 05:44:34 ID:sfhG/LAH
武満の「地平線のドーリア」聴いてみよ。

**7分74秒** · 2008/12/05(金) 07:11:32

リゲティのレクイエムのゲネプロはじめて聴いたけどグロテスクだったよ。

「ル・グラン・マカーブル」への序曲だなあ！

**7分74秒** · 2008/12/05(金) 09:55:54

610 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 00:08:12 ID:sfhG/LAH
ミルコ・ケレメンやその教え子の菅野茂のヴァイオリン協奏曲は面白かった。

611 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 00:08:49 ID:sfhG/LAH
今日はシェーンベルクの主題と変奏だ！

612 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 05:44:34 ID:sfhG/LAH
武満の「地平線のドーリア」聴いてみよ。

**7分74秒** · 2008/12/05(金) 17:51:27

だからリゲティはシュトックハウゼンを超えたって！！！
わかんねえの？

**7分74秒** · 2008/12/05(金) 20:54:16

なんなの、この日本語の不自由な書き込み群。