英語上達完全マップで勉強してる奴集合 part52 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 55e6-R9An)
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2017/02/23(木) 01:31:00.47ID:BD8lazow0
「英語上達完全マップ」のサイト
http://mutuno.o.oo7.jp/

もしくは書籍「英語上達完全マップ」
http://www.beret.co.jp/books/detail/?book_id=216
(出版元へのリンク)を熟読することをお勧めします。

質問がある人は書き込む前にマップの該当部分を再度熟読し、
もう一度よく考えて下さい。その後分かりやすく簡潔に質問をどうぞ。

「過去ログ」「おすすめ教材」「よくある質問」は、
http://www32.atwiki.jp/english_map/ を参照。

※桜井、その他の荒しは完全無視でお願いします※

前スレ
英語上達完全マップで勉強してる奴集合 part51
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/english/1477157610/
0262名無しさん@英語勉強中 (ウソ800 ff00-JZ3s)
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2017/04/01(土) 01:22:37.07ID:/uQ1trBs0USO
>>260
底辺もなにも事実をそのまま言ってるだけだろうがwww
まさに原始人並の頭の悪さだなwww
0263名無しさん@英語勉強中 (ウソ800 ff00-JZ3s)
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2017/04/01(土) 01:32:18.07ID:/uQ1trBs0USO
アイルランド時代はダブリンの古本屋で3冊1ポンドなどという値段で買えるので、週に最低一冊のペースで読んでいました。
3年で読んだペーパーバックは200冊以上。
帰国してからはペーパーバックの読書量はずいぶん落ちてしまいました。ここ10年で、4、50冊くらいでしょうか。
ペーパーバックはすでに私の終生の友になっています。いつか私が独居老人になる時が来たら、孤独と無聊を慰めてくれることでしょう。

↑いろいろと可哀想な人だからな
3年も向こうに住んでたのにやってたのはひきこもって本を読んでただけだぜ?w
しかも、こっちに帰ってきたら読まないっていうんだからほんとに孤独と無聊を慰めていただけ
0264名無しさん@英語勉強中 (ウソ800W ff5e-I9mS)
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2017/04/01(土) 05:07:52.76ID:xHkD1XLG0USO
瞬間英作文は割と批判あるけどね
日本語介するから良くないだとか語順が全然違うから良くないだとか
発音、音読、シャドーイング、精読、ボキャビル、多読、多聴は間違いない
最終的に大量なインプットが必要なのは間違いない
初期の段階では音読とシャドーイング重視で質にこだわることだな
そのあとで多読多聴などで大量なインプットを与えひたすら量をこなせば良い
0265名無しさん@英語勉強中 (ウソ800 ff5e-hrDE)
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2017/04/01(土) 05:17:39.34ID:xHkD1XLG0USO
受験で英語しっかりやってた人は知識は相当あるが、特にリスニングの自動化が全く進んでおらず英語ができないって状態だから
発音、音読、シャドーイングをしっかりやれば劇的に伸びるでしょ
少なくともネイティブの表現を学んだところで何の意味もない
どっちにしろ何らかの手段で最終的には大量のインプットが必要となる
留学できるならそれが一番だが、できないなら多読が一番いい
0266名無しさん@英語勉強中 (ウソ800 7f3d-IDtH)
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2017/04/01(土) 06:55:16.29ID:nhC+6oXx0USO
>最終的に大量なインプットが必要なのは間違いない

大量なインプットが必要なのはディープラーニングをしているからだ。
そのためには音読では効果的なディープラーニングはできない。
ディープラーニングとは達人を真似、そしてフィードバックで矯正と修正を
する事だ。
0267名無しさん@英語勉強中 (ウソ800 7f3d-IDtH)
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2017/04/01(土) 06:56:35.95ID:nhC+6oXx0USO
>瞬間英作文は割と批判あるけどね

最大の問題はいい加減な方法を英語を作りだす事になる。
言語習得は達人を真似る事が基本であり、つくりだす事ではない。
0268名無しさん@英語勉強中 (ウソ800 7fe1-jHMp)
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2017/04/01(土) 11:26:18.63ID:emn8oE6V0USO
>>254
友人も彼女もいない生きてる価値の無いゴミということはよくわかった
0269名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/01(土) 14:27:37.61ID:nhC+6oXx0
もう啓蒙活動は始めている。

私は自分の教材をつかい、SNSでいろいろな方と対話集練習をしております。
これからその仲間を増やしていきます。

月額480円で英語学び放題。

英語のディープラーニング

https://xn--dck0a5dra3dxf1c6cc.net

そしてその学習環境も確立しつつある。

http://eigonohiroba.info/
0270名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/01(土) 14:40:56.77ID:nhC+6oXx0
>桜井は今頃、窮地に立たされて慌てているのだろうか?w

なんだ、完全にクソニートのお前が窮地に陥っているではないか。
大笑い。
高笑い。
0271名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/01(土) 17:40:34.07ID:nhC+6oXx0
“「疑似英語」という言葉ですが、私はこれをある達人から伺い、その後自分でも使用させて
いただいているものです。
「日本語並みなどとんでもない。コミュニケーションの道具としてはほぼなにも不自由はないものの、
母語を使う感覚とは随分と違う。自分の英語はネイティブの英語とは違う一種の疑似英語なのだ。
上等な疑似英語ではあるが」と仰っていました。
したがって、「疑似英語」という言葉はネガティブなインチキ英語という意味で使用しているわけでは
ありません。
こうした現実を踏まえ、「本物の」英語を習得することは目指さず、それをモデルとはしながら
変則的な英語でいいから習得し、有効活用していこうという考え・運動さえ繰り返し起こっています。
昨今ではグロービッシュなどが代表格でしょうか。“
0276名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイW ff19-I9mS)
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2017/04/01(土) 18:41:58.82ID:aUAnHI2+0
一つアドバイスすると発音は事前にやっておくべき
じゃないと間違った発音が定着する
正しい発音でシャドーイング等をして音を記憶させてそれを音読で話すことが大事
おすすめは超低速メソッド
それと教材のレベルは初見でそれなりにスラスラ読めるレベルが良い
読めないなら文法覚えたりしてリーディング力を上げる必要がある
それと音読パッケージの手順通りにやる必要はない
自分なりにアレンジしていくことをお勧めする
例えばディクテーションを入れるとか音読筆写を入れるとか
回数も細かく数えない方がいい
あとは何で音読やシャドーイングが何故効果的なのか知っておいた方がいい
音パケは正直退屈だから、モチベーション保つためには必須
門田修平氏のシャドーイングと音読とコミュニケーションの科学って本がおすすめ
0277名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
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2017/04/01(土) 18:59:49.55ID:aUAnHI2+0
音パケで英語力を上げるにはいくつか最低条件がある
まずは発音ができること それと音のルールを最低限知っておく これがリスニングアップの条件
次にフィーリング読みではなく完全に英文を理解するようにすること これがリーディングアップの条件
受験勉強をしっかりやってる人なら下はほぼ満たしてるから上をやるべきだけど、やってないなら両方事前にできるようにしておかないと効果は薄いと思われる
0279名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/01(土) 20:37:00.37ID:nhC+6oXx0
>正しい発音でシャドーイング等をして音を記憶させてそれを音読で話すことが大事

正しい発音はネイティブを真似る事が基本だ。
シャドーイングでは自分の発音に注意が向かない。
0283名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 1f00-eaq5)
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2017/04/01(土) 23:21:29.22ID:PULXk9Yg0
>>273
>英語初心者なら半年後とか
だいたいオレもそんな感じ、というか音パケ方式を取り入れて今が半年ぐらいたったところ

というか当初は短文すらスラスラ音読できない状態だったので
みるみるやぐんぐんのような教材ではなくて短い例文集を音パケ状態にしてやってますけど

最初は簡単な英会話の例文集で口慣らしを2か月
その次にいわゆる総合英語の参考書(センター試験対応レベルの文法と単語の参考書)
これは最初、口がなかなか回らなくてしんどくて、3周するのに3.5か月ぐらいかかった

そして今はDUOセレクト(同じくセンター試験レベルのボキャビル本)を音パケ状態でやってますけど
殆どストレス感じずにリピーティング+暗唱で進められるようになってた
英語の語順で例文の意味が分かると実感できるようになってきてる

といっても厳密に音パケ方式で進めるのはDUOのような短い例文の単語帳でも時間が意外にかかるので
数回音読したらテキストなしのリスニングをしてリピーティングできるようになったらそのまま暗唱
てな感じで回数も適当でやってますけど、平日2時間程度で1日3セクションぐらい進めるのが精一杯
0285名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイW ff19-I9mS)
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2017/04/02(日) 05:07:36.29ID:BsSAk27b0
>>281
本も持ってるし読んでるわ
少なくとも発音できないフィーリング読みしてる状態で音パケをしたところでただの時間の無駄だ
理解できるものを音読して初めて意味があるんだよ
ただ数をこなせば上達するという保証もない
特に森沢は発音にほぼ触れてないから何もやらずに音パケやって聞き取れない、そして間違った発音が定着する
そして結果が出ずに英語勉強を止めるのが一番最悪なことだ
0287名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
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2017/04/02(日) 05:16:39.95ID:BsSAk27b0
自動化トレーニングは他にもいくらでもある
ディクテーションやオーバーラッピング、マンブリング、ルックアップ&セイ、書き写しなど
この中のどれが効果的なのか自分なりに考え取捨選択するのが賢いやり方だ
0288名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 07:38:25.21ID:S26Sg5GK0
>この中のどれが効果的なのか自分なりに考え取捨選択するのが賢いやり方だ

自動化と言うのは意識なくできればよいのではない。
英語の場合に最適化された音で自動化をする事が必須条件だ。
ディクテーションやオーバーラッピング、マンブリング、ルックアップ&セイ、書き写しなどでは
最適化は不可能で、覚えるだけの事だ。

ディクテーションやオーバーラッピング、マンブリング、ルックアップ&セイ、書き写しなどでは
自分の発音のフィードバックを得る事ができないから矯正や修正ができない。
ディクテーションや書き写しなどは英語を話すための自動化とはまったく関係はない。
0289名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 07:39:23.63ID:S26Sg5GK0
>音パケといっても結局はただの自動化トレーニングで別に森沢が考えたわけではない

文字を見て音声にする音読は自動化すら促進しない、時間の無駄。
0290名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 07:41:44.65ID:S26Sg5GK0
>特に森沢は発音にほぼ触れてないから

それだけが問題ではない。
英語をネイティブを真似るディープラーニングで学習しない事が
大きな問題だ。
自分勝手に英語を作りだす、瞬間英作は最悪の学習方法ともいえる。
そして森沢は疑似英語を教えていると啖呵を切っている。
0291名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 07:42:06.07ID:S26Sg5GK0
“「疑似英語」という言葉ですが、私はこれをある達人から伺い、その後自分でも使用させて
いただいているものです。
「日本語並みなどとんでもない。コミュニケーションの道具としてはほぼなにも不自由はないものの、
母語を使う感覚とは随分と違う。自分の英語はネイティブの英語とは違う一種の疑似英語なのだ。
上等な疑似英語ではあるが」と仰っていました。
したがって、「疑似英語」という言葉はネガティブなインチキ英語という意味で使用しているわけでは
ありません。
こうした現実を踏まえ、「本物の」英語を習得することは目指さず、それをモデルとはしながら
変則的な英語でいいから習得し、有効活用していこうという考え・運動さえ繰り返し起こっています。
昨今ではグロービッシュなどが代表格でしょうか。“
0292名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 07:52:08.35ID:S26Sg5GK0
>おすすめは超低速メソッド

ピアノは音符通りに弾くのが目的だ。
しかし、言語はその楽譜さえも存在しないから、その音符がない。
言語音は単に音を並べるだけではなく、音を連続的に変化させる事。
このような音を学ぶのはネイティブを真似る以外にない。
日本語だって最初から幼児が普通の速度で学習する。

楽器演奏と英語習得の違いが分からない最悪の方法だ。
0293名無しさん@英語勉強中 (オイコラミネオ MM8f-I9mS)
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2017/04/02(日) 07:56:40.68ID:y6f8flAAM
音読やシャドーイングやその他のトレーニングの効果がないと主張するならその科学的根拠を示せよ
研究してから言えよ
シャドーイングでも真似してることになるんだよ
ゆっくりな音声すら真似できないなら死んだ方がいい
0294名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 08:03:33.44ID:S26Sg5GK0
>音読やシャドーイングやその他のトレーニングの効果がないと主張するならその科学的根拠を示せよ

無い事を証明できるか?
警察は犯罪をした事を訴え、裁判所が判断する。
無かった事は裁判所でも判断できない。
効果があるならその根拠を示せ。
0295名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 08:05:37.14ID:S26Sg5GK0
>シャドーイングでも真似してることになるんだよ

シャドーイングでも真似しても非常に悪い発音になる。
それは音を聴きながら、調音するからだ。
言語音は相対音で常にリアルタイム聴覚モニターで調整する必要がある。
調音に聞くべきは自分の発音であり、他人の発音ではない。
0296名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 9f19-iimv)
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2017/04/02(日) 08:06:06.42ID:eTFaGO/X0
>>285
いや、ちゃんと読んでない。どこにフィーリング読みしてる状態で音パケしろ
と書いてあるのか示してくれ。HPのどこ?
発音についてはまとめwiki読め。それに最初に発音を勉強するのはこのスレの暗黙の了解なんだよ。
やり方なんぞあんたに言われなくても、みんな自分で考えて合ってる方法でやってんだ。
それにスレタイ読め。

おまえ、あのじじいみたいだな w
0297名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 08:07:16.93ID:S26Sg5GK0
>ゆっくりな音声すら真似できないなら死んだ方がいい

言語音は連続的な音のストリームだ。
音の速度は大事な要素だ。
日本語だって、幼児に日本語を教える時に超低速で話すバカはいないだろう?
幼児でも普通の速度の日本語を聴いて、真似るのが普通の学習だ。
0298名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 9f19-iimv)
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2017/04/02(日) 08:07:36.71ID:eTFaGO/X0
おい、じじい、いい加減にしないとまた掃除するぞ
0299名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
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2017/04/02(日) 08:10:09.52ID:BsSAk27b0
>>292
その主張は無理があるぞ
ピアノが音符通りに弾くだけなら最初からプロのピアニストなど必要ではない 細かい表現があるのが現実
音符だけでは全て表わせれない
英語も同じだ
発音記号を覚えて音のルールを習得しておいた方が抽象化ができて他の文でも同じように発音もリスニングもできるようになる
Thank youを聞きとれない日本人はまずいないがlet youは聞きとれない奴がいるはず
beautifulを聞きとれない日本人はまずいないがlevelは聞きとれない奴がいるはず
つまりこれらをやらずに英語の勉強をすることは、ピアノの音符の読み方すら勉強しないでピアノを練習しているようなものだ
0300名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 08:10:14.59ID:S26Sg5GK0
>シャドーイングでも真似してることになるんだよ

最悪の方法でも、何もしないよりは効果はあるだろう。
音を真似る場合に、音を聴き終わってから真似るのが理想だ。
自分の音をチェックしないで真似るのは大変に危険だ。
0301名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 08:11:28.02ID:S26Sg5GK0
>おい、じじい、いい加減にしないとまた掃除するぞ

このバカ、議論に負けると直ぐ悲鳴を上げる。
まともに異論や反論を言ってみろ。
それができないのなら、黙れ。
0302名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 08:14:11.61ID:S26Sg5GK0
>発音記号を覚えて音のルールを習得しておいた方が抽象化ができて

言語音にはいくつの音素(発音記号)つまり音ががあるのだ?
ウダは30音で教える。
松澤は43音で教える。
牧野武彦は45音で教える。
遠藤は51音で教える。
英語にはいくつの音があるのだ?
英語は連続的に変化する音のストリームだから、音の数は無数にある。
音楽と言語音とはこれだけ大きな違いがある。
0303名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 08:15:25.33ID:S26Sg5GK0
>つまりこれらをやらずに英語の勉強をすることは

英語文化圏では幼児でもそんなバカは学習はしない。
英語文化圏でも我々の日本語を同じように、ネイティブを真似るだけだ。
幼児でも真似るだけだ。
0304名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 08:16:00.99ID:S26Sg5GK0
英語にはいくつの音があるのだ?
英語は連続的に変化する音のストリームだから、音の数は無数にある。
音楽と言語音とはこれだけ大きな違いがある。
0305名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 08:17:59.50ID:S26Sg5GK0
>英語は連続的に変化する音のストリームだから、音の数は無数にある。

その音のストリームを学ぶ方法はディープラーニングだ。
ネイティブを真似る、フィードバックで矯正と修正をする。
英語も、日本語も、母語は全部同じだ。
臨界期を過ぎても、脳の学習には何の変化もない。
臨界期で変わるのは音の認識力が下がるだけだ。
それもフィードバックで矯正する事は可能だ。
0306名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 9f19-iimv)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:18:03.16ID:eTFaGO/X0
発音は該当スレで。
ここはマップスレです。
0307名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:18:57.38ID:S26Sg5GK0
>おい、じじい、いい加減にしないとまた掃除するぞ

おい、能力もない、学歴もない、
クソニート、何とか言え!!!!
0308名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:20:01.37ID:S26Sg5GK0
>ここはマップスレです。

だから何だ?
発音は非常に大事な要素だろう?
0309名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:22:15.87ID:S26Sg5GK0
>クソニート、何とか言え!!!!

バカニートには、異論も反論も何もない。
今日も最高の気分だ。
0310名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:25:09.14ID:BsSAk27b0
>>296
実際に自分で理解してるつもりでも実際はフィーリング読みということが多いんだよ
特にTOEIC300点は100回やれといってるが、その程度の実力ならみるみるはフィーリング読みせざるをえないんだよ
その状態で100回こなしたところで対して伸びないんだよ 前提条件を満たしてないから
まず品詞分解を正確にできなければ話しにならない
それぐらい簡単な奴を素材にするべきなんだよ
0311名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:28:13.50ID:BsSAk27b0
みるみるなんかは受験でしっかり勉強していたが英語が話せない(だいたいTOEIC500-600)ぐらいのレベルに適した素材だよ
300-400の奴はフィーリング読みになるから効果はない
0312名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:30:09.46ID:S26Sg5GK0
>300-400の奴はフィーリング読みになるから効果はない

だからインチキだと言っている。
ディープラーニングでネイティブを真似るのが基本だ。
これは初級者も中級者も上級者も、もちろんネイティブも皆同じだ。
0313名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:32:06.87ID:S26Sg5GK0
>まず品詞分解を正確にできなければ話しにならない

ネイティブでそんな事はしていない。
お前が日本語を話す時、品詞分解を正確にできているのか?
バカを言うのではない。
0314名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 9f19-iimv)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:33:07.35ID:eTFaGO/X0
自演ご苦労様です
0315名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:33:12.13ID:S26Sg5GK0
>みるみるなんかは受験でしっかり勉強していたが英語が話せない(だいたいTOEIC500-600)ぐらいのレベルに適した素材だよ

ディープラーニングではネイティブを真似るのが基本だ。
これは初級者も中級者も上級者も、もちろんネイティブも皆同じだ。
0316名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:40:35.39ID:BsSAk27b0
そんな簡単に真似ができるなら初めから映画でも見まくってセリフを全部真似ればいいということだな そうすりゃネイティブレベルになるんだろ
そんな芸当ができる奴はいったいどこにいるんだろうな
結局日本人がなんで英語苦手化っていうと真似ができないからだよ
中国人は英語できるのは中国語に英語にある音があるから 中国語は世界一発音が難しい言語だから中国人は日本人ほど苦労しないんだよ 語順も同じだし
日本語と英語の音は全く違うからそれを意識しない限り永遠に上達しない
0317名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:42:58.69ID:S26Sg5GK0
>そんな簡単に真似ができるなら初めから映画でも見まくってセリフを全部真似ればいいということだな そうすりゃネイティブレベルになるんだろ

振り子ように極端から極端に走る、クソニート?
幼児は大人の話す事を全部真似るか?
自分ができそうな事しか真似ないし、そうでないと学習はできない。
子供だってそんなバカな事はやらない。
0318名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:44:28.11ID:S26Sg5GK0
>結局日本人がなんで英語苦手化っていうと真似ができないからだよ

日本人は以前が真似が得意だと言われていた。
松下ではなく真似したとも言われた。
日本人は真似が得意だ。
中国人よりも上手だ。
0319名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:45:52.15ID:S26Sg5GK0
>日本語と英語の音は全く違うからそれを意識しない限り永遠に上達しない

だからその音を意識した最も自然で効果的な学習方法が真似だろう?
0320名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:47:40.29ID:S26Sg5GK0
>語順も同じだし

韓国語も日本語も語順はほぼ同じだ。
しかし、韓国人も日本語が下手、日本人も韓国語が下手だ。
そんな事、何の理由にも説明にもならない。
0321名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 08:49:12.61ID:S26Sg5GK0
>そんな芸当ができる奴はいったいどこにいるんだろうな

お前は日本語をどう覚えたのだ。
忘れただろう、それは周りの人の日本語真似ただけだ。
無意識でもできた、非常に自然な学習方法だ。
0322名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 09:05:18.60ID:S26Sg5GK0
>だからその音を意識した最も自然で効果的な学習方法が真似だろう?

ディープラーニングでは真似るが基本だ。
最も効果的で、化学的な学習ができるからだ。
聴いた音を忠実に真似ることができるからだ。
0323名無しさん@英語勉強中 (ガラプー KKc3-b2W1)
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2017/04/02(日) 09:51:18.55ID:SmagNIctK
ピアノは鍵盤を楽譜通りに弾けば良いなんて単純なものではないよ
打鍵音やタッチなど色々な要素が組み合わさってその人の個性が出る
ギターだってピッキングで音色が変わる
達人はそれを聞き分けコントロールしてる
0324名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 9f19-iimv)
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2017/04/02(日) 10:12:23.77ID:eTFaGO/X0
ワッチョイ ff19-hrDE

【NG推奨】
0325名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 10:49:08.61ID:S26Sg5GK0
>打鍵音やタッチなど色々な要素が組み合わさってその人の個性が出る

それはかなり上級者のレベルだ。
俺が言っているのはとりあえず楽譜通り演奏できれば、
一応は正しく演奏したことになる。

しかし、言語はその楽譜が書けない。
音程も規定がないし、音の数さえも不明だ。
それぞれの音程で連続的に変化しているだけの音だ。
そのような音は真似る以外に学習する方法はない。
0326名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
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2017/04/02(日) 10:51:34.87ID:BsSAk27b0
俺は正論を言ってるだけだ
音パケはただ機械的に回数をこなせばいいものではない
その前提条件を満たしてから数をこなすのが大事なのである
これをみたさずにやってる学習者は英語力が伸びずに挫折するだけだ
0328名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 11:20:40.54ID:S26Sg5GK0
>音パケはただ機械的に回数をこなせばいいものではない
>その前提条件を満たしてから数をこなすのが大事なのである

それを忠実に守っても発音も、聴き取りも良くならないではないか?
根本的な欠陥がある。
正論でさえない。
0329名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
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2017/04/02(日) 11:31:52.13ID:BsSAk27b0
>>328
お前はそのディープラーニング()とやらで発音がうまくなったら音読する時や会話する時にそれをひっぱりだして発話するだろ?
ようはその音のストックができればいい それができてから発音すれば正しいアクセントやイントネーションで文字からも発話できるから音読することでさらに発音が定着する
語彙、構文なども内在化され自動化される
これでも音読の効果を認めんのかお前は?
0330名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
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2017/04/02(日) 11:34:00.07ID:BsSAk27b0
その音のストックがなぜオーバーラッピングやマンブリングやシャドーイングやリピーティングでみにつかないのか説明してみろ
通訳学校でバリバリやってることを否定すんな
0331名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 11:57:56.88ID:S26Sg5GK0
>発音がうまくなったら

それが大問題だ。
どうすればうまくなるのだ。
ほとんどの日本人は発音は下手でお粗末だ。
発音がうまくなったらはネイティブの言う事だ。
0332名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 11:59:28.36ID:S26Sg5GK0
>その音のストックがなぜオーバーラッピングやマンブリングやシャドーイングやリピーティングでみにつかないのか説明してみろ

そのストックがお粗末なのが日本の英語学習者の問題だ。
どうやってそのストックを貯めるのだ。
0333名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 12:01:13.35ID:S26Sg5GK0
>通訳学校でバリバリやってることを否定すんな

通訳は日本語を英語に、日本語を英語にするだけだ。
英語の発音が良くなる事は学習していない。
英語を話すことも学習していない。
英語を話す者に通訳技術を学ぶ必要はまったくない。
0334名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 12:02:49.51ID:S26Sg5GK0
>語彙、構文なども内在化され自動化される

覚えたのが使えるだけで、内在化なんかする訳がないだろう?
分からん言葉を使った誤魔化すな。
0335名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 12:17:11.05ID:S26Sg5GK0
>発音がうまくなったら

どうやったらうまくなるのだ?
発音教材なんかでは発音はよくならないだろう?
音声には母音や子音の音素が並んでいないからだ。
0336名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 12:21:28.36ID:S26Sg5GK0
>その音のストックがなぜオーバーラッピングやマンブリングやシャドーイングやリピーティングでみにつかないのか説明してみろ

下手な発音のストックだから永遠に下手な発音のままだ。
これが日本の英語学習者全員の悲劇だ。
0338名無しさん@英語勉強中 (ガラプー KKc3-b2W1)
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2017/04/02(日) 12:33:11.31ID:SmagNIctK
リスニング、オーバーラッピング、シャドウイング、リピーティングがちゃんと出来ればリズムや発音も段々良くなると思いますよ
ただし日本語フィルターがかかっているとこれがうまく行かない

それを取り外すのが最初の難関だとは思う
0339名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
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2017/04/02(日) 12:40:49.66ID:BsSAk27b0
なんでお前は初めから完璧を目指してるんだ?
試しに、ニュースの素材とかでシャドーイング等をしてみろよ 少なくともその音源の発音に近づくだろ?
ヘッドホンつけてやれよ それですらネイティブの音声に近づくことすらできないの?
そのディープラーニングとやらでも近づくだけだろ ネイティブと一緒のレベルになるってお前はいいたいの?
シャドーイングはなんでも素材にできるし歩きながらもできる これほど気楽にできるトレーニングはない
そのディープラーニングとやらが効果的ならその方法を具体的に示せ
ネイティブの発音の自分の発音のズレが少なくなるほど聞き取りが楽になってくる
お前はシャドーイング等でこのズレが一切縮まらないと主張してるがそれなら根拠をしめせ
0340名無しさん@英語勉強中 (ガラプー KKc3-b2W1)
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2017/04/02(日) 12:51:10.48ID:SmagNIctK
どこかに書いてあったと思うけど、例えば
I'll ask her

日本語フィルターがかかっていると
アイルアスクハーと読んでしまうが
実際の発音は「アラスカ」みたいな感じの音になる
みたいなことがケンブリッジ大学出版局の
非ネイティブ向け発音教本には書いてあるらし
0341名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
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2017/04/02(日) 12:59:01.22ID:BsSAk27b0
>>340
これもただ単語の末尾の子音は次の単語の母音と繋がるっていうルールとherの弱形をしってればそのままkとerが連結すると考えればいいだけ
ディープラーニングなんてものは必要ない 音のストリームも必要ない
そんなのよりディクテーションが一番いい
これで聞き取れない=自分が発音できない音
だからこれをすれば自分の苦手な位置がすぐに明確にわかる
あとはそこを重点的に真似すればよいだけ そうすりゃ聞き取れるようになる
0343名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 13:23:43.38ID:S26Sg5GK0
>なんでお前は初めから完璧を目指してるんだ?

ネイティブを真似るこれが言語習得の基本だろう?
日本語は全部ネイティブを真似て覚えたはずだ。
英語だってネイティブは皆そうだ。
ネイティブを真似るのが何が完璧なのだ?
0344名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 13:25:04.36ID:S26Sg5GK0
>ヘッドホンつけてやれよ それですらネイティブの音声に近づくことすらできないの?

日本人のほとんどはネイティブの音声に近づいてない。
お前なんか最悪だろう。
真似してもそんな簡単ではない。
0345名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 13:25:59.48ID:S26Sg5GK0
>そんなのよりディクテーションが一番いい

音声を文字にしても発音はまったく良くならない。
音を覚えることできない。
0346名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 13:31:57.09ID:S26Sg5GK0
>効果がある訓練方法である。

どんな間違った方法でもやらないよりは効果はある。
0347名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff19-hrDE)
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2017/04/02(日) 13:37:36.49ID:BsSAk27b0
>>344
https://www.youtube.com/watch?v=KbnN3t987Xk
これがお前の完璧な発音か
おめでたいな

>>345
ディクテーションの目的を理解してない馬鹿
あれは自分の苦手な部分をあらい出すのが一番の目的だ なぜなら楽に聞き取れないところが自分との発音とのズレが大きいところだからだ
その後で苦手な部分だけを真似しろといっている
ディープラーニング()やらで録音してそれを聞いたところでネイティブの音声に近づくことはない
0348名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 13:38:33.08ID:S26Sg5GK0
>なんでお前は初めから完璧を目指してるんだ?

ネイティブのような表現をネイティブような発音でネイティブように使うのが
言語習得の基本だ。
日本語はそのように習っているはずだ。
0349名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 9f19-iimv)
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2017/04/02(日) 13:46:04.59ID:eTFaGO/X0
皆さん、触らないようにね。
0350名無しさん@英語勉強中 (スップ Sd1f-V4E2)
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2017/04/02(日) 13:57:18.83ID:cxMbophYd
最近の発音の本はほとんどが、単音や単語の発音だけではなく、文全体の発音、
つまり、リエゾン(リンキング)やリダクション・文の強弱などについて書いてあるでしょ?

音パケやる前か、やり始めの頃に、そういった本を一冊買って1回通読しとけばよいと思う。
音パケ前にガツンとやりこんで仕上げろ!と言う人もいるけど
カタカナ英語が染み付いた人は、それを矯正するのに数ヶ月〜半年以上はかかるから
発音本を仕上げる前に挫折してしまう恐れが…
なので、一冊通読して概要だけをはじめにつかんでおき、
音パケと平行してやるのが良いと思う。
単音の練習は、音パケ教材に出てくる単語でできるし
リエゾンやリンキングも、音パケトレーニングをこなしていくうちに
頭の中にある理論が、実践を通して解り、身に付いて行く。
0352名無しさん@英語勉強中 (ササクッテロラ Sp73-ho47)
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2017/04/02(日) 14:17:39.26ID:4xAT4yOyp
久々にあぼーんだらけで笑ったw
リズムやリエゾンは知識として入れとくと効果的だろうね。初期段階で発音を完璧にするのは無理だけど、齧っとくといい。あとは各トレーニングで磨いていけるし。
リエゾンや音の消失に関しては大学でフランス語を取ったひとは、理解が早いかも。
0353名無しさん@英語勉強中 (スップ Sd1f-V4E2)
垢版 |
2017/04/02(日) 14:58:46.99ID:cxMbophYd
ちなみに
発音記号は読めて、単語の単音の発音に関してはそこそこいけるのだが、
文全体の聴き取りや発音が苦手という人は下記のサイトがオススメ

リエゾンやリダクション、フラッピングなどの知識や、日本人が発音やリスニングでつまずきやすい箇所の解説が詳しく書いてある。

http://animetranscripts.wikispaces.com/%E5%8F%A3%E8%AA%9E%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E5%85%A5%E9%96%80

発音記号は読めるのに、音パケやリスニングがなぜか上手く行かないという人は
一度読んでおくといいかも
0354名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 15:31:25.36ID:S26Sg5GK0
>音パケやる前か、やり始めの頃に、そういった本を一冊買って1回通読しとけばよいと思う。

ネイティブの音声を真似る事により、
発音も、表現も、使い方も学ぶことができる。
リエゾン(リンキング)やリダクション・文の強弱などをやって、
そして音読、瞬間英作をやるのは時間の無駄だ。
それでも発音も、話す事はお粗末な結果となる。
0355名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 15:32:32.74ID:S26Sg5GK0
>リズムやリエゾンは知識として入れとくと効果的だろうね。

ネイティブを真似るのだから、そんな知識も勉強もまったく無用だ。
0356名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
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2017/04/02(日) 15:33:39.07ID:S26Sg5GK0
>発音記号は読めるのに

日本語のように音を真似るのだから、
発音記号を知る必要も、勉強する必要もない。
そしてどんどんネイティブのような発音となる。
0358名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 15:36:07.74ID:S26Sg5GK0
>発音記号は読めて、単語の単音の発音に関してはそこそこいけるのだが、
>文全体の聴き取りや発音が苦手という人は下記のサイトがオススメ

ディープラーニングのようにネイティブを真似る学習なら、
発音記号、単語や、リエゾン(リンキング)やリダクション・文の強弱など
まったくやる必要はない。
ネイティブの音にすべてが含まれている。
0359名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 7f3d-IDtH)
垢版 |
2017/04/02(日) 15:37:11.59ID:S26Sg5GK0
>糞桜井と議論したい人は、ヤツの本スレでやってくださいな

俺がお前らの間違いを訂正しているだけだ。
間違っているお前らと議論するつもりはない。
0360名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 9f19-iimv)
垢版 |
2017/04/02(日) 15:38:01.55ID:eTFaGO/X0
スップ Sd1f-V4E2 ここで発音の話すんなよ、ボケ
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