固定種の野菜は本当に美味いのか？

**花咲か名無しさん** · 2014/04/06(日) 01:35:35.27

味比べ

**花咲か名無しさん** · 2014/04/06(日) 01:40:21.22

にげと

**花咲か名無しさん** · 2014/04/07(月) 20:12:14.90

http://www.kosonippon.org/forum/cont.php?m_forum_cd=267&;cont_type=2

**花咲か名無しさん** · 2014/04/10(木) 09:45:27.13

自分の固定種を作る

**花咲か名無しさん** · 2014/05/25(日) 07:48:25.12

ttp://s.ameblo.jp/hide-no-komatsuna/entry-11719000432.html

**花咲か名無しさん** · 2014/05/26(月) 10:15:27.83

小松菜はどうでもいい
カブやキュウリは固定種が欲しい

**花咲か名無しさん** · 2014/05/28(水) 09:46:02.88

トマト

**花咲か名無しさん** · 2014/05/28(水) 13:36:13.04

固定種がうまいってよりは形が揃って作りやすいことに重点置いたのが味いまいちってことだろ

**花咲か名無しさん** · 2014/05/29(木) 19:30:13.54

まあ、今時のＦ１の方が味もいいけどね。

**花咲か名無しさん** · 2014/06/04(水) 17:26:19.37

使い勝手が良く複数の料理に使いやすい
〓味に個性がなく中途半端
〓不味い

**花咲か名無しさん** · 2014/06/05(木) 09:15:43.60

戦わなくてはならない

**花咲か名無しさん** · 2014/12/08(月) 15:32:43.47

大根まずい

**花咲か名無しさん** · 2014/12/08(月) 18:04:41.46

食べて固定種かF1種か判別できたらそりゃすごいわ

**h色＝数** ◆M.EMTxGGng · 2014/12/08(月) 20:25:04.25

　一般的に言われている固定種は、正確には固（定）亭主。
>>3の野口さん、着眼点は良いけど、詰めが甘過ぎ。

＞普通、種というのは一粒万倍と昔から言われて、一粒撒くとそれが一年後に一万粒の子供になり、
＞2年後にはその1万粒が万倍になって1億倍になる。４年後には1京、というふうに増えていくのが
＞昔の種だったわけです。

雑魚（出来損ない）＝圧倒的多数は、野（土）に下り淘汰される。種の数の内に入らない。
昔の人は、日本古来の野草（アク）食ってたから、外来の洗練された野菜がウマイと感じるのは当然。
当時の、外来の洗練された野菜が、固定種。

ある地方で、独特に改良されたのが在来種（正確には帰化種）。
日本には野菜なんて殆ど無かったのです。

＞こういう種を固定種といいます。それをまくとまた同じものができる。

全く同じものは存在し得ない。種（タネ＝子孫）の大きさも形（表現）もバラバラ。
タネ＝子孫の「躾」がなっていない親ではなく、爺婆。鍛え直さないと使えない。

**h色＝数** ◆M.EMTxGGng · 2014/12/08(月) 21:01:18.97

>>4
子孫をある幅で固定出来るだけです。正確な固定種は、存在し得ません。
土（微生物群）と共に（子孫として容認）幅を変えていくのが自然（順応）ですので。
自分の固定種を連作するしかないのです。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/09(火) 08:52:42.76

>>13
分かるらしいぞ

**花咲か名無しさん** · 2014/12/09(火) 19:37:20.24

固定種で美味くて収量がそこそこあるのって
豆類
かぼちゃ
高菜
春菊
紫蘇
ブロッコリー
カリフラワー
ピーマン
玉ねぎ
ニラ

ぐらいか？

**花咲か名無しさん** · 2014/12/09(火) 19:49:23.29

ミニトマト

**花咲か名無しさん** · 2014/12/09(火) 20:48:56.76

>>18
ミニトマトなんていい固定種ある？

**花咲か名無しさん** · 2014/12/10(水) 12:05:16.99

キク科って基本的に混雑しないそうだから固定種でいいんじゃね

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 00:44:51.11

>>17 オカヒジキ　ツルナ　モウソウチク　ハチク
って全部原種のままかw

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 00:46:34.07

イモ類は基本栄養繁殖だからある意味固定出来てるか

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 01:49:44.12

甘くないミニトマトがよい

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 02:46:53.68

つくりにくいが美味いＦ１をつくるか、
味はさておき、その土地でのつくりやすさで選択した固定種かで印象はずいぶん違うかも

所詮、生物学的な客観性がないと、行き詰まる話し。
美味い不味いなんて主観的すぎ。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 07:33:04.60

>>24
Ｆ１って基本的に美味いと言うより、作物の収量が多くなる種子と思う

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 11:54:29.12

http://noguchiseed.com/hanashi/F1or.html
固くてマズい蕪

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 12:04:06.42

毎日洗練された霜降り肉をあたりまえのように食べていると、
たまに食べたオージーの赤身が美味いと感じたりする。
普及の頻度が逆なら「硬い蕪が歯ごたえがあり、野趣に富んで美味い」
な～んて口の肥えた人間に評価されるのがおちｗ　

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 12:31:58.54

固定種だろうがF1だろうが味なんて調理次第で何とでもなる。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 13:00:48.31

Ｆ１だと自然に優しくないんだろうか。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 15:11:19.58

F1の意味を勘違いしてないか？

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 16:04:54.42

笑

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 16:06:06.57

>>30
解説ヨロ

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 17:58:26.73

つか天然生活とかホッコリエコ系雑誌で
よく在来種はいいとか載ってるから
フーンだったのだ。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 18:35:33.15

>>33
そもそも日本には在来種の野菜とか殆どありません
全部外来種といって良いぐらい

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 19:27:33.89

日本在来の食える草って七草とかの雑草だよね

**花咲か名無しさん** · 2014/12/12(金) 22:37:28.30

>>34
ミョウガ
ヤマノイモ
アシタバ
ギョウジャニンニク
オニユリ
ワサビ
フキ
ウド

**花咲か名無しさん** · 2014/12/13(土) 00:25:47.41

ツクシは

**花咲か名無しさん** · 2014/12/13(土) 01:55:18.89

コンビニおでんの大根のヒミツ
http://www.gruri.jp/article/2013/10221630/

コンビニおでん大根が美味しいヘルシーセブンイレブン品種に秘密あり
http://houhunawadai.com/643.html

**花咲か名無しさん** · 2014/12/13(土) 02:17:58.49

青首系が席巻かと思ったら意外な伏兵
ルーツは三浦大根?在来種の意外な逆襲か。もちろんそのままの形ではないだろうけど

**花咲か名無しさん** · 2014/12/13(土) 02:18:42.07

F1品種はおいしくなるように交配しているわけじゃない。
だから、うまく育てると在来種の方がおいしい。
育てにくいけど、うまいからという理由で生き残ってきた品種もある。

だがF1品種でないとうまく育たないというのもよくある話。
両者を育てたが、在来種はうまく育てられず、
F1品種の方がおいしかったという人もいる。
オイラが育てていた次郎君(ホウレンソウ在来種)はそんな子だった。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/13(土) 02:21:33.21

>>37
オイラの畑にはたくさん生えているが、あれは野菜じゃないんだ。
勘違いさせて申し訳ない。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/13(土) 02:26:14.15

ほうれん草の場合は西洋系はアクっぽくて美味しくない

**花咲か名無しさん** · 2014/12/13(土) 02:34:41.23

>>42
それでも育たない次郎君よりマシでしょ。
来年こそ次郎君をちゃんと育てる。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/13(土) 06:26:08.03

次郎丸とかベト病避けられないだろう
だから止めとけ

**花咲か名無しさん** · 2014/12/13(土) 08:37:21.37

だいたい、Ｆ１だと雑種優性で作りやすく強くなるということ
“限定”で考える自体、蕪でなく頭が硬い。
Ｆ１でも父系と母系となる個体群は多々あるわけだ、
作り易さが第一としても、あえて食えない親同士をかけるアホはいない。
なにごともファジーすぎる人間の都合と目的意識の問題。
美味いか不味いかなんて主観の極み。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/13(土) 08:48:08.24

N口さんの書くことって過激だからな～。
固定種でもF1でも自分で好きな方を選べばいいじゃない。
そりゃ自分とこのタネ売りたいのは分かるんだけどさ(笑)。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/13(土) 12:15:25.57

>>36
オニユリって、種まいてから収穫まで6年掛かると知ってﾜﾛﾀ
しかも連作嫌いで７年間は同じ土地に植えられないとかどれだけ罰ゲームかとｗ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/13(土) 13:10:31.76

本物

**h色＝数** ◆M.EMTxGGng · 2014/12/14(日) 00:01:50.06

>>45
60点。惜しい。
＞Ｆ１でも父系と母系となる個体群は多々あるわけだ

F1の場合、父系と母系だけではなく、三元豚の様に最低3つの父系を辿れば、良い種も採れる。

＞作り易さが第一としても、あえて食えない親同士をかけるアホはいない。

不味い親同士かけるアホメーカーもあるよ。サラブレッドで勉強し直すべきだな。

＞美味いか不味いかなんて主観の極み。

正確には、鈍い主観の極み。鋭い主観なら最高の極み。

**h色＝数** ◆M.EMTxGGng · 2014/12/14(日) 00:12:28.01

>>46
野口さん、全然、過激でもなく、ぬるい。
気付くのが遅すぎた。自ら種取らないで委託するから、こんな事になる。

隔離しなければ固定種のタネが採れない、との常識に縛られた結果の自己責任。
当時の作物への理解でも移動や連作等、やり方は沢山あった。

今なら作物への理解が進んだのでもっとある。
思想でているね。

**h色＝数** ◆M.EMTxGGng · 2014/12/14(日) 00:58:25.06

＞まったく違った遺伝子を持つ固体とかけ合わせると、一代目の雑種に限って、
＞雑種強勢という現象が発生するんです。

心＝”光”（生命理論）の「あ・い」の回路で掛け合せると次代は、「じ・ひ」の回路になる。

冬に強い父系が階層（ピラミッド）構造で強調される訳。で、ピラミッドの頂点は父（花粉親）
として抑えているので、ピラミッドの頭（＝ヌシ）が揺ぎ無いために、ピラミッドの幅が狭まり子孫の種子の
形や大きさが揃う。

雑種強勢と云うより、種が望むタネ親の強調だから純潔強勢だな。

ピラミッドの頭がブレると当然、子孫の幅が広がる。貧乏人の子沢山になる。
雑魚ばっかり居ても面白くないでしょ？

純潔強勢の次代は、更なる冬（頭が冴えてるヌシ）の花粉親を掛けないと更なる子孫は残せない。
なかなか居ないから一代限りって経験則になった。

今の技術では、理論を使えば種取りにいくらでもやり方がある。理論さえ間違いが無ければ失敗も無い。

頭が冴えていない奴が、自然現象を素直に見れず、アホな理屈こねるからアホがのさばる
世の中になった。未だに雑種強勢なんて言葉を使う学者は猿以下だ。

ここで新用語を提唱する。純潔強勢だ。理論は僕が発見した訳ではないので・・・

それにしても凄いのは心＝”光”を書いた人だ。”光”理論の発見者と共にに反原発賞を与える。
人類至上最高の栄誉だ。

**h色＝数** ◆M.EMTxGGng · 2014/12/14(日) 01:18:27.78

>>51
純潔強勢（造語）のタネの採り方（理論）だけでは、自然自身が花粉を運んでくれない。
何事にも作法がある。これは炭素循環農法スレで書いた。きちんと読んでね。

故・岡田茂吉・氏の遺言の解説でもあるから。
骨董集めすぎるからゴミだらけの世の中になった。責任は、天国？地獄？できちんと働いてもらう。

**h色＝数** ◆M.EMTxGGng · 2014/12/14(日) 01:37:08.90

http://noguchiseed.com/hanashi/F1or.html

野口さんは、文章に「雑種強勢」と言う、先駆者の猿智恵を流用した事の責任として、
人生を掛けた種取りをして下さい。悔い残し無く、現世で最後までやってください。

自然から知り得た技術は、全て無料で公開する事になっているので、技術は伝えられます。
特許とか面倒だし、嫌いだし、未来から見て猿になりたくないし・・・。
メールとか面倒なので、ここで公開します。

野次馬でも沢山居たほうが面白いし、いざとなったら野次馬には消えてもらうので
安心してください。

野次馬さん、野口さんに伝えてあげてください。野口さんにはあまり時間が無いのです。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 02:24:49.67

なんだよ。６０点って。
俺のほうが端的でわかりやすいじゃないかｗ
こんなところで、つらつら書けばいいってもんじゃない。
なんだよ“最高の極み”ってｗ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 03:28:41.30

>>47 最初がむかごなら多少は収穫までの年数を早められるのかな

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 04:06:58.13

>>44
ホウレンソウのベト病は、ホウレンソウ専門の菌らしい。
うちの畑は元田んぼだっただから、ホウレンソウは半世紀くらい作っていない。
だからベト病の菌はいないはず。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 06:38:17.79

菌はくる

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 08:16:01.32

>>55
最初がムカゴからなら収穫まで数年掛かるらしい(花は1年目から咲く）
http://aiaicamera.seesaa.net/category/22423328-1.html
北海道はコオニユリを球鱗から毎年収穫しているみたいだけど、チューリップ同様
寒さに当てると球根が育つせいしつがあるからかな

本土ならオニユリがいいなと
http://blog.sapporo-ryu.com/?eid=125

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 11:11:18.12

サカタのエゴマが種を食用にするんじゃなくて
韓国みたいに葉っぱを食うモンだったことに反省して
Ｎ口さんとこのエゴマ岩手産の種を注文した。
今度こそすりすりして団子につけて食いたい

**花咲か名無しさん** · 2014/12/15(月) 00:53:20.26

葉っぱ用の品種の種ってどんな食感?

**花咲か名無しさん** · 2014/12/15(月) 11:28:02.97

固すぎてすり鉢が気の毒になるほどだった。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/15(月) 20:23:26.47

野口社員宣伝乙

**花咲か名無しさん** · 2014/12/15(月) 20:49:09.38

なんでもいいけど、オニユリもエゴマも
そんなに美味かない。
たまに喰うからいい珍味の類だなｗ

**花咲か名無しさん** · 2014/12/24(水) 00:59:47.07

土のついたまま野菜は無意味

**花咲か名無しさん** · 2014/12/24(水) 16:04:39.38

コンビニ向けおでん大根の開発
http://www.officej1.com/oroshi/eigyou5.htm

**花咲か名無しさん** · 2014/12/25(木) 04:49:24.15

おでん大根
三浦大根＞青首大根＞コンビニ大根

**花咲か名無しさん** · 2014/12/25(木) 07:41:07.91

三浦大根が本当に美味しかったら青首系に駆逐されていないと思うがどうよ

**花咲か名無しさん** · 2014/12/25(木) 15:53:53.05

おいしいからなんとか生き残っているんじゃないの?
育てにくかったら完全に駆逐されるでしょ。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/25(木) 17:33:07.21

三浦大根
おでんの大根として最高水準

青首大根
農水省が国民の食生活向上を目的に“万能野菜”として合理化を推進
複数の調理法に対して平均点の汎用性があり整った均質な形は輸送に向く

コンビニ用大根
グツグツ耐久性が取り柄

**花咲か名無しさん** · 2014/12/26(金) 06:50:35.85

◆ 青首大根
　現在、主流を占めている青首大根は、宮重系の「耐病総太」が代表品種。
地中に浅く根を張り、成長とともに根の上部が地に出てくるので日光を浴び、
首部が青くなるので、青首大根と呼ばれています。
　甘く柔らかい肉質は、煮物にも生食にも向く万能型で、今風の嗜好にぴったり。
しかも扱いやすい小ぶりのサイズが、食べる人と育てる人の両方に歓迎されたのです。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/26(金) 06:53:04.60

◆三浦大根
神奈川の三浦半島で栽培が盛んで、上下であまり太さが変わらない、大きな冬の大根。
かつてはおでんの大根といえば、三浦大根だったが、大きさゆえに需要が少なくなった。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/26(金) 08:15:09.59

三浦のおでん食ったら青首なんか食えない

**花咲か名無しさん** · 2014/12/26(金) 15:09:10.23

でも正直、コンビニのおでんはうまい。
あの汁で三浦大根のおでんを作ってみたい。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/26(金) 20:44:05.85

汁かよ

**花咲か名無しさん** · 2014/12/26(金) 20:54:07.81

どんな三浦大根だろうが、コンビニおでんの大根には勝てない。
大根の品質など、わが嫁の前では無力。

**花咲か名無しさん** · 2014/12/26(金) 21:15:59.07

嫁かよ

**花咲か名無しさん** · 2014/12/27(土) 02:48:43.71

美味いカブを食いたい

**花咲か名無しさん** · 2014/12/27(土) 07:10:56.20

>>75
圧力釜使えば楽勝

**花咲か名無しさん** · 2014/12/27(土) 17:10:45.53

三浦大根　ｖｓ．　青首大根: 三浦半島なんでも探偵団
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1127258/1149022/49407436

**花咲か名無しさん** · 2014/12/27(土) 18:53:10.93

三浦半島で５％しか生産されていないって、突っ込んでいいかなｗ

**花咲か名無しさん** · 2014/12/27(土) 19:19:57.12

新三浦大根（無肥料栽培種子）｜
http://noguchiseed.com/hanbai/tane/shosai/3010.html

**花咲か名無しさん** · 2014/12/28(日) 02:58:27.78

>>81
>練馬大根から神奈川県三浦半島で成立｡残念ながら現在三浦半島で栽培されている三浦大根は､すべてF1の黒崎三浦になってしまった｡
http://www.miyasakaseed.com/kurosakimiura.html

地元の農家も種屋もＦ１使う時代　三浦大根もＦ１の方が美味いようだ

【鶏】【1339円】 · 2015/01/01(木) 16:09:32.86

旨いとは限らない

**花咲か名無しさん** · 2015/01/01(木) 17:53:11.86

カボチャも殆ど交配種ばっかりだろう
野口で打っている種見たけどみんな不味そうで萎えたｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 08:45:06.08

固定種や自家採種に興味があったからあの人の書いた本を買ってみたら、中身はトンデモ本だったよ……
本の最初にまずF1種の恐ろしさをかなり無茶な理屈でもって語って、あとは固定種についての情報が
ちょろちょろっと載ってるだけで、種のカタログかよ、って感じだった。

F1種は不稔性を利用しててミトコンドリアがどうのこうのみたいな無茶なことを言わずに、
ただ「固定種を手広く扱っています」ってだけだったら応援できるのになあ……
まあそれじゃあ商売にならないのかもしれないけど。

放射能といい、ダイオキシンといい、BSEや新型インフルエンザもそうだけど、
人間ってやつはほんと不安を煽られると弱いよな。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 12:54:42.56

>>85
放射能とダイオキシンはガチでやばいぞｗ
俺の友人の妹さんの夫がダイオキシンに汚染されている地域で
酒もタバコも吸わないのに３０代で喉頭がんで亡くなったから信じる

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 17:32:31.04

>友人の妹さんの夫

出たこのパターンw

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 19:11:02.78

>>87
じゃあ俺の父親は酒もタバコも一切やらなかったけど腹を下すと正露丸を常用していたが
６５歳で膀胱がんで死んだ。正露丸はＥＵで禁止の発がん物質が主成分というのを
死んでから知って、そしておれは正露丸捨てた

これもフィクションと思う？　

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 19:36:35.24

>>88
何かとみんな酒もタバコもやらないんだな…
いや、お悔やみ申し上げます

つかさ。
水俣病やイタイイタイ病みたいにどう見ても因果関係あるだろって話でも
シラを切り通す事は世の中にはままあるからことさら関係ないと強調する気もないけど
いくらなんでももう少し定量的に考えないと話にならんぞ
そのレベルじゃ血液型占いと変わんねーぞ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 19:43:08.90

>>89
俺がいいたいのは、ダイオキシンや正露丸の主成分とか放射能とかいうのは
科学（化学）的に有害っていうのは証明されているし、実際にそれが原因で寿命を
縮めている人が俺の父親みたいに沢山いるってことさ。そりゃ個体差があるから、
早死にするかどうかは別なんだろうが、化学的に有害って証明されているものを
否定するほうがオカルトだろうってこと

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 20:01:30.87

放射線にしてもダイオキシンにしても、短時間にある程度以上の濃いものに
晒されれば有害なのは科学的に間違いないけれど、
非常に薄いものに長時間晒された場合は有意なリスクがあるとは言えないはず。

まあ、安全とも言い切れないので避けられる範囲で避けた方が良いのは当然だけど、
あるかどうかもわからないレベルのリスクを避けるために、
例えば引っ越ししたり、大事な時間やお金をたくさんつぎ込むのは無駄だと思う。

今の日本では交通事故死とか自殺とか生活習慣病によるリスクの方が圧倒的に高いので、
ダイオキシンや放射線を避けることよりも、そっちを防ぐことに
時間やお金を使う方が良いんじゃないかと、個人的には思う。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 20:05:25.54

>>91
でも石綿とか科学（化学）的に有害が証明されて、法的に建設や新規使用が禁止されている
化学物質についてもそういう運用を否定するつもり？

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 20:11:52.25

>>92
いやいや、ちゃんと科学的に閾値を決めて運用されてるならokですよ。
まあ理想を言えば閾値の根拠資料を確認して、閾値が甘すぎないか、厳しすぎないかを
確認すればもっと良いと思いますが。
大人と子供でリスクが大きく異なったりする場合もありますし。

「閾値よりも遙かに低いレベルでもやばい」と言って不安を煽ったり、
それほど緊急性が無いなどの理由で閾値が無い物質をものすごく有害だと言って煽ったり、
そうやって不安に漬け込んでお金を出させる類いの商法が嫌いなだけなんです。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 20:14:26.36

>>93
ええええ、石綿について科学的に閾値を決めて運用されてるとおもっているのｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 20:17:11.27

「アスベスト濃度基準」で検索してみてください。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 23:19:43.60

いずれにせよ、
固定種がＦ1より美味い、なんて言いきれるはずもなし・・・、
っていうことでｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/02(金) 23:57:13.41

美味しい固定種もあれば不味い固定種もある
F1も同様
当たり前のことだね

**花咲か名無しさん** · 2015/01/08(木) 03:42:32.30

まあでも、例外があるというだけで、固定種の方がうまいわな。
当たり前のことだね。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/08(木) 04:44:00.76

固定しなければならない

**花咲か名無しさん** · 2015/01/08(木) 12:16:06.60

>>98
野口乙
美味い固定種とかありません
豆かサトイモぐらいしかない

**花咲か名無しさん** · 2015/01/08(木) 12:36:55.71

育種方法云々もいいけどさ、
いまの時代、
栽培法のほうが、味を左右しやしないかぁ。
その先の流通や調理方法ってハードルもあるけどさーｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/09(金) 00:18:56.91

>>100
白菜とかホウレンソウとか、ニンジン、大根、カブ、
タマネギ以外のネギの仲間とかは固定種の方がうまいかな。
京野菜にありそうなものがうまい。

F1がうまいっていうと、トウモロコシが圧倒的多数で可決。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/09(金) 00:21:34.22

それは固定種だから美味いってわけじゃなく、美味い固定種だから美味いのでは

**花咲か名無しさん** · 2015/01/09(金) 00:21:59.57

>>101
その議論はスレチだと思うが、一つ言いたいことがある。

うちの嫁の手にかかったら、品種の差や栽培法なんて関係ないんだよ。
文句があるなら、焦げない野菜とか、味付けが終わった野菜でも育種するがいい。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/09(金) 00:28:58.38

>>104
俺の目に涙が

**花咲か名無しさん** · 2015/01/09(金) 05:40:46.13

>>101
味を左右するのは品種と季節
栽培法は関係ない

**花咲か名無しさん** · 2015/01/09(金) 10:12:02.34

>>103
そういうこと。固定種として出回っている品種は、味で選抜されている。
そういう品種と、F1品種を比較する話をしてるんでしょ。

F1品種に丈夫さを導入するために使われる品種だって固定種だし、
それはたぶんおいしくない品種だけど、そういう比較はしていない。
まあ>>8が書いたようなことを、複雑に議論してるだけなんだけど。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/09(金) 11:58:16.98

1年目：甘いっ！
2年目：うげ、あま・・・

種のコーナーに行ってもF1で「柔らかくて甘い」ってのばっか
俺は調理用と海外品種に逃げた

**花咲か名無しさん** · 2015/01/09(金) 17:58:39.40

>>100
野口種苗は売り上げ伸ばすためなら、手段を選ばないからね。

以前、野口種苗の発送が遅いって苦情が園芸板に書かれたら
すぐに野口本人が登場して言い訳してたのには、あきれたわ。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/10(土) 07:33:42.13

>>100
タキイ乙

**花咲か名無しさん** · 2015/01/10(土) 09:08:10.00

うまいのであれば購入しようと野口種苗のタネをみてきたら
まだ早いようね。

それと固定種というわりには中国で栽培している種が多いね

**花咲か名無しさん** · 2015/01/11(日) 02:46:11.55

人件費

**花咲か名無しさん** · 2015/01/11(日) 06:53:31.20

>>112
×人件費削減
○金儲け優先

**花咲か名無しさん** · 2015/01/11(日) 06:55:50.55

固定種って、ある地方で同じ品種を繰り返し自家受粉と自家採種を繰り返して
遺伝子が固定された（＝遺伝子対が全て同じ対立遺伝子からなる状態になった）ってだけでしょ。

要は、自然にできたF1雑種の中から、昔の人が時間をかけて育種したようなものなわけで。
昔の人がそこまで味にこだわって選別したとは思えないけどなあ。
もちろん味も選別の1要素ではあったとおもうけど、昔は食料の確保が大変だったから、
味よりもその地方の風土に合っていて育てやすく、
食べ物がなるべく確実に、できれば量が多く確保できることが優先だったんじゃないかな。

もちろん、固定種の中には美味しい品種も当然あるだろうけどさ。
あと、自分も味への影響は品種だけでなく育て方の差もそれなりにあると思うな。
特に葉物野菜と大型の果菜類はそう思う。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/11(日) 07:06:38.09

あと、F1種の中には機械での収穫のために果実が実る位置(高さ)や
熟す時期が揃うこと、果実の堅さなどを優先した品種もあって、
そういうのは味がいまいちなのも多いと思う。
だけど、味を最優先で選抜・育種した品種もあるので
F1=まずいとは言えないと思うけどな。

まあ、種苗会社も売るために育てているので、
最近のF1種は最近の人の好みに合わせているだろうから
自分の好みに合う合わないはあるだろうけど。
（上でも言ってた人がいたけど、「甘いだけ」とか。）

**花咲か名無しさん** · 2015/01/11(日) 09:27:43.01

>>109
しかも野口はその後、開き直って
しばらく宣伝を繰り返してたな

**花咲か名無しさん** · 2015/01/11(日) 12:01:14.93

固定種ってその風土にあった土地で代々作られているからこそ貴重だし価値があるといっているのに
野口は中国産の種使うとか論外。固定種信者死亡確認レベルと思うわｗｗｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/11(日) 21:56:21.95

別にどこで採ろうが遺伝子は変わらん
しいて言えば中国人の仕事が雑なので他のが混じる心配ぐらい

**花咲か名無しさん** · 2015/01/11(日) 22:16:20.39

>>118
オイオイ、野口種苗は

環境に順応して遺伝子が変化するから、固定種は
その地の気候風土に適したものになる

と、宣伝してんだよ
中国で種生産したら、大問題じゃねぇか

**花咲か名無しさん** · 2015/01/11(日) 23:55:53.85

>>85
> F1種は不稔性を利用しててミトコンドリアがどうのこうのみたいな無茶なことを言わずに、
> ただ「固定種を手広く扱っています」ってだけだったら応援できるのになあ……
> まあそれじゃあ商売にならないのかもしれないけど。

そういや、去年末ごろに突然湧いて来て
無農薬系のスレに異常な駄長文レスを繰り返してる　h色＝数 ◆M.EMTxGGng 　ってコテが
ミトコンドリア活性だの、自家採種だの言ってたな。

野口本人か、信者なのかな？

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 06:16:03.55

>>119
遺伝子が変化するというのは、その土地で栽培して採種することで、
土地に合った個体が淘汰されるって意味でしょ。
別の土地で生産してるだけであって、そこで淘汰しているわけじゃない。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 06:24:18.51

>>121
野口の種は中国で栽培して、採取しているからＯＵＴ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 07:27:49.35

>>122
ああ、ちょっと説明がまずかったか。
淘汰っていうのは何年にも渡って、
いい性質を持った個体から優先的に採種することで起こる。
気候に合ったものとか、品質のいい個体の選抜とか。
中国では種子生産の栽培であって、
そこでは人為的な淘汰なんてしていない。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 09:44:27.68

中国で固定保存するなら
中国に順応し変化する

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 11:43:13.20

氏より育ち

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 11:47:46.15

共産主義国では獲得形質が遺伝するからな

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 12:01:52.31

中国産だと農薬とかが心配だね

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 12:09:09.80

固定種の原産地以外での栽培全否定か

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 12:26:38.59

全ての生命は変化の流れにあり
片時も固定されることはない
固定されたものは生命にあらず
死であり化石である

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 12:33:11.74

>>128
固定種って言うのも産地によって形質が変わってくるもの

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 13:07:52.53

UIn2LZ9s
siRabE75
恥ずかしいから止めてくれよ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 14:05:37.13

>>131
ＩＤ変えて必死だなｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 14:08:01.20

何百年スパンの話してんだ？
それ言ったら元の産地そのものも環境は変わり続けていているワケなんだが…

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 14:19:23.25

>>133
アホかｗ
何百年も掛かると本気で思っているのならキチガイだｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 14:31:15.75

生命を固定したならそれは神となる

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 14:32:31.44

何が何百年もかかるんだ？

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 14:38:06.27

>>135
それは固定種の否定なだけで、中国での栽培の否定にはなってないんだが
何を否定したいんだかブレブレだぞ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 16:28:51.01

今日は押入れ栽培した野口の山東菜を味噌汁で食べる予定

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 16:32:02.39

タネの生産を中国で行っていても、固定種自身での自家受粉をちゃんと行っていれば遺伝子は変化しない。
そもそもそれが固定種の特徴なわけだし。
（ただし、突然変異はあり得る。けれども確率的には無視できるレベル。）

中国に順化した品種に変化するには、中国の品種と交配させながら（＝タネの遺伝子が変化）
何世代も選抜を繰り返す必要がある。

ただ、個人的には野口種苗が中国でタネの生産をするほどの規模の会社だってことにびっくりした。
てっきり、家族だけで経営しているような会社だと思っていたので……

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 16:43:34.69

>>139
それも嘘だな
植物にも個体差がある
中国で育った一番生育が良い個体が翌年になったら元種として選ばれるわけだから
日本の環境にベストマッチしないものが作られるようになる

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 16:49:55.45

>中国で育った一番生育が良い個体が翌年になったら元種として選ばれる

そうなの？

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 17:59:49.92

もちろん個体差、つまり成長の差は当然ありますが、
それでも固定種で自家受粉したならタネの中の遺伝子は同じですよ……

そんな短期間で遺伝子は変異しないです。
もちろん、中国の品種と交配すれば話は別ですが。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 18:04:55.56

ちょっと説明不足だったかもしれません。
タネの遺伝子が同じなら、それを日本に持ってきて育てれば同じ野菜になりますよ。

例外として、
タネ自身が持っている栄養の量が多いか少ないかが収穫期まで影響するような作物であれば、
中国産のタネと日本産のタネで差が生じる可能性はあります。
例えば…　貝割れ大根とかですかね？？

他にも例外はいくつか考えられますが、ちゃんと管理された農場で育てられているなら差は無いと思います。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 18:11:24.16

と野菜の多くは中国から入ってきて日本で独自に発達しているのも知らない馬鹿がいっています

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 18:35:33.72

永遠なるもの
神を目指さなくてはならない

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 18:39:31.23

>中国から入ってきて日本で独自に発達
だからそれに何年かかったのよ
しかも日本の環境に合う様に意図的に選抜までしたんだろうに
そういう選抜もせず、更に昔に（中国から）入ってきた時より多様性を下げられまくってるワケなんだが…

むしろそんな簡単にホイホイ性質変わるんだったら品種改良が楽でしょうがなくなる

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 18:45:11.27

>>146
で、野口は今度は中国の環境に合うように選抜された野菜種売っているんだがｗ
固定種って多様性を否定しているから尊重されているんだろｗ
いっていることが無茶苦茶

まあ日本固定の品種といいながら農薬まきまくりの中国野菜種売っている時点で論外

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 18:50:53.02

>>147
>今度は中国の環境に合うように選抜された

この条件がどこから出てきたのか分からんのよ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 18:53:25.14

>>148
中国で種を作るとき、出来がいいものを次の年の元種として使うんだろ
結果として、中国の環境に合うように選抜することと同じ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 18:59:57.66

>>149
>出来がいいものを次の年の元種として使う
そう、これ
この通りなら問題あるね
けど、そうなの？ってかどうして？

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 19:07:59.19

>>150
>>119

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 19:14:34.61

あ、農業どころか園芸も素人さんだったか…
花色ミックスのタネとか、育ちのいいのだけ選別したら花色が偏るなんて、基本中の基本
基本すぎてそれを知らない人と話してたとは思わなかった

わざわざ育ちの良いのだけ選ぶのなんて、まず常識レベルで行われない
野口って人がどうなんだかは知らんが、そんな常識の無い人だと思うのは杞憂じゃね？

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 19:26:01.58

>>152
混合種の話でごまかしている低能ｗｗｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 19:30:26.12

>>153
まぁ低脳でもなんでもいいよ
要は品種改良を目指した栽培と、品種維持を目指した栽培の違いを理解してなかったってことね
でもって野口も同様に違いを理解せずに中国でも日本と同じノリで採種しちゃうんじゃなかろうか？といのを懸念してるってことでいいのかな？
そんなこと…あるのかね？

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 19:54:44.70

>>149
なんで中国人が頼まれてもいないことやるんだよ。
ただ採種するだけに決まってるじゃん。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 20:00:30.61

>>147
お前は壮絶なバカなんだな。
妄想が理解を妨げているなら、理解することをあきらめろ。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 21:55:30.59

>>149
それ（中国で種を作るとき、出来がいいものを次の年の元種として使うんだろ）を実行したとしても、
固定種を自家受粉している限りはタネの遺伝子は変化しません。それが固定種なのです。
（限りなく確率が0に近い、突然変異は除いて。）
タネの遺伝子が同じであれば、日本に持ってきて同じ条件で栽培すれば同じ野菜になります。

品種改良をする場合は、他家受粉をするなどの方法で異なる遺伝子を導入する必要があります。
なので、他家受粉しないようにしっかり管理されていれば、どこで育ててもタネの遺伝子は同じです。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/12(月) 22:16:44.11

>>121
>>123
いくら言い訳したって
野口は、自分が言い出したトンデモ理論で自滅してるんだよｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 00:20:28.39

>>149
その程度の事で遺伝子まで変化してしまうなら、
厳密にいえば原産地であっても毎年微妙に環境（シーズン間の降水量とか日照時間、平均気温）は変わるから
固定種自体あり得ない事になる

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 00:24:12.34

>>158
まず、自分は野口種苗のF1種に対する不安を煽るやり方はフェアじゃないと思っている。
しかし、だからといって野口種苗の固定種のタネを同様にフェアじゃないやり方でけなしても、
どっちもどっちという話になってしまいかねない。

あくまでも科学的・論理的に話をした方が良いと思う。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 00:30:44.10

おまえのどこが科学的で論理的なんだ？

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 00:34:58.19

野口大先生の説によると
世界的に起きてるミツバチの失踪は
F1種が原因らしいぞw

固定種を売るためなら
手段は選ばないようだw

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 00:43:40.84

汚ねぇ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 01:12:26.82

214 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2009/03/30(月) 22:31:12 ID:n0f669LH
『奇跡のリンゴ』には、本当にいろいろと考えさせられる要素があって、面白い。
リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。
そして現在のリンゴは農薬の使用を前提とした品種改良の極致ともいえるわけだ。
それが、自然農法で出来る。
別に、木村秋則さんの先祖から代々自然農法の為に品種改良したわけでも無いのに。
「品種」も、まあ大事かも知れぬが、やはり最も大事なのは
畑の環境＝農法　なのではないか？
Ｆ１種でも、自然農での環境で生育すると、その種の”ねっこ”の生命力が
発揮されるのではないだろうか。

216 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/03/30(月) 22:57:02 ID:ADNkgdmv [2/7]
さすが無知けらさんですね
リンゴも野菜のように交配によって品種改良されてますよｗ
聞きかじりの生半可知識で、専門家のように語る…
不耕起・無除草・無施肥の自然農で農業経営が成り立ち
慣行農法以上の収入が得られると豪語してたころと変わってませんねｗ

217 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2009/03/30(月) 23:05:55 ID:n0f669LH [3/6]
リンゴをはじめ、様々な果樹は、種子から育てると
親と全く違うものになって役に立たないんだよね。
美味しいリンゴの苗木は、まず１００％接木。
・・・だからこそ「奇跡」なんだが。

218 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/03/30(月) 23:14:03 ID:ADNkgdmv [3/7]
真性バカ？
品種改良と繁殖の区別もつかないの？ｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 01:36:18.50

てす

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 02:39:28.94

てす

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 08:03:51.60

むしけら懐かしいな
慣行農やるとその場所は未来永劫作物が育たなくなるみたいなこと言ってたっけ

ところで、いくらの野口とやらがトンデモ論を展開したからといって、
突っ込む側もトンデモ論で返しちゃ泥仕合にしかならんぞ
むしろ、マトモにぶつかっても勝ち目が無いので引き分けに持ち込もうとしてるのでは？と邪推されかねんぞ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 08:13:34.73

野口さんによると、固定種のよいところは
自分の畑で種がとれることだよね。
そして自分の畑で種を取るとだんだん自分の畑にあった種になると
野口さんは主張されておられる。

http://noguchiseed.com/yasai/kokabu.html
野口さんち自慢のみやまこかぶについての農業新聞の記事には
「海外で採取する野菜も増えている中、埼玉県飯能の山の中で
採取を続けてきた」とある。
http://noguchiseed.com/hanbai/tane/shosai/0003.html
しかし野口のタネオンラインショップでは
「昨年度当店採種品は少量の原種しか採れなかったため、
本種は、岩手の採種場に委託採種してもらった採種品です」とある。

つまり、野口のタネの根幹である「みやまこかぷ」は、
原種だけは従来の埼玉県飯能の山の中で栽培し続けているが
販売用のタネは岩手で育成しているわけだ。
そして原種はどうか不明だが販売用種については他のメーカーと
同じく野口さんところも海外採取が増え
中国採取も増えてきているわけだ。
というのは「固定種野菜の種と育て方」という書籍では国産だった野菜のタネが
オンラインショップでは中国産になっているのが数種あるからだ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 08:30:44.93

それまでの国内の農家がやってきた扱いを、ちと想像してみる
A,畑があって～、固定種何十本も育てて～、採種用に1本だけ残して他は野菜として収穫
一方別産地で採種用に育てるってのは…
B.畑があって～、固定種何十本も育てて～、それ全部からタネを採る

こんな感じだと思うんだが
>>168の最初4行はA方式、他はB方式なんじゃないの？
同様の趣旨は>>154でも書いたワケだけど、なんで同じこと言わせるかね

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 08:39:48.17

>>169
みやまコカブの母本選抜についてのブログ
http://blog.sizenmura.jp/article/51105982.html

採種用に1本だけ残すってどんなけ小規模なんだね　ありえん(笑)
つーか家庭菜園レベルだろ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 08:43:10.98

>>170
それは昨日のID:siRabE75に言ってくれよ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 09:20:16.95

>>167
引き分けに持ち込もうとしてるのはアンタのように見えるけど？
野口がトンデモなのは認めざるを得ないけど、相手の方も
ってパターンをひたすら繰り返してる

固定種は栽培地に適したように遺伝子が変化すると言ったのも
元々、野口が言ったトンデモじゃん

なのに中国で種の生産するようになったんだね、と言ってる人に対して
中国で生産したって遺伝子は変わらないんだ、問題ないんだとひたすら噛みついてる

その通り、遺伝子は変わらないでしょう
で、それは野口の意見の否定なのに
アンチ野口はトンデモなんだとすり替えるｗ

勝ち目が無いって一体、何に勝ったつもりになってんの？
勝ち負けにこだわってるのは、わかったけど君が買った場面が見当たらないｗ
野口はトンデモ、相手もトンデモと繰り返してるだけ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 09:27:19.61

>>162
> 野口大先生の説によると
> 世界的に起きてるミツバチの失踪は
> F1種が原因らしいぞw
>
> 固定種を売るためなら
> 手段は選ばないようだw

雄性不捻がー
ミトコンドリアがー
って不安を煽ってるねｗ

植物の雄性不捻は人間で言うとインポだから
そんな植物を食ってると人間もインポに・・・って野口の発想が凄いわｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 09:45:31.90

>>172
http://noguchiseed.com/hanashi/Hf.html
によりますと、
F1というのは、固定種の中のある特質(ex病気に強い)を持った種のクローンと
遠縁の別の特質(ex雄性不稔)を持った種クローンの一代雑種であり、
特定の特質を持つクローンなので、できる作物は均一性を持つので出荷に有利
なのだが病害虫も変種を生み、抵抗性を持つ特質を上回ってしまうと
クローン種子を本質とするF1は全滅の憂き目にあう。
しかし元々の固定種は「日本に伝来する以前に、世界中を旅してきていますから、
世界中のさまざまな病気の洗礼を受けており、その過程で、さまざまな病気に
対する免疫を獲得した個体が含まれていることが多い」ので、
変種化した病害虫に抵抗性を持つ個体もあり、それは生き残る。
なので、「地域外から固定種のタネを取り寄せ、栽培開始した初年度はあまりうまく育たないものが多くても、
栽培した中でいちばん良くできた野菜から自家採種して、そのタネを翌年まくと、どんどんその土地に適応して、
無農薬でも、時には無肥料でも、病気にかからず大きく育つ野菜に変化していきます」
ということらしい。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 09:51:03.57

>>172
>中国で生産したって遺伝子は変わらないんだ、問題ないんだとひたすら噛みついてる

え？それオレじゃないぞ、オレの昨日のIDはtJM8ugJu
変わるかも知れんが何百年もかかるんじゃねーの？ってのがオレの主張（>>146辺り）
どうして日本では遺伝子が変わって（それでも何十年かはかかるかと）、中国では変わりにくいのかは、栽培目的（方法）が違うから
ってのも書いたハズ
ぶっちゃけ、中国では選抜なんてしないんじゃねーの？
よく考えてみろよ
農園の規模がどれくらいのもんだか知らんけど、わざわざ中国まで出向くってことはそれなりに広さあるんじゃないかね？
そこで育ちの良い1本からしかタネ採らんっての自体おかしくね？効率悪くね？そのまま狭い日本で細々とやっても同じじゃね？

ああ、1本ってのに引っかかるかも知れないけど、言いだしっぺはID:siRabE75な
>>140で「一番生育が良い個体が翌年になったら元種として選ばれる」という、とっても不思議な前提をでっち上げてる

栽培方法が疑わしいって話なら突っ込みもしないんだが

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 09:59:10.56

>>174
>栽培した中でいちばん良くできた野菜から自家採種

あーこれこれ
これを中国でも同じようにやっちゃってんの？ってのが意見の別れどころなんじゃないかね
オレはまさかそんなバカはやらんだろーって「思って」あれこれ言ってきたワケだけど、
野口の人となりを知ってて「いやぁアイツだったらやりかねん」と言う人が居るのだったら…それには否定せん

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 10:11:36.07

>>175
>>176
オレじゃないとかｗ
中国での生産が問題ないと言ってんだろ？

私も中国での種つくりは何の問題も無いと思いますよ

問題視してきたのは、野口種苗で
「農家は大手種苗会社が海外採取したF1を買わされてる！！！！！！！」
と本来、何の関係も無い海外採取自体を、問題視してきたのに
自分が中国生産の種を扱わざるを得なくなると
「日本は人手不足だから仕方ない面もある」と理解を示す

そんな、野口種苗のご都合主義に呆れてるんですが

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 10:16:37.55

>>176
世界一トマトとかポンテローザトマトは、「固定種野菜の種と育て方」という書籍では
国産だったが、ネットで見ると中国産になっています。

中国で栽培した種を一般家庭菜園者向けにネットで販売されているわけですよ。
種を撒いて育てるとだんだんとその土地になじむようになるのであれば
中国で栽培した以上、農薬や消毒まみれの中国の土に馴染む性質も付与され
ているのでは?

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 10:25:13.07

>>177
私は固定種という以上、国産でないとと思いますけど。

それと野口さんは、固定種のアドバンテージを「うまさ」を持ってこられている
のですが、わたし的には説得力がありません。

「うまさ」とは何かという問題がありますが、糖度をその一つだとすると
F1のほうが固定種よりはるかに糖度が高いのではないでしようか。
スィートコーンをはじめ、トマトでも人参でも。
そして野口さんは「耐病性」=「まずい」とされるわけですけど
野口さんがまずいと名指しで非難される「耐病ひかり」というカブと
野口さんが美味自慢される「みやまこかぶ」とを食べ比べてみて
本当に「みやまこかぶ」が美味なのか確かめてみたいと思います。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 10:26:10.95

>>177
趣旨違くね？
つかF1全部を否定する（してるのか？）野口もどうかと思うけど、
「特定のタネ親と花粉親との間に生まれた一代限りの特性」をウリにしてるF1品種
ってのがあるなら、それは固定種の対極と位置づけて良いんじゃないかね
この場合産地どうこうは関係ないかと

>>178
何世代かかんのよ…
「だんだんとその土地になじむ」って、一代でやることじゃないんだが…って、野口がそう言ってたのならもうどうしようもないが

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 10:40:09.86

ID:siRabE75　と ID:tJM8ugJu っておかしな関係だね

どちらも野口種苗の言ってる事がトンデモだと言ったり、否定したりしてるのに
互いに激しく言い争ってる

ID:siRabE75 の書いてる、固定種は栽培地に適した形質に変化する（わずか数世代の話）
ってのは野口を信奉する固定種厨が昔から言ってきたことで
だったら中国で採種したら、中国に適したものになってんじゃないの？？？
とID:siRabE75　が野口を叩くと、そんな簡単に形質は変わらないと噛みつく ID:tJM8ugJu

>>180
何度も言わせんなよ
産地を問題視してきたのは野口だっての

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 10:40:12.36

>>180
野口さんのアロイトマトの宣伝文句によると
「無肥料栽培で十年間自家採種を続けたタネ。
露地の無肥料環境で逞しく育つほど生命力に溢れ、
またタネから肥料成分が抜けているので、
窒素に集まる病虫害が付きにくくなっている。」
とあります。

馴染むのに10年ほどかかるということですかね。
で注目ポイントは【露地の無肥料環境】という文言。
種から肥料分が抜けているので、窒素という肥料分に集まる
病害虫に強くなっているそうです。

とすると中国産の種は全然ダメということになるのでは?

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 10:48:21.47

原種さえ国産で純潔を守れば、
一年ぐらい消毒ばりばり農薬バリバリの中国で採取してもよいのであれば
野口さんち自慢のアロイトマトも人件費対策で
世界一トマトとかポンテローザトマトのように中国で採取したらよいのにね

やはり主力のアロイトマトを無肥料栽培の国産ので作るのは、それが
野口さんはよいと思われているからでしょ。
とすると野口のタネが固定種を中国採取するというのは「あれ?」と思うのです

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 10:50:48.77

>>179
> それと野口さんは、固定種のアドバンテージを「うまさ」を持ってこられている
> のですが、わたし的には説得力がありません。

全く同感です

ウマさなんて、主観がかなり入ってるのに
野口もここの固定種厨も、固定種の方がうまいってのが前提で
話を進めようとするので、違和感がありまくりでした

そして、野口が>>162の様なトンデモ理論でF1を貶めて固定種を売ろうとしてるのを見ると
「うまさ」の話も同様じゃないかと思う次第です

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 10:55:14.24

アロイトマト食いたい

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 11:23:51.34

もう自分で固定種を自家採取すればいいだろ
そうすれば自分の圃場にあった品種になるだろ
簡単だよ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 11:25:13.13

>>181
放っておいても勝手にそうなるのと、人為的に選別するのとではかかる時間も、結果も違ってくるんじゃね？と思ってる
普通の人間なら使い分けるんじゃねーの？って話

>中国で採種したら、中国に適したものになってんじゃないの？？？
>とID:siRabE75　が野口を叩くと、そんな簡単に形質は変わらないと噛みつく ID:tJM8ugJu

採種株1本だけに絞ったら、それがたまたまた突然変異起こしてたら簡単に形質変わるだろうね
その大前提である「採種株1本だけ」が、中国でも執り行われてるの？というのをずっと言ってるんだが

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 11:37:57.02

野口の種は中国産で農薬たっぷり着いています
みんなそんなこときにしないでどんどん買いましょう

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 11:42:21.11

>>185 >>186
http://happybirthcafe.naganoblog.jp/e1511205.html

ネットでアロイトマトを2株12,500円で落札されて
自家採取された方のブログです。

味は、最初に食べた感じは桃太郎トマトとさして変わらん。
後からはおいしいかったそうです。

>>187
キミの考えがよくわからんのだが、「採種株1本」って?

1.種にもいろいろ個性(個体差)があるのはわかる?
2.殊に固定種はアナログ的な選抜をしているのもわかっている?
3.仮に「採種株1本」から1万粒の種が取れたら、1万粒の個性があるのはわかる?
4.個性とは形や早生・晩生やいろんなタイプのことなのはわかる?
5.母本選抜は、その種類に即した良い形が選ばれるのはわかる?
6.固定種はF1と違いばらつき(個体差がある)というのは分かっている?

突然変異などしなくてもはじめから多様性があるのが固定種なのを理解してね

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 11:46:56.55

あーもう、遺伝子プールとかボトルネック効果とか赤の女王仮説とかハーディー・ワインベルクの法則とか遺伝的浮動とか50/500則とか創始者効果とか
ググってきてくれ、素地が無い段階で難しい話しても歪になるだけだ
といいつつオレもそんな詳しくないし、見落としてる基本知識あるのかも知れんけど

ってか、最終的には野口はアホに収束しそうな予感

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 11:50:55.90

>>188
野口さんは、F1を非難する際に、
F1は肥料と農薬を前提とした慣行栽培の為の種だ。
家庭菜園用のF1は、一世代古いF1を大手種苗メーカーが販売している。
しかし固定種は、その土地にあった種なので、無農薬でも病害虫が
少なく栽培できて美味しい。しかも早生から晩生まで多様性があるので
一斉に収穫する栽培農家と違い、少しづつ消費する家庭菜園向きだと
主張されておられるわけです。
そしてその主張に沿い、無農薬無施肥栽培のアロイトマトの種を小袋300円
という良心的な価格で販売されていたこともあるわけです。

なぜに世界一トマトとかポンテローザトマトなどは中国採種になったのでしょう

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 11:58:22.63

>>187
なんでその部分だけ抜き出してんの？

>中国で採種したら、中国に適したものになってんじゃないの？？？
って主張は野口やその信者の固定種厨が昔から言ってきたことであり
ID:siRabE75　はそれと現在の野口の中国採種の矛盾を指摘てるんだろ
ってのが私が言いたかったことなんだが？

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 12:19:57.19

>>190
＞あーもう、遺伝子プールとかボトルネック効果とか赤の女王仮説とかハーディー・ワインベルクの法則とか遺伝的浮動とか50/500則とか創始者効果とか
＞ググってきてくれ、素地が無い段階で難しい話しても歪になるだけだ

君は、虫けら君に似てるねぇ
虚仮威しの用語羅列w

＞ってか、最終的には野口はアホに収束しそうな予感

最初から、野口&信者は馬鹿だねって話なのに
野口&信者の馬鹿主張を紹介してる人に
その主張は間違ってると絡んでるのが君だよw
そういうのは野口&信者に直接言いなさいw

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 12:31:17.06

>>192
>「地域外から固定種のタネを取り寄せ、栽培開始した初年度はあまりうまく育たないものが多くても、
>栽培した中でいちばん良くできた野菜から自家採種して、そのタネを翌年まくと、どんどんその土地に適応して、
>無農薬でも、時には無肥料でも、病気にかからず大きく育つ野菜に変化していきます」

ん？
これを下地にしてんじゃないの？
適したものになるためには、あくまで「栽培した中でいちばん良くできた野菜から自家採種して、そのタネを翌年まく」を経なきゃならん
これが前提条件
この条件をクリアして初めて「中国で採種したら、中国に適したものになる」を満たすんじゃないのかい？
でもってオレは「その条件を満たすようなマネはしてねーんじゃねーの？」って言ってるだけ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 12:38:36.87

何言ってんの？

野口理論では、外から種を取り寄せたんじゃうまく育たない者が多いんだろ？
中国で種を生産するのに、うまく育たないじゃ困るだろ

なんで中国で種がたくさん取れるように選抜しないことが前提になってるのやらｗ

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 12:41:28.99

＞環境に順応して遺伝子が変化するから、固定種は
＞その地の気候風土に適したものになる

遺伝子の変化なんて言ってないし、人間による淘汰が含まれてない
この辺が誤解のもとなんだろうな
固定種が美味いとか雄性不稔が悪いとかF1に対する偏見もろもろ変な点もあるけど
このオヤジさんの文章はけっこう面白いと思うんだけどな

野口さんの原文
＞よその土地から入手したタネでも、よくできた野菜からタネを採れば、
＞その野菜はその土地に適応して、その風土に合った子孫を残す。
＞こうした植物の適応力を馴化と言い、馴化と交雑によって、世界各地にさまざまなその土地固有の野菜が生まれた。

＞自分でタネ採りをしてみるとよくわかるが、植物が異なった環境に適応し、
＞生育して、土地に合った子孫を残そうとする力は、真に偉大としか言いようがない。

＞よくできた野菜を選抜し、タネ採りを続ければ、普通三年も経てばその土地やその人の栽培方法に合った野菜に変化していく。
＞たとえ土地に以前からあった野菜と交雑したりしても、それはそれで、
＞八年も選抜していると雑種形質が固定し、その土地の新しい地方野菜が誕生したりする。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 12:56:11.52

>>196
あんたが引用した文章に遺伝子の変化って言葉が含まれてないから
野口はそんな事言ってないとか、119の人がそのレスで触れなかったから、人間による淘汰が含まれてないとか
どんだけ印象操作したら気が済むの？

３．気候風土の違いで変化する固定種
　インド原産のナスが、東南アジアから中国を通じて日本に入ってきたのは、
今から千数百年前のことと言われています。
元々熱帯の気候に適していたナスですが、南北に長い日本列島では、各地の気候に合わせて様々な品種が生まれました。
一例をあげると、長ナスは九州と東北にありますが、豊臣秀吉の朝鮮出兵で日本中の大名が博多に集められた時、
九州の長ナスを仙台藩の侍が国へ持ち帰って生まれたのが東北の長ナスだそうです。
　九州にいた時は、暑さの中で大きく茂り、葉数が10数節ぐらいまで育たないと花を付けない晩生系のナスだったのですが、
東北の冷涼な気候に適応して、もっと小さいうちから花を咲かせ実を付けるように変化しました。
遅いと寒さで子孫を残せないためです。味も、焼きナスなど加熱利用が多い九州と違って、
東北は漬物文化ですから、漬物に適した柔らかいものが好まれて、
選抜を続けた結果生まれたのが「仙台長ナス」です。
風土と食生活の違いが、固定種の遺伝子を刺激して変化させたわけです。
風土と食生活の違いが、固定種の遺伝子を刺激して変化させたわけです。
風土と食生活の違いが、固定種の遺伝子を刺激して変化させたわけです。
風土と食生活の違いが、固定種の遺伝子を刺激して変化させたわけです。
風土と食生活の違いが、固定種の遺伝子を刺激して変化させたわけです。

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 12:57:11.27

>>195
>なんで中国で種がたくさん取れるように選抜しないことが前提になってるのやらｗ

それをやったら問題が起きるから、多少知識があれば真っ先に排除すべき懸案だから
ついでに言えば、選抜作業そのものが手間だから
もっと言えば、中国で採種したタネはそのまままた中国で播種するのかね？ここも不明
野口はそれを分かってるのかどうかって話だろ？要は

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 13:01:59.84

で？
野口の知識を問うの？

素晴らしいインポ理論を展開してる野口さんのｗ

無駄な事を

**花咲か名無しさん** · 2015/01/13(火) 13:02:21.19

>>196
＞固定種が美味いとか雄性不稔が悪いとかF1に対する偏見もろもろ変な点もあるけど
＞このオヤジさんの文章はけっこう面白いと思うんだけどな

ウンウン
必死にキチガイ理論で商売敵を叩く野口は
笑えるねw