複雑系経済学

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/10(金) 21:37:02

自己組織化

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/11(土) 01:20:02

ルーマン＋サンタフェ研究所で論文書けないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/11(土) 01:40:01

ルーマン訳わかめ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/13(月) 03:24:07

クルッグマンの論文も難しい。

ミツバチの研究あたりから入らないとダメかしら？

ああ、メタモルフォーゼ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/13(月) 04:15:55

カオス理論ってジュラシックパーク２？くらいの時がピークだったよな。

で、複雑系経済学の目的関数みたいなのはあるの？
基本的な研究のスタンスを教えてほしいんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/13(月) 21:10:36

不合理的経済人？　と収穫逓増

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/13(月) 22:17:27

それって複雑系なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 00:59:51

それ自体は複雑系ではないとおもうけど、塩沢『複雑系経済学入門』はこの二つがキーワードだよ
読んでみそ。勝って損する本ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 01:00:38

すまん。勝って－＞買って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 03:40:49

複雑系なんて、経済学に向いていると思う。

何しろ、なんの役にも立たない机上の空論を
さも、なにか研究しているように見せるための道具だからね。

クソの役にも立たない経済学にはお似合い！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 13:50:24

マンデルブローも複雑系？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 16:27:37

>>10

「神」なる者に自分の運命を決定づけられたくないんだとしたら、非力であったとしても
経済学の研究を進めていくことには価値があるんだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 23:04:30

まあミクロ中級は読んでから読むといいよ。新古典派のなにを
批判してもわかんなくなるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 23:52:22

まあ最先端で行われていることを知らずに新古典派を批判するなんてズレてるけどな。

もうそんなとこ通り過ぎてますよっと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 01:16:50

行動経済学？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 01:24:40

>>14
じゃあ最適化問題は計算可能なのかね？　勿論僕はその方がいいよ。
複雑系経済学なんで漠とした者ではなく新古典派の方が教科書的に整ってるからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 01:44:53

正直僕はほっとしてるよ。ル―マンだの塩沢だの思考の断片を拾い集めるより
のんびり奥野の『ミクロ経済学』読み返して数学もっと勉強してヴァリアンの
「ミクロ経済分析」やらＭＷＧを訳しながらじっくり読んだ方が「安心」
できるわな。スーパーコンピューターでも最適化問題が計算できないって言う
のが塩沢氏の与太に過ぎないと結論でているのならああ僕は幸せだ。正直この
先どうしようか悩んだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 01:53:17

それとも行動経済学やゲームなのかな。正直俺塩沢氏の「複雑系経済学試論」
半分くらいまで読んだが，これでは全部自分で手探りでやらなきゃならないのか
と悩んだよ。まあ何にせよ１４氏のレスを楽しみにしてるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 02:12:00

経済学は物理シミュレーションを取り入れなきゃだめだな、気象学でよく使われるような。
数学は経済学の言語だからできないと話しにならないわけだが、あくまで言語に過ぎない。
どんなモデルを創るのかが肝要だが、複雑系でやる限り答えが1つに求まるわけがない。
最適化問題だってモデルを組んでしまえば目的関数が収束するか発散するかなんて計算するまでもなく
わかってしまうからとにかく「解」よりも「過程」を分析対象にすべき。

複雑系のキモは相互作用だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 02:20:29

大体さ愚痴になるけど不合理的経済人？　視野の限界とか計算の限界とか働きかけの限界とか
そうだけど不合理性にも度合いがあるわな。そこら辺全然考えてないモデルってどうよって
俺は不満だったよ。要するに新古典派の批判したいがためにその程度のモデルしか作れない。
そう言う印象だったね。確かに最適化問題が計算不可能とかそう言うインパクトはすごかった
批判理論としては鋭いけど，具体的な代替案が無くて壊すだけ壊して、後は次の世代って感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 02:39:43

たとえばさ奥野のミクロなんかにも行動経済学が載ってるように，
不合理的経済人でなんかモデル作ろうって話はあるわけだ。
たとえば行動経済学のテストを国１と考えよう。
すると視野、計算、働きかけ、これに俺は機会を加えたいが、
に優れた人間が合格して財務キャリアとかになるわけだ。
勿論これも複雑性の縮減としてのパターン行動とも言える。
しかし俺に国１解けっって言っても解けないし、同じ不合理的経済人でも
不合理性に差があるのではとずっと思っていたよ。
当たり前の話だけど。
で、昔、読んだ大蔵省（当時）のキャリアの話だとキャリアの家庭はたい
ていい所の坊ちゃん１００％に近いってよ。これは塩沢が方法論的個人主義に近い
個人の能力の分析で不合理をモデル化しようとしていたが，俺は違うと思ったね。
社会や運の機会の限界が必ず必要だ。要するにコミュ二タリアニズムの言うところの
負荷なき自我はあり得ないって事だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 02:52:40

>>19
物理的実験はコンピューターでいいんじゃないの？　核実験だってコンピューター
でやる時代だし。まあ解より過程ってのは頷けるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 03:04:21

初期状態が違うってことだろ？
それならその初期状態をモデルに組み込めばいいんじゃ？
金を稼ぐ確率みたいなので人間を分けて行動方程式作ればいいじゃん。
行動方程式を人口分つくってそれ全部ダイナミックで動かして相互作用
とか見るとかできないの？それこそ複雑系だと思うよー俺はさー。

不合理性にしたって例えば確率を計算できない経済人とか想定すればいいだけ
じゃないの、それが人口の半分くらいいるとか、そんでシミュレーションすれば？
そのくらいしてないの？

ゲーム感覚でそういうシミュレーションソフト作ればいいんだよ、イメージ的には
シェリングのアレとかさ、あんなもんでノーベル賞だぜ？意外とノーベル経済学賞なんて取れちゃ
うんじゃねえの？経済学の数学なんてニュートン力学にも達してないんだろ？
それってめちゃくちゃ発展の余地があるってことじゃん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 17:44:00

残念ながらそのシミュレーションは無理だ。複雑系経済学の批判では
個人の予算制約の効用最大化問題さえスパコン使っても40財で12日、50財
で35年60財で3，57万年と時間的に計算不能、方法論的個人主義をのぞいて
数学的にあってないとは言ってないんだよ。計算が不能というのが批判のキモ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 17:47:56

ああ14氏が颯爽と現れてそんな問題、最先端ではこう乗り越えられたぜって
書き込んでくれないかな
素人の俺の新古典派の学習意欲を奪う複雑系は絶望経済学とも言えよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 18:51:39

>>24
いや、俺が14なんだが・・・
塩沢は読んでないんだが、個人の制約付き効用最大化問題以下～の部分について、
そのモデルのabstractはどんな感じ？あと「個人」っていうのは相互作用がなくても
処理にそのくらいの時間がかかるということか？

気が遠くなるくらいの時間がかかって更に得られた解は初期値鋭敏性の問題で
あてにならない、ということか？

新古典派のモデルを批判するのがナンセンスだと言ったのは、新古典はいわゆるピザの生地でしかないから。
最先端の研究では様々なトッピングが乗せられてるから、現時点の完成品を問題にするのが筋だろう？
現時点で複雑系の問題が解決されたとは言ってないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 19:45:47

>>26
相互作用は関係ない。ここではあくまで個人でね。
むちゃくちゃ簡単に書くと
二財だとリンゴとなしを買うだけ，予算は1000円です。
みたいなモデルで効用を最大化するとき、
仮にもっと予算と財を増やして50財くらいにすると
この問題は時間的にスパコンでも計算不可能になるって話。

初期値鋭敏性は関係ない。
それは俺が塩沢の不合理のモデルに対する不満を言っただけ。

まあ俺は素人で基本的に経済オタクなだけだから塩沢の「複雑経済学入門」
を直接読む事をお勧めするよ。ああ「ナップザック判定問題」と同値とか書
いて有ったな。

俺は一応これからの中級スタンダードといわれる奥野の『ミクロ経済学』
を今一回通読してもう一回読み返してるぐらいなレベルだからどこが最先端
まではわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 19:52:11

ああごめん『複雑系経済学入門』だね。
検討とホントかよとがっくり感を味わってくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 19:57:33

一番がっくり来るのは、批判よりも複雑系経済学があまりにもしょぼいからだね。
これは教科書用に作られた経済学ばっかり読んできた俺にも問題があるんだが
新古典派の代替案としてあまりにもしょぼい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:05:06

まあ俺はマルクス、ミクロ、複雑系と来たわけだが，なんで経済学オタクなんてやってるのかというと
日本のクソ労働環境に文句があったからだよ。
それでマルクス読んでみたがまあ資本論でも資本主義を説明はできる。
ポイントは労働価値説で貫徹してない点だね。架空資本という大人の武器があって
これで価格でも説明できるようになってる。
色々目をつぶってだがね。だが革命理論としてはさっぱりだ。
説明するだけ。
ミクロも説明するだけ，アナマルとか言う応用ミクロにいたって初めて搾取なんて出てきやがる。
終わってるな。
複雑系に至っては不合理性の説明がしょぼい。収穫逓増はなるほどと思ったがそれで何が変わるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:09:29

あの分厚い本を読んでみる理由が出来たよ、ありがとう。

しかし・・・効用最大化問題は静学分析ならラグランジュ乗数法なんかで
それ自体は一瞬で解はでるよなあ、と、俺も複雑系は素人だからわからんが。

ちなみに経済学の学士号持ってたらもう素人とは言えないよな？

カオスっていうのは無秩序だろ？予測できないっていうのがその本質なわけで
それが経済現象にも見られると、そうならまあしょうがないっちゃしょうがないと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:16:38

>>30
え？なに、つまり日本の労働者が「搾取」されていると思ってて、んでそれを説明したいのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:18:43

＞しかし・・・効用最大化問題は静学分析ならラグランジュ乗数法なんかで
それ自体は一瞬で解はでるよなあ、と、俺も複雑系は素人だからわからんが。

確かにラグランジュでも人力で結構いいところまで行きそうだけどね。
専門的なことはわからん。

＞ちなみに経済学の学士号持ってたらもう素人とは言えないよな？

残念でした社会学士です。卒論も書いてない。ルーマンなんて読んでいたら
メチャクチャ役に立つんだがね。経済学は全部独学だよん。

実は複雑系そのものについてはまるでわからん。

まあ訳がわからないことを勉強するのが生き甲斐になってるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:23:20

>>32
いや基本的に余暇があって上手く飼い慣らされていればいい。
余暇が無くて仕事だけというのが気にくわない

搾取はまずマルクス経済学で綿密に定義すると産業資本の独特のもので
他の産業じゃあいくら長時間サービス残業しようが搾取にならん。
過労死しようとそれは資本の節約だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:24:41

>>33
ああいや、ただ俺があと半年で学士取れそうだから聞いてみただけだ。

静学分析なら「人力でいいところ」とかそういう表現はおかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:28:20

なあ、数理マルクス経済学ってよ、ミクロ？マクロ？

目的関数はなんなんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:29:00

>>35
流石だな。おれも「静学分析なら『人力でいいところ』とかそういう表現はおかしい。」
とかいってみたいぞ。まあ俺のミクロは大学2年ぐらいのレベルだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:32:28

>>36
アナマルなんかはミクロだろうな。アナリティカル・マルキシズム。
目的関数自体がはわからん。orz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:39:14

通教で日大行こうかな。今くらい暇がずっと続くなら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:48:05

しかし、1割の卒業率だからな。迷うな取り合えズアマゾンがあれば本は無尽蔵に買えるんだが
やっぱり学士号は取りたいな。「目的関数は何？」「声楽分析ならそれは違うな」と数百万出して
いって見たい。

ここで機会の限界　俺が社会人　毒男貴族　暇　アマゾンあり
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:50:16

声楽分析　　ｏｒｚ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:55:01

やっぱり英会話学校とデンマークの印刷や巡りが先か？　
先だな。さて英会話でも勉強するか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:17:35

今マルクスと複雑系経済学のブログを書いて思ったんだが

そもそも論文で不合理なことを書くって難しくないか？

資本論でもルポタージュみたいな所は現実味があるけど

論理的な部分は方法論的個人主義ではない者の人間の行動は合理的。

論文それ自体に論理的になるわながあるんじゃないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:33:30

>>43
なんか、そもそも論文ってのを理解していないな。

経済学って、仮定が陳腐だからな。

いくら仮定と結論の間に整合性があっても、
どうにもならんと思うぞ？

やはり陳腐な複雑系と、陳腐な経済学ってのは
相性がいいと思うな（笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:43:21

ここの一番目に自己組織化と書いたのは意識的なんだよ。
つまりスレって自己組織化だなと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:51:48

>>44
論文指導受けてないんでな。お恥ずかしい。

なるほど仮定が陳腐ね。

しかし俺が言いたかったのは仮定が陳腐であれチンポであれ
理論という者に組み込まれた人間行動は合理的に動かなけれ
ばならないと言うことなのだよ。
勿論紙の中でだがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:53:54

ああそうか限定合理性だから，限定的に合理的と言うことか。

不合理とはまた違うわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:56:14

経済学は学部レベルの知識は糞だから・・・大学院に行ってから本当の経済学
の始まり、でも数学の準備がないと1年目で挫折する。

まあ経済学が陳腐っていわれるのはアレだ、物理学もそうだけど、できるだけ
シンプルに方程式を表したほうがいい、そのためには多少の無理があっても仮定
を置いてやってくしかない、まあ詳しい人はわかると思うけど、経済学の仮定も
段々と複雑になってきてる、サーチ理論とか、合理的期待形成もナイーブな期待形成
とかいうものに置き換わっていくだろうし、そしてそれは更に発展していくだろう。

最前線の研究者は2chなんかとは関係ない世界で毎日研究に没頭してるから、
俺はそれを楽しみに待ってる。果報は寝て待てだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:00:33

そうかそうか，俺の陥ってたわながわかったぞ。
塩沢がサイモンの限定合理性を借りてきて内容には不満があるものの
それが「不合理」であるということとはまた別なんだ。
ところが俺はいままで「不合理」を表さないとして塩沢をたたいていた部分がある。
なるほど限定合理性に基づいて考えれば自分の行きすぎにも気付く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:06:42

＞経済学は学部レベルの知識は糞だから
そうか
で数学は「ドウリングの例題で学ぶ入門経済数学」じゃ勿論
駄目だよな？
「経済学のための経済入門」神谷和也・浦井健一がわかれば
いいという話だがどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:16:41

だめってこたあない、入門から入らないと普通の文系人は経済数学なんか対応できないから。
とにかく問題が解けるかだ、プロセスは問わん、定理の証明もいらん、証明されてるんだから、
少なくとも経済学で実証に使う上では関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:22:18

なるほど入門にはもってこいの本だしな。繰り替えして、やってみるわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:27:01

http://www.amazon.co.jp/%E7%84%A1%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E7%B5%8C%E6%B8%88%E6%95%B0%E5%AD%A6%E5%AD%A6%E7%BF%92%E4%BA%88%E5%AE%9A/lm/R29G5WOSQMX8PB/ref=cm_lm_byauthor_title_full

アマゾンに数学のリストを作ってみたんだがどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:37:12

だめかな？　無駄が多い？　でもこれだけやれば数学はばっちりだろ。
まあ理解できるかは別にしてドウリングは順調だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:48:54

無駄が多いのには同意かな、結局足し算とか掛け算とか、そういうのの複雑版だから、
あくまで経済学に応用することを忘れてはいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:52:34

１，２，８，９，１１

でどうでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 00:08:11

うーん結論！　ドウリングを5回くらい繰り返して
ヴァリアン『ミクロ経済分析』を読んでみる。
わからないことが出てきたら「経済学のための数学入門」で調べる。
この本はわからないと評判なので，多分駄目、そしたらそれに対応した
参考書を読んでみる。
元々数学には興味有るし。これで行こう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 13:40:12

>>57
ジャーナルに載ってる論文を見て、自分が何に興味があって、それに関係する研究があるか、その中で
何がわからないか、どういうツールが必要なのかを見極めるのも有益だよ、グーグルスカラーで検索してみて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 18:07:16

マルクスの労働価値説はある意味『証明不可』だと思う。
何故ならマルクス自身『労働力』という『可変的な』商品は『その再生産
費用で決まる』と定義しているわけだ。つまり労働者が粟や稗を食い,1Kの
劣悪な環境で過ごしていても『再生産』が続く限りその『資本家』により
支払わられた『賃金』に全くの搾取無く,つまり*****労働者が餓死しても
なお働く事が出来ない限り*****搾取は有り得ない事になる。死亡寸前の
経済学で唯一ミクロマクロマルクス全てを巻き込んでマルクスの搾取の存在を
証明しようとし,逆に証明が出来なく為った大物に置塩信雄がいるが,数弱な
俺はまず行列の勉強からやり直さなければならないので齢36にして現代の
無能な経済学に危機を抱き(=ゆくゆくは人類の有り方に結実し)勉強しはじめた
。置塩の定理　http://matsuo-tadasu.ptu.jp/yougo_fmt2.html　ところが
個別貸借対照表を見れば,PLの段階で収益-費用=純利益が出る以上,『搾取』
乃至は『搾取が無い状態での個別資本による価格の上乗せ』,あるいは『
たまたま『儲けた利益』のいづれか3種類しか無いと考えた。技術革新に
よって同じ機械で『あるスパンで』他の個別資本より多く作れ,かつ同じ値段
で売れるようになればそこに『利潤』は生まれるがやがて平準化されうる
可能性は高い。その技術革新こそが利潤の元であったら労働者無いしは個別
資本にとっては世界大資本主義化した社会では絶えず競争を強いられる地獄
の世界であろう。経済学は何の為の学問なのだ?　生き残る為の競争に
少し知恵をあげるだけ?　それならコン猿に相談した方がマシｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 22:03:34

>>58
有り難う。今度時間のあるときに探してみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 22:43:42

>>59
労働力が再生産されることが搾取がないと言うことと賃借対照表
以後はさっぱりわからんが、搾取に冠して言うならば、まずマル
クスの物質の考え方、産業労働以外の搾取を認めないということ
はやはりナンセンスだと思う。つまりはいわゆるサービスは全て
物だからだ。原子やら素粒子の固まりに過ぎない。だから産業資
本に限らず全ての労働で搾取はあり得ると思う。問題は必要労働
をどう設定するのかという点だと思う。つまりは必要労働だ
けやったらその企業は成り立つのか？　という点だ。
ただ現実に戻るならばいわゆるマルクス主義的な妄想、国家が無
くなるとか、貨幣が無くなるとかは全部捨てて、いかに余暇が得
られるのか？　労働基準をいかに守るのか？　等々　現実的視野
に立って人間が動物として壊れないあり方を、改良主義的に考え
るべきだと思う。実際にヨーロッパの労働時間は日本よりかなり
短い。勿論日本ほどサービスが良くなかったりするのだ
ろうが。俺はそうした立場から元居たクソ労働環境の印刷
会社の経営とヨーロッパにに行き、実際にどうやって印刷会社を
経営しているのかをつぶさに調べてくるつもりだ。英会話を勉強
しているのはそのため。まあ取材に応じてくれるのか？　向こう
もクソ労働環境だったというがっくりな結果になるかもしれないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 22:47:41

元居たクソ労働環境の印刷会社の経営と－＞元居たクソ労働環境の印刷
会社の経営と比較するため

失礼。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 22:58:18

>>58
グーグルスカラーいいね。俺の関心は労働問題だが
論文が見放題だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 23:25:46

>>58
グーグルスカラー使えるねえ。余暇で調べたら。中小企業の低労働時間化
が出てきたが，景気後退によるものと思われるしょっぱい結果だった。
自分に足りないものは統計的知識かなとも思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 05:14:55

資本論でも何でもいいが少なくとも経済学哲学草稿位読んどけ。
読んでないのが解る。
『既に死んだ労働の結晶』たる原材料や機械から『搾取』なんて出来るはず
無いだろう･･･　『搾取』というのはある種の『非対照性』だ。
ならば100万円分の機械からは100万円分の価値しか貰う事は出来ん。
機械が勝手に歩き出して労働する世界なら別だがｗ
『機械等を使用して』『死んだ労働の結晶』たる機械等を再び『蘇らせる』
行為こそが労働なんだよ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 05:15:56

>>65は
>>61さんへ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 08:53:47

経済学哲学草稿は確かに読み込みしてないが資本論でもわかる理屈だ。正直文章が下手で何が書いているのかわからなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 09:12:36

まあ独学してあまりそう言うことを人に話す機会がないんだろうがもう少し表現の勉強をしてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 10:07:10

それに労働価値説で貫徹してるならくだらなくて資本論などよまないよ。架空資本の存在で価格でも資本を説明するから読む価値が有るのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 11:01:45

>>65
拡張された置塩の定理を知っている？
置塩の定理は搾取の存在＝剰余価値の存在＝利潤の存在
を証明している。マルクスの言う通り資本制経済には搾取がある、ということを厳密に論証したのだ。
しかしこの定理では生産要素は労働のみという仮定がある。この仮定を緩め、複数の生産要素があるとした場合、が拡張された置塩の定理。
その主張は、全ての生産要素に対して搾取がある、ということだ。
＞『既に死んだ労働の結晶』たる原材料や機械から『搾取』なんて出来るはず
無いだろう･･･
というできるはずがないことが論理的にはできてしまう、ことになる。
要するにこの定理は「搾取という概念が資本論のコンテキストの中では、如何に馬鹿げたものであるかを示している。
マルクスの構想にハッキリとした限界があることを示しているのだ。
それでもあくまで搾取に意義を見出すというならば、
＞『搾取』というのはある種の『非対照性』だ。
と｢労働のみが価値を生む｣ということ主張するしかない。これをどうやって証明するかだ。
少なくとも拡張された定理の方向ではできないのなら、別のやり方を考えるしかないが、成功した例はないね。
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 11:52:18

一般化された商品搾取定理だね。でもマルクスの論理は否定できても搾取の存在そのものを否定する物ではない。

65 · 2010/09/17(金) 11:54:41

まあ必ずしも独学という訳では無いが，マルクス自身
『労働力の価格』は『労働力の再生産に要する費用で決まる』
と自身で定義しちゃっている以上，その他の財と同じように
扱う他無いではないか。そりゃ『価格』と『労働内容』の
相対的関係によってある労働者Aにとっては非常に苦しく，
ある労働者Bにとっては易しくなりうる，という事はある。
けれどもそれは『支払われない』ものでは無い。ところで
何の議論していたんだっけ?　さすが複雑系スレだなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 12:20:18

なんがマルクスレスが増えて来たが便所で長文もきつい。俺の見解は帰ってからにするよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 15:02:06

というかマルクススレを立てれよ、ここのスレッドは複雑系だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 17:47:44

たてたよん
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/economics/1284713139/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 20:37:46

転形価格の話はまちがいだというだけの話。しかたないだろ。数学できなかったん
だから。すでに使える数学はあったはずだな。だから経済学者は...てことに
なるんだろう

利潤がある＝搾取がある
なんだけど、そりゃあ利潤はあって当然。だってその中から利子支払いだってしなく
ちゃいけないんだよ。
だから搾取って言葉に踊らされて興奮していりゃ馬鹿をみるってことじゃない？

**別スレ65** · 2010/09/18(土) 06:17:32

でもさ,オマエラ簿記出来る?
俺は最低1級は持ってるが『分業下』での個別資本の個別貸借対照表を
考えた場合『純利益』を導き出すためには

1　売上げ段階での『資本家階級』による価格上乗せ(≠生産価値，生産
　　価格どちらでも)

2　あるいは搾取(何それ?　例えばパン屋のオーブン何かは使おうと
　　思えば限り無く使えるがそれもその『機械の能力』の範囲内で
　　しかない。パン屋を総合して大方のオーブンの耐用年数(税務
　　ベースでは無い,リアル除却までの使用年月)を比較すれば大体
　　同じ数字になるだろう。(だからこそ税法では凡その目安で
　　耐用年数が決まってるわけだがｗ)

　　でも,『労働力が商品』なら労働力からの搾取も有り得ない。
　　何故なら労働者は『苦しい』が黒パンだけでも『労働可能』で
　　行き続ける事は出来るから

最近1しか無いように思えてきたんだよな

個別『資本家』が『利潤』(純利益)を得るため価格の上乗せ。あるいは
涙ぐましいまでの仕入れ業者による『費用削減』(ある種のイノベーション)
努力)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/18(土) 10:30:35

>>77
簿記とは食いっぱぐれがない物を持って居て結構だ。
中味はわからんがぜひ「世界ブランド企業黒書」を読んで
それを簿記で表現してくれ。
もっとも紹介してなんだが、ここに書いて有る（かなり過激
なことを書いて有る）事が事実なのかゴシップなのか、
私は正直わからない。
メディアは所詮バーチャルリアリティーであり、複雑な世の中
は信頼で結びつくしかないのか？　（ルーマン）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/23(木) 22:55:01

簿記ができれば企業家になれますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/24(金) 19:32:08

ヴァリアンのミクロ経済分析見て思ったんだが，短期的には固定費用
たとえば建物のおかげで、資本と労働を増やしても費用がかかるだけで
収穫は途中から逓減するのはわかる。そして長期では何らかの固定費用
が無ければ費用は下がると書いて有ったが、つまり長期では最初は収穫
逓増だが後には資源の限界で費用がかさみ収穫逓減になると思う。
新古典派の解釈とは違うが複雑系の収穫逓増にも限界はあるわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/01(金) 07:49:14

大企業の下請けの中小企業って複雑系経済学ではどう扱われてるんだろう？
７割が大企業の下請けらしいが。３割の独立系波動なのかも気になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/02(土) 19:24:08

要するにね。６０年代に経済学がダメになったってのは６０年代に先進国は一応の物の豊かさ
を達成し手慢性的需要不足になってるからだよ。発展途上国は購買力がないし，勿論中国やインドのように
発展してきた国もあるが、この市場は安く売らなければならないため人件費を削らねばならない。
このため労賃が差がって貧乏になるんだね。また環境問題も有るし、これからは
小さな市場大きな政府の方が成功するぜ。スウェーデンとか，デンマークとか
経済的に日本より質素だけども先進国で一応豊かだし、労働条件は日本より断然いいし、
環境問題では進んでるし、少子高齢化も克服してる。
もうアメリカを追いかけるより北欧だろ？　政府の規模が大きいから無理だって言うんなら地方分権
連邦制にすればいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/04(月) 15:12:11

複雑系に逃げるなよ。モデルを考え直せ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/05(火) 21:26:52

複雑系に逃げ場はないね。新古典派と計画経済の鋭い批判以外は見るものはほとんど無いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/05(火) 21:29:32

それに北欧は失敗だね。今の日本じゃ無理だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 11:07:42

>>84
> 新古典派と計画経済の鋭い批判以外は見るものはほとんど無いよ。

いいやむしろ、その新古典派とその新古典派と背中合わせの関係にある計画経済を
擁護し補完する理論として「複雑系」なるものが要請されているんだよ。
モデルは間違っていないが、複雑系のせいで予測が外れたり計画が外れる事態が起こるんだと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 19:22:38

塩沢の複雑系経済学入門には、新古典派の予算一定の効用最大化
、費用最小化による利潤最大化、計画経済が計算不可能なものとして
『否定され』代替案として限定合理性と収穫逓増などが語られるのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 19:27:41

には－＞では

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 20:30:45

塩沢をちょうど読み終えたが、なんか可哀相に思えた。
結局複雑系経済学なんてジャンルなんて確立されなかったもんな。

ただ単に従来の仮定を緩めたり、操作することで様々なインプリケーションが
得られるし、まあ10年以上前の本だが・・・

塩沢ってマルクスなのかハイエキアンなのか、数理経済学者なのかよくわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 23:02:55

>>89
>塩沢ってマルクスなのかハイエキアンなのか、数理経済学者なのかよくわからん。

結局偽物だったということです。
新古典派批判の意気込みはわかるが、結局批判だけでそれにとって替わる理論は全く作れなかった。
時代時代ごとに時流に乗って、はやりの理論を解説してちゃらちゃらとやってきただけの俗物だな。
実績がない以上、こう判断されても仕方ないでしょうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 23:16:54

複雑系言いたいだけでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 00:19:25

でも計算問題では新古典派模型書く経済も否定されたわけだ。
ダメじゃんあんたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 00:21:21

失礼

新古典派模型書く経済－＞新古典派も計画経済

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 10:51:33

>>92
計画経済の計算不可能性は、複雑系うんぬん言うはるか以前、1930年代の社会主義計画経済論争でとっくに指摘されていたこと。
市場経済が計算問題で否定されるわけないでしょう?馬鹿なことを言いなさんな。
効用最大化を実際に我々が市場で選択行動を通して行うということとそれを紙の上に書き出して計算問題で記述して解くと言うことは同値ではない。
例えば自転車に乗るには一つの自律系微分方程式を解くことに等しい。これが解けないからといって我々は自転車に乗れないわけではなでしょう。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 14:30:33

>>94
俺もそれは思ったんだけど、結局大事なのって計算できるかどうかじゃなくて
ミクロ的には「裁定機会がなくなる」ような状態に長期的な動きとして収束していく
ってことじゃないの？

現実を見るとその現象は明らかに起きているから、何らかの計算は行われている。
合理的期待の代替としてはヒューリスティクスとかなのかな。
財市場のサーチモデルとかってたしかあった気がするけど。

ルーカス批判で経済学が進歩したという事実もあることだし、批判は成長の母ということか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 15:49:43

>>95
要するに間違った解釈は
「実際に最適化問題を消費者は(計算不可能性の理由により)解くことができない、だから市場経済はうまく運営できない」
ということ。
間違っている理由は>>94に書いた通り。

しかしあなたのおっしゃるように消費者は何らかの「計算」を行っているのは事実だろう。
これが何なのかは確かに解明できてないテーマだ。限定合理性などはこれに答えようとしたアプローチだろうけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 17:45:55

>>94
よくレスと本を読み給え。新古典派と計画経済を否定したのであっ
て、塩沢は市場経済を否定したわけではないよ。市場経済を複雑系
で表そうとして業績を残せなかったのだ。計画経済論争もくだくだ
と塩沢の本に書いてある。
要するに自転車に乗る行為のように単純な行為なら、記述できる。
新古典派のモデルも2財とか単純な物なら実際に計算できるだろ？
　ところがこれはナップザック判定問題と同値だそうで、ここは俺の
数学力ではまだわからなので宿題になせてもらうが、とにかく財
の数を増やして複雑にすると新古典派も計画経済も計算不能で
まず人間には計算できない。塩沢はそう書いてるから誤解した
んだと思うが記述と行動は違うとは言っても反批判にならないよ
スパコンで５０財で３５年かかる。つまり事実上記述不可能になる。
スパコンを使って40財12日が限界だろ。
要するに単純な数の財のモデルしかスパコンでも新古典派の論理では
表せず、多数、複雑な財の計算は出来ないと言うことだよ。これをも
って塩沢は新古典派を批判したわけさ。まあ外にもあるけど。合理的
経済人や、収穫逓減なんかは批判してるね。つまり新古典派が駄目だ
から市場経済が駄目ってのは誤読で、新古典派は単純なモデルでしか
記述できないということだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 19:31:17

＞とにかく財の数を増やして複雑にすると新古典派も計画経済も計算不能で
まず人間には計算できない。

これはその通りだ。計画経済では持参に計算問題を解かねばならないから、計算不可能性は何問として立ちはだかる。
しかし市場経済では全く別だ。市場では消費者も生産者もまさに自転車を運転する如く、最適決定を計算によらないで行っている。
勿論そのプロセスを新古典派は記述・解明できていないことは事実だ。
あなたはレスを読む限り、消費者もそういう計算を行っており、財の数が多いと無理だ、と言っているようだ。
が、そんな計算を人々は市場で行っているわけではないし、新古典派の均衡モデルもそんなことを主張しているわけではない。
なるほど確かに新古典派のモデルでは条件付き最適化問題で消費者行動を定式化している。
が、それは市場で消費者が選択している消費がその問題の解に一致する、と言っているだけでだ。
消費者がその問題を解いているわけではないのだ。
解いているのはそのモデルを外から見ている研究者だ。
塩沢もそんな馬鹿なことはいってないよ。完全に誤読しているよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 21:53:12

いやぼくはきみが僕のレスと塩沢を誤読しているよと指摘したかったのだがね。
ちょっと書き方を間違えたよ。
市場が限定合理性の元動いている。
＞市場経済では全く別だ。市場では消費者も生産者もまさに
自転車を運転する如く、最適決定を計算によらないで行っている。
勿論そのプロセスを新古典派は記述・解明できていないことは事
実だ。
僕の言いたいのはこれさ。

で新古典派それじゃダメジャン。複雑な物計算できないでしょ
って書いたら
市場うんぬん自転車うんぬんを言いだしたのが君だ。
言いがかりだよ。それは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 22:04:00

もし僕が市場ダメジャンって書いたのなら話がわかるよ。
しかし僕は『新古典派と計画経済がダメジャン』
と書いたわけだ。そこをはっきりさせてクレよ
つまり間違えて突っ込んだ物だから言いがかりつけてるんだろ？