英語の発音総合スレ Part41

2018/03/22(木) 16:14:04.46

>>299
あなたにはそう見えるんだろうね。具体性がなく、なんの反論にもなってないから
具体的に何を伝えたいのかは意味不明だけど、まぁそう思いたければそれでいいんじゃない？　
私は、どっちのほうがクズでも構わないよ。どっちのほうがクズなのかは私に関係ないし

2018/03/22(木) 19:07:44.93

>>298
ここのスレを読んでれば大雑把に２種類の人間が言い合ってる印象があって
言ったまでのこと、気に障ったのなら謝るが、今流行の忖度でもすれば
いくらかは理解が出来るとは思うが。
私は旧態依然の英語学習法には全面的に異を唱える側の人間なので当然
古い英語学習法に対して批判的に見ている側。英語を仕事に活かしたい人が
英語上達しても何も反対などする理由もない。拡大解釈は迷惑千万。
生きた英語という言葉があるように、基本に人間同士の血の通った
コミュニケーションが持てない人間に、外国人と接してほしくないという
まあ我が侭な感情を持っているだけのこと、まあ気に障ったなら謝るだけだが。

2018/03/22(木) 20:00:47.19

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2018/03/22(木) 20:03:34.57

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**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/22(木) 21:19:17.85

>>301
自分は一貫してるつもりだよ。
学校教育は必要な基本文法と基本語彙はおよそ網羅しているし自分もベースは学校教育の知識が役に立ったと思ってる。
なのであまり間違ってはないが、足りないところはあると思ってる。

足りないのは、制度としては学習進捗度を無視した学級一括授業は不効率すぎる。内容としては音韻体系（特に音節、アクセント、音素）をあまり教えていないのとスピーキング、リスニング、会話など実践の不足。

英語の学習目的は人それぞれだから他人の目的までは関知しないが自分の具体的な意見とかないのに煽る奴はムカつく。
まあそう遠くない未来には日本も更に国際化が進んで英語堪能な日本人もどんどん増えて、そういう極端な英語コンプレックス持ってる奴は消えていくと思ってるけどね。

>>296
英会話喫茶に行くのは浅ましくないけど気の合った人を自宅に呼ぶのは浅ましくて民度が低いのか？全くわからない発想だわ。子供の会話の相手も無理にやらせようとしてるわけじゃないしな。

2018/03/23(金) 02:01:53.33

>>301
旧態依然の古い英語学習法ってどんなこと？

2018/03/23(金) 06:25:32.13

英語は情報をやり取りするためのツールでしかなく、目標到達レベルを
どこに置くか、それを使って何をするか、どのようにスキルを向上させて
いくかなんて人それぞれでいいんじゃないか？

だから英会話喫茶しかないという見解でもいいし、海外旅行できる人は
すればいいし、知人を家に呼ぶというのでも構わないと思う（ちなみに、
親しくなった人間を家に呼ぶのはどこの国でもよく見かける話）。

「自分の考えだけが正しくて他は間違ってる、、、間違ってたらバカ
呼ばわりしてもOK」ってーのではこのスレの価値を下げてしまう流れ
につながると思うし、それはとても残念な気がするわ。

2018/03/23(金) 07:00:09.09

同意

2018/03/23(金) 07:16:19.27

>>306英会話喫茶しかないという見解、なんて大げさなことは誰も言ってないし
家に呼ぶのが悪いなんて誰も言ってないし。もう絶望的なほど言葉が通じてないな
>>297>>301に至ってはマトモな国語教育を受けてるレベルじゃない文章なのに忖度って
絶望的にもほどがある。ツッコミどころ何個用意する気だ

2018/03/23(金) 07:17:22.93

>「自分の考えだけが正しくて他は間違ってる、、、間違ってたらバカ
>呼ばわりしてもOK」ってーのではこのスレの価値を下げてしまう流れ
>につながると思うし、それはとても残念な気がするわ。

脳は膨大な記憶装置だが、その構造は以外とシンプル。
そのシンプルな脳が学習する仕組みにいろいろ存在する事はない。

だから脳の学習の仕組みは科学的に分析すればかなり明快になるはず。
その脳の学習の仕組みに準じた学習方法が最も効果的な学習に導く。

自分の好きな英語学習を選ぶと言うのは非常に非科学的な考え。

自分の考えとか、自分の生き方はいろいろ存在するが、
脳が人類の歴史と同じ時間程やっている学習そのものは
何百万年を経過しても変わる事はない。

人類がどれほど進化しても、生まれるまでの固体発生は
系統発生を繰り返している。
人間の生理的機能はその系統発生に依存している。

2018/03/23(金) 07:21:37.20

>英語は情報をやり取りするためのツールでしかなく、

言語はそんな簡単なツールとして扱うものではない。
自分の考えや気持ちを伝えるものであり、
多くの場合、話す事で教養、性格、性別、品格、年齢、文化、
宗教、性別まで反映される。

言葉と言うのはツールと言うより、自分のすべてがみえる
鏡のようなものになる。

2018/03/23(金) 07:27:13.95

>学校教育は必要な基本文法と基本語彙はおよそ網羅しているし自分もベースは学校教育の知識が役に立ったと思ってる。

言語の基本とは文法や語彙ではない。
だから基本文法と基本語彙を教えるのは正しい方法ではない。
言語は使い方を学ぶ、用法基盤ではなく、多くの事例を学ぶ事例基盤。
母語の場合、子供が文法を知らずに正しい表現が使えるのは
言語が事例基盤である事の証明。

グーグルの翻訳システムだって文法では例外が多過ぎて翻訳できないと言っている。
グーグルの現在の人工知能による統計的機械翻訳は対訳の事例基盤。

2018/03/23(金) 07:29:31.57

>だから基本文法と基本語彙を教えるのは正しい方法ではない。

文科省の今年から提唱する学習の基本はアクティブラーニング。
英語で言えば、先生が文法のようなルールを教える、受動的授業ではない。
生徒が能動的に事例を学習するのが、アクティブラーニングの基本。

2018/03/23(金) 07:31:51.87

ディープラーニングかと思ったよw

2018/03/23(金) 07:32:06.80

>文科省の今年から提唱する学習の基本はアクティブラーニング。

英語の発音で言えば、音素ベースで先生が発音を教えるのが受動的学習。
アクティブラーニングとは生徒が能動的にネイティブを真似て習得する。
生徒が自らフィードバックを得て、矯正と修正をする。
全ての母語はこの学習方法で、次のネイティブとなっている。

2018/03/23(金) 07:33:41.63

>ディープラーニングかと思ったよw

正しくは、アクティブ・ディープラーニング。
アクティブラーニングは必然的に
生徒が能動的にディープラーニングをしている。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/23(金) 12:20:25.30

>>308
人を家に呼ぶのはクズで民度が低いと罵っておいて、悪いとは言ってない？
大丈夫か？
思考回路どうなってるんだ？

>>309
脳の機能はいまだに多くが解明されてないのに、効率良い学習方法というのを現時点で一つに限定できるわけがないよ。

でも語学学習で大量の入力（リスニング）と出力（スピーキング）が必要なのは当然だよ。

しかし幼児期（クリティカルピリオド）を過ぎると、闇雲に聞いてもほとんど聞き流してしまうだけになるし、闇雲に喋ってもあんまり通じないんだよね。

だから音韻体系（音節、強勢、音素）の理解と、学校で教えてる基本文法や基本語彙が必要になるんだよ。

音韻体系と学校教育の英語を理解すれば基本レベルのリスニングとスピーキングは可能になるから、その後は聞きながら新しい語彙を拾えるようになるし、会話しながら通じにくい発音を改善できるようになり、いわゆる自律的学習が可能になるよ。

2018/03/23(金) 12:23:59.67

脳の学習方法を解明すれば、最も効果的な学習方法が確立できるかも・・・と
いう仮説は否定しないけど、「ディープラーニング」って言葉を錦の御旗のように、
意味も理解せずに使ってる人がいる気がする。

ディープラーニングってのは「人間の脳の動きを〈想像〉してコンピュータ上に
作り上げられた疑似脳を学習させる手法のこと」であり、具体的に言えば
「4層以上の多層ニューラルネットワークを用い、ある入力に対応する正しい
結果が出力から得られるまで何度も中間層のパラメータを変えていく」という
学習手法でしかない。

人間の脳もおそらくは4層以上の（おそらくはもっと多い）階層で神経細胞が
つながってるんだろうけど、中間層のパラメータを変える手法（アルゴリズム）
ってのは現在のところ解明されていない。　このため、現状のディープラーニングは
「学習にものすごい手間がかかっている」んだわ。
ただ、人間の脳内にある神経細胞は化学的な力で信号を伝達しているけど、
コンピュータはそれよりも速い電子の力を使っているだけ。
つまり、「効率の悪い学習を力技でこなしてるだけ」なんだ。

だから、「英語は学ぶにはディープラーニング」なんて売り文句は、
「英語を学ぶには繰り返し学習だ」というのと同じことでしかない。
そんなの昔から言われてることだな（いや、「英語を学ぶには《効率の悪い
やり方で進める》繰り返し学習だ」と言ってるのかもしれんが）。

2018/03/23(金) 12:27:37.19

スレ違いだからラーニングはNGワードにぶっこんどけよ

2018/03/23(金) 12:43:23.98

>>316
スルーする力が必要なんじゃない？　この手のやり取りは、特定の1人の相手に向けて
発言しようとするのではなく、それ以外の「静かな聴衆」（=ROM）に向けて書くように
した方が良いと思うよ。
－－－
それはとにかく、「だから音韻体系（音節、強勢、音素）の理解と、学校で教えてる
基本文法や基本語彙が必要になる」ってのは全面的に同意。

ディープラーニングの話の続きになってしまうけど、人間の脳が繰り返しによって
ものごとを学習し、中間層のパラメータを確定してしまった後は、なかなかその
パラメータを変更しづらくなるんだよね。
これって、われわれは例えば英語の母音を聞いても「アイウエオ」のどれか５つにして
しまうってのと同じことで、まさしく>>316さんがクリティカルピリオドとして書いてる
ことだと思う。

そういった（つまり日本語の耳とか口の）学習結果を変えるには、脳内のモデルに
揺さぶりを掛ける、すなわちパラメータの変更を助けるための知識が必要なんだと
思います。

2018/03/23(金) 13:08:47.59

>ディープラーニングってのは「人間の脳の動きを〈想像〉してコンピュータ上に
>作り上げられた疑似脳を学習させる手法のこと」

その方法は
「だから音韻体系（音節、強勢、音素）の理解と、学校で教えてる
基本文法や基本語彙が必要になる」のではない。

その理由は脳がルールとか、音素とか音声の基本単位で学習していないからだ。

言語の基本が文法とかのルールが基本ではなく、単に多くの事例が存在する
事例基盤であるからだ。

幼児が文法を学ばずに正しい表現が使えるのは、ディープラーニングで正しい表現を
覚えたからであり、言語が文法のようなルールが基本ではなく、
事例基盤で成り立っているからだ。

2018/03/23(金) 13:11:43.06

>「4層以上の多層ニューラルネットワークを用い、ある入力に対応する正しい
>結果が出力から得られるまで何度も中間層のパラメータを変えていく」という
>学習手法でしかない。

多層構造のニューラルネットワークで学習させるのは中間層のパラメータを変えていく
のではなく、ルールがないから特徴を少しずつ学習する必要があるからだ。
ネイティブを真似そしてフィードバックで矯正をする事により、正しい真似ができるからだ。

2018/03/23(金) 13:16:19.48

>人間の脳が繰り返しによってものごとを学習し、中間層のパラメータを確定してしまった後は、
>なかなかそのパラメータを変更しづらくなるんだよね。

多層構造のニューラルネットワークで学習させるのは中間層のパラメータを変えていくのではなく、
多層構造のチップで少しずつ特徴を抽出するからだ。
そしてフィードバックで矯正と修正をする。

この学習方法はルールがパラメータを学習するのではなく
パターンで学習と認識をするのが学習が加速して、認識精度が向上する。

子供も５才くらいになると言葉が豊富になるのは
その累積効果が発揮されるからだ。

2018/03/23(金) 13:18:58.14

>ルールがないから特徴を少しずつ学習する必要があるからだ。

人間の音声認識は音素を照合する音素基盤ではない。
言語音は連続的に変化する音のストリームに過ぎない。
音声認識は自分の記憶にある音と、聞いた音の特徴で照合する。

「掘った芋穿るな。」が英語話者にはWhat time is it now?に聞こえるのは
音素照合でなく、全体の音の特徴が似ているからだ。

2018/03/23(金) 13:22:25.37

>そういった（つまり日本語の耳とか口の）学習結果を変えるには、脳内のモデルに
>揺さぶりを掛ける、

そにような事は無理な事だ。
言語はネイティブを真似、フィードバックで矯正と修正をするから
練習を重ねる事で、どんどんネイティブの特徴に近づくことになる。
脳の学習結果を変えるには、フィードバックで修正と矯正以外に方法はない。

人工知能でどうフィードバックを生かすかが効果的な学習に欠かせない。
人間の脳の学習もこのディープラーニングに関しては同じ事が言える。

2018/03/23(金) 13:25:04.92

>「だから音韻体系（音節、強勢、音素）の理解と、学校で教えてる
>基本文法や基本語彙が必要になる」

音声学の音素は概念の音であり、物理的な音ではない。
英国の音声学でも、音素数が４４の学派も、４５の学派も存在する。
日本ではウダは３０、英語耳では４３音、音声学では４５、遠藤は５１音で
教えているのは、音声には規則正しい音素が並んでいないからだ。

2018/03/23(金) 13:27:33.89

>音声学の音素は概念の音であり、物理的な音ではない。

音声学では子音と母音が時間軸に同格で並んでいると捉えている。
これは概念の音であるからできる事だ。
実際には「ka」と言う音声は子音と母音が連続的に調音された音ではなく、
子音も母音もほぼ同時に調音されている。
子音だけを取り出す事は物理的に不可能だ。

2018/03/23(金) 13:29:11.97

>子音だけを取り出す事は物理的に不可能だ。

認知学のピンカー博士は
CATに３つの音素が並んでいると聞こえるのは錯覚だと言っている。
CATの音は連続的に変化して、３つの音に分割する事もできないと言っている。

東大の峯松氏は音素は学習した錯覚だと言っている。

2018/03/23(金) 13:30:59.54

>音声学の音素は概念の音であり、物理的な音ではない。

音声学の牧野武彦も実際の音声とかい離した音素ベースの
教育や学習は見直すべきだと言っている。

2018/03/23(金) 13:31:01.74

藪を突いちゃったみたいだな。　スレチすまぬ。＞皆様

ひと言だけ書いて、この話題に対する応答は終わりにするよ。
>>320>>321>>322
「多層構造のチップで少しずつ特徴を抽出」なんて表現ひとつを見るだけで
あなたがこの道の専門家ではないことは分かった。
（専門家であれば、このコンテキストで「特徴」なんて表現は使わないし、
　チップなんて言葉は論外だから。）

2018/03/23(金) 13:32:28.18

>音声学の牧野武彦も実際の音声とかい離した音素ベースの
>教育や学習は見直すべきだと言っている。

最新の音声認識の人工知能はすべてがビッグデータを持つ事例基盤だ。
つまり多くのデータのマッチングであり、音声を音素を介在させないで、
直接テキストに変換している。

2018/03/23(金) 13:35:43.91

>（専門家であれば、このコンテキストで「特徴」なんて表現は使わないし、
>　チップなんて言葉は論外だから。）

ニューロチップと言うのは、脳細胞と同じディープラーニングできるチップだ。
多層構造をしており、言語音で言えば特徴を少しずつ学習する。

グーグルのAlphaGoの場合は多くの対戦の中から勝ちパターンの特徴を
少しずつ学習して、フィードバックで矯正している。

人工知能も脳もディープラーニングの学習方法は基本的に同じだ。

2018/03/23(金) 13:37:46.03

>　チップなんて言葉は論外だから。

ニューロチップと言うのは、脳細胞と同じディープラーニングできるチップだ。
多層構造をしており、言語音で言えば特徴を少しずつ学習する。
人工知能には最も重要な学習可能なチップだ。

人工知能やIoTに欠かせない「ニューロチップ」とは

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1520331546/l50

2018/03/23(金) 13:43:33.97

＞「多層構造のチップで少しずつ特徴を抽出」なんて表現ひとつを見るだけで

”データに含まれる特徴を段階的により深く学習する”

ディープラーニングの技術は、人間の神経細胞(ニューロン)の仕組みを模したシステムである
ニューラルネットワークがベースになっています。ニューラルネットワークを多層にして用いることで、
データに含まれる特徴を段階的により深く学習することが可能になります。
多層構造のニューラルネットワークに大量の画像、テキスト、音声データなどを入力することで、
コンピュータのモデルはデータに含まれる特徴を各層で自動的に学習していきます。

2018/03/23(金) 16:59:09.23

>>319
「英語はディープラーニング」がしょうもないというのはまあ同意なんだけど

英語の音が聞き取れないのはパラメタの問題と言うよりは
アウトプットカテゴリの問題で
日本語では母音だったらア-オの5つのclassifification問題として考えられているものが
英語だと10以上のclassifification問題だからなんじゃないかと
個人的には思います

あとあなたの言う通り「特徴」はfeatureで、
普通の統計の独立変数と同じような意味ですよね

2018/03/23(金) 17:37:06.10

>日本語では母音だったらア-オの5つのclassifification問題として考えられているものが
>英語だと10以上のclassifification問題だからなんじゃないかと
>個人的には思います

最新のBaiduやグーグルやSiriの音声認識は音素基盤ではない。
音素を使わずにディープラーニングを指せる事で
音声からテキストにして精度を上げている。
それまでの音声認識は音素基盤。

音素は概念の音であるから、概念の音で認識はできない。

人間の音声認識も記憶にある音と、聞いた音の特徴の照合。

「掘った芋穿るな。」が英語話者にはWhat time is it now?に聞こえるのは
音素照合でなく、全体の音の特徴が似ているからだ。

2018/03/23(金) 17:37:31.81

荒んだ街が朝鮮街になるように、スレ違いな罵り合いなんかして業者に付け入る隙を与え、
スレを不毛にした罪は重い
猛省せよ

2018/03/23(金) 17:41:56.20

>あとあなたの言う通り「特徴」はfeatureで、
>普通の統計の独立変数と同じような意味ですよね

音声でいう特徴とは音のストリームのダイナミックな特徴。
言語音は文字や記号で表現できない、暗黙知。
だから音素とか、変数とかを探し求める事はできない。

「掘った芋穿るな。」が英語話者にはWhat time is it now?に聞こえるのは
音素照合でなく、全体の音の特徴が似ているからだ。

独立変数が使えないから、全体的な音のストリームを認識する。
そして記憶にある音と、聞いた音の全体的特徴を照合する。

2018/03/23(金) 18:03:52.92

>英語の音が聞き取れないのはパラメタの問題と言うよりは
>アウトプットカテゴリの問題で

英語の音が聞き取れないのは記憶にあるデータ量の問題。

音声認識では、統計的手法が良く用いられています。音響モデルにしても、言語モデルにしても、
様々な人の話す音声データを大量に蓄積し、学習データとして音声の特徴を蓄積し、
認識対象となる入力音声と比較しながら、最も近い認識結果を出力するということになります。

2018/03/23(金) 18:28:51.03

>英語の音が聞き取れないのは記憶にあるデータ量の問題。

コンピュータの音声認識率の向上のためには、何が必要なのでしょうか？

それは、様々な音声パターンをコンピュータに学習させることなのです。
私たちが音声を聞く時に、印象などの違いに惑わされずに正確な意味を理解できるのは、
普段の生活の中で数多くの音声パターンを聞いているからでしょう。
他人の声を聞いて、その意味を理解するという作業を数えきれないほど繰り返し、
音声を正確に認識するスキルを自然と磨いているのです。

2018/03/23(金) 18:40:13.56

>>334
パラメータの問題と書いたのは、認知階層までも含めたモデルを想定
してたんだけど確かにアウトプットカテゴリの問題と捉えることも
できるね。

>>336
掲示板は、双方向メディアで一方通行形式で無理矢理情報を押しつける
メディアじゃないから、文句ばっか言うより具体的なネタを振って
くれた方が嬉しいし、建設的だと思うよ。

また、別な見方もできるよ。
あの業者（？）さん、このスレで連続投稿してるだけで、知識や常識の
なさをどんどんと世間に広めてくれるから（本人はそのことを理解できて
ないみたいだけど）、結果的に英語教育分野にプラスのメリットを
もたらすんじゃないだろうか。ｗ
見たくなければ>>318にあるように、NGワードに入れれば済むし。

2018/03/23(金) 18:54:12.22

>>340
確かにアウトプットカテゴリ自体も
推定の対象となるようなモデルなら
パラメタの問題ですね、確かに

2018/03/23(金) 19:04:10.12

もうここの連中、何なんだろね。
オレの日本語がどうのとか、散文調とか修辞学の知識もないくせに、
落書きの文章で人をバカ呼ばわり、テメエ等の方が気を付けたほうがいいと思うぜw
英語も出来ない、日本語の複雑な表現も知らない、こういうおかしな連中には
もう一生英語は喋らさないで下さい、神様ーてな感じだね。

2018/03/23(金) 19:25:05.59

君たちにとって人生は苦難の道。
友達もなく孤独に英単語。もしかして私の発音変かしら。
数学、理科は苦手だけど、国語と英語は好成績。
だけど外人と面と向かうと話せない。
ボキャブラが足りないの？発音が変なの？
そうじゃないよ、あんたが変な人間なだけ。
人生終わるその時に、もう少しで英語が喋れたはずと
しみじみ無念の涙飲み、充実した人生だったと思いましょう。

2018/03/23(金) 20:54:11.28

>342
具体性もない批判だけで逃げ回るバカ乙です。バカはそれしか能がないからしょうがないけど
バカほど逃げ回るのが大好きなんだよなｗ　具体的にいうとバカにされて傷つくのが怖いのはわかるけどさｗ

>>343
なにが悔しいのか分からんけど妄想だけふくらましてなにがしたいのｗｗ

2018/03/23(金) 20:56:04.56

日本語読めない子、具体性のない子、これが知恵遅れの典型的パターンなんだよね結局。

2018/03/23(金) 21:00:12.75

あ、なんだごめん　ﾜｯﾁｮｲ 9abd-ZiaX　って
支離滅裂な文章を書いてるバカじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
具体的に書くとバカがバレる子の典型だねｗｗｗ
オレいちいちﾜｯﾁｮｲとか調べてるわけじゃないから気づかなかったよ

どこが支離滅裂かって質問してくれれば答えるけど
でもいくらマジメに答えても絶対　感情的にムキーッってなって
絶対にみとめたくないだろうから無駄だろうな。いくら指摘しても

2018/03/23(金) 21:00:54.93

連投すんな

2018/03/23(金) 21:08:40.22

ご

2018/03/23(金) 21:08:46.02

め

2018/03/23(金) 21:10:02.56

んね

2018/03/23(金) 22:03:32.07

>>346
おまえでもマウント取れるバカが見つかって良かったな
バカ同士で潰し合ってくれ

2018/03/24(土) 00:00:22.68

また知的障害者が悔しくてわめく・・・そのパターンいつ終わる

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/24(土) 00:46:56.26

>>319
>スルーする力が必要なんじゃない？　

すまん、言うとおりなんだけど、つい相手してしまいました。

>これって、われわれは例えば英語の母音を聞いても「アイウエオ」のどれか５つにして
>しまうってのと同じことで、

それです。英語の母音で言えば特に/æ/,/ɑ/,/ʌ(ə)/を日本人は全て「ア」にしてしまうところ。
/æ/は音質がけっこう違うから比較的すぐ分かるようになるけど/ɑ/と/ʌ/は口の開く広さの違いで変わる音質の差に意識をおいて反復練習しないと難しいですね。

子音は日本人にとってはやはり圧倒的に/l/と/r/。他の子音は比較的少しのトレーニングで違いが分かるようになってくるけどこれは難しいですね。
でも音節末につくfor とfall とか、Dark LとDark Rは日本人にとっても聞き分けるのがそれほど難しくはないから、例えばforeign とfall in の音質の差などから慣れていけばだんだん聞き分けれるようになりますね。

いろんな課題を無秩序にあげつらうとすごく難解なことのように思えてしまうけど、重要なのから順にそれぞれの人が必要なところまでやれば良いだけですよね。

2018/03/24(土) 06:46:50.39

>パラメータの問題と書いたのは、認知階層までも含めたモデルを想定
>してたんだけど確かにアウトプットカテゴリの問題と捉えることも
>できるね。

人間の認知はトップダウンのパターン認識だから、
パラメーターとは無縁なものだ。

だからデジタルのコンピュータではなく、
多層構造の脳を模した、ニューラルネットワークを使う。

2018/03/24(土) 06:58:29.04

スルーとかじゃなくまず日本語読めるようになれよ・・・・スルー力じゃなくて読解力だよ、必要なのは。
見当はずれの意見を書いて、間違いを指摘されたらスルーでクールぶってるタイプ。
それってただ逃げ回ってるだけじゃんｗｗｗｗｗ

2018/03/24(土) 07:12:27.85

>>353
確かに/ɑ/と/ʌ/は難易度高いよね。
同じ人の発音する音を聞き比べたうえで判断しないと、どっちか分からない場合も
いまだにあるし（まぁ、両方聞かなくても、片方の音を聞いた時に文脈補正で
どちらなのかを判断し、以降はそれを基準に置くのでさほど問題を感じないけど）。

>>353さんは /l/と/r/ の聞き分けはできてるみたいなので釈迦に説法なんだろうけど、
/l/と/r/の違いを日本人が学習しようとする場合、まずやるべきことは「ちゃんと
発音できるようになる」ってことだと思ってる。
/l/と/r/の発音ができるようになったら、［ɹːɑː］とゆ～っくり
発音し、音が緩やかに変化していくさまを確認する。　次に[lːɑː]と
ゆ～っくり発音してみる。　この時、歯茎につけた舌が離れる瞬間に音の質が
一瞬にして変わることを確認する。　この違いが分かれば、ネイティブのしゃべりも
音質が柔らかく緩やかに変わるか、一気に変わるかで判断できるようになると思う。
まぁ、これは後ろに母音が続く場合だけど、他の子音が続く場合でも同様かな（/tr/と/tl/
とかは破擦音と側面開放だから、ちょっと違うけどこれは簡単に分かると思ってる）。

－－－
あと子音では/f/と/θ/も人によっては分かりづらい場合があるわ（実際に/θ/を
/f/でしゃべる方言は別にして、息を摩擦させる場所が近いってのがあるんだろう）。
特に音質の悪い電話なんかだとそう感じる。

＞いろんな課題を無秩序にあげつらうとすごく難解なことのように思えてしまうけど、
＞重要なのから順にそれぞれの人が必要なところまでやれば良いだけですよね。

ですね。　一つ一つは割と独立してる話なので、自分に必要なことを取捨選択していけば
いいと思います。

2018/03/24(土) 09:33:21.46

日本語のオに相当する/ɔ/, /ɒ/,/ou/も日本人には聞き分けがかなり難しいと思うが、なぜかほとんど話題にならない

2018/03/24(土) 09:34:54.36

/&;#0254;/, /&;#0252;/,/ou/

2018/03/24(土) 09:37:11.86

発音記号入力するのは難しいな
テンプレ読んでもわからん
あきらめた

2018/03/24(土) 10:36:40.20

>>359
あっ、テンプレ間違ってるね。　「＆」の直後には「;」は不要です。
正しくは「əはəで、ʃはʃで、ːはːで」ですね。
―
で、話を戻すと
/ɔ/と/ɒ/、/oʊ/の違いですね。
/ɔ/と/ɒ/は、あんまり区別できなくても実害無いと思う。
becauseなんて人によっては、/bɪˈkɒz/って発音する人と/bɪˈkɔːz/って発音する
人がいるので、ネイティブでもあまり意識してないような気がする。

/oʊ/は二重母音だから、明らかに注意は必要かな。
慣れると音の質が変わってるのを聞けるようになるけど、中学生の頃、ballとbowlの
違いが分からずに頭抱えた記憶があるわ。

2018/03/24(土) 10:39:30.65

ɑの他にもオに相当する音ってあったっけ
アメリカ英語のɑはオには聞こえないから
別の音かな

2018/03/24(土) 10:53:27.51

>>361
長母音だけど、ball （/bɔːl/）はオに聞こえるね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/24(土) 14:28:07.88

>>356

>確かに/ɑ/と/ʌ/は難易度高いよね。
>同じ人の発音する音を聞き比べたうえで判断しないと、どっちか分からない場合も

自分は曖昧な言い方になるけど、声の拡散する感じとこもり感の違いで聞き分けてるかな。

>/l/と/r/の発音ができるようになったら、

フィードバックが無いと取っ掛かりを掴むまでが難しいところですね。自分は最初は舌が歯茎に付くか付かないかの差ぐらいの感覚の理解で発音し、さらにそれで実際に通じてしまうけど、リスニングでは正確に自信もって聞き分けれるようにはならなかったので、こればかりはネイティブ友人に頼んで発音を徹底的に細かい部分まで修正して初めて、やっと違いがわかるようになり聞き分けれるようになりました。

/l/と/r/は聞き分けれるようになると実際にはかなり違う音質だと分かるけど、日本人はどうしてもカタカナに引っ張られるからなかなか気づきづらいですよね。
/r/のほうが母音への移行が緩やかなのは言うとおりで、また逆に音の始まりも緩やかですね。
また曖昧な表現になるけど、違いはけっこう多いですね。/r/は声があまり止まらない感覚とか/l/は声が上に抜ける感じとか。

>あと子音では/f/と/θ/も人によっては分かりづらい場合があるわ

これもありますね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/24(土) 14:52:01.69

>>360

>/ɔ/と/ɒ/は、あんまり区別できなくても実害無いと思う。
>becauseなんて人によっては、/bɪˈkɒz/って発音する人と/bɪˈkɔːz/って発音する
>人がいるので、ネイティブでもあ>まり意識してないような気がする。

これは音韻体系の問題ですね。
米英でのShort o音やaw音それぞれの違いと、さらに北米の結構広範囲の方言でのShort oとawの母音融合で、言う通りネイティブもほぼ意識してないし、ましてや非ネイティブが使い分けなくても実害はないです。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cot–;caught_merger

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/24(土) 14:53:20.77

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cot–;caught_merger

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/24(土) 14:54:01.78

失礼、リンクがうまく貼りつかない

2018/03/24(土) 17:57:46.78

どうかな
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cot-caught_merger

2018/03/24(土) 17:58:13.66

>>360
イギリス英語だと/ɔ/と/ɒ/の区別は結構重要になることが多いように思う
アメリカ英語だと/ɒ/はほとんど/ɑ/になってるから問題にならないのだろうけど

2018/03/24(土) 19:24:05.81

>>364
なるほど。
紹介してくれたWikipediaにもあるように、米語のほとんどはcot-caught merger
とのことなので、米語ベースでの学習者は無視できそうですね。

まぁ、聞き分けるのはそんなに難しくはないけど。
日本人の耳には、/ɔ/ は「オ」に聞こえるけど（ただしちょっと深みがある）、
/ɔ/ は「『オ』か『ア』かはっきりせんかい！」って感じの音に聞こえるし。

イギリス人の知り合いで because を/bɪˈkɒz/ で発音する人が
いるんだけど、私自身は/bɪˈkɔːz/とか/bɪˈkəz/を
聞き慣れてるので（NZ在住なので）、その音を聞くたびに「あー、この人は /ɒ/
だったよね」って思ってしまう。ｗ

>>368
そうですね。　ただ、Oxfordの辞書を見てると/ɔ/は長母音の/ɔː/
ばっかりですね。　まぁ、英語はさほど音の長短を意識しないって話もあるので、区別
してると言えば区別してるか。

2018/03/24(土) 19:25:31.41

あっ、間違えた。
/ɒ/は「『オ』か『ア』かしっかりせんかい！」・・・ですね。　orz

1 ◆RO/lhmAB9A (ﾜｯﾁｮｲ b69c-zkh5) · 2018/03/24(土) 19:47:11.22

>>359>>360
確かにテンプレはミスっているね。理由は仕様変更かもしれない。
part37も僕が立てたんだけど、投稿にあたって参照は変えていない。

&(;あり)で&を出していたんだけど、&amp(;なし)だけで&が出るみたいだ。
文字参照と数値参照の組み合わせで「&amp#601;」を作っていた。
&を参照で入力しないと「&amp#601;」を作れなかったため。

念の為
ə(;なし)
ə(;あり)
?(直接入力)

2018/03/24(土) 19:52:07.27

>>369
米語のほとんどというのは言い過ぎ
上のWikiにも40%がmergerと書いてある

Both surveys indicate that approximately 60% of American English speakers preserve the contrast, while approximately 40% make the merger.

2018/03/24(土) 19:57:35.81

371の6行目と7行目がJaneのプレビューと違う…

2018/03/24(土) 20:15:31.62

>>372
おー、失礼！
「Many North American English accents:」というところと「Nearly all Canadian English」の下りが頭の中でマージされてたわ。

米国英語でcot-caught mergerの対象は4割ってことですね。　意外と少ない感じです。
米西部が舞台のドラマばかり見てるせいかな、、、もっと政治ドラマを見ねば。 ^^;

2018/03/24(土) 20:21:39.49

テスト
文字(;あり)ə
数値(;あり)ə
文字(;なし)&amp#601;
数値(;なし)ə

2018/03/24(土) 20:34:36.56

テスト２(別ブラウザ)
文字(;あり)ə
数値(;あり)ə
文字(;なし)&amp#601;
数値(;なし)ə

2018/03/24(土) 20:41:08.06

なんだかよく分からない。すいません。
それぞれの環境で数値参照見本が投稿できるならそれで良いかと。

1 ◆RO/lhmAB9A (ﾜｯﾁｮｲ b69c-zkh5) · 2018/03/24(土) 20:55:56.59

>>359>>360
僕が知らず知らずのうちに何かミスっただけかもしれません。
ご迷惑おかけしました。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/24(土) 22:46:07.49

>>367
サンクス！

2018/03/24(土) 23:12:35.17

ちなみに Ӓ は %E2%12%34でURIエスケープできるのでご参考に

2018/03/24(土) 23:13:25.79

ミス
ちなみに Ӓ は %E2%12%34でURIエスケープできるのでご参考に

2018/03/24(土) 23:44:32.35

>>364
cot-caught merger ←そうそう。以前この現象には学術的な名称が既に付いているのを紹介してくれた人がいたっけな、なんて呼ばれてるんだっけな、またあの人現れないかな、と思っていたんです。いつも有用な情報ありがとう。

2018/03/25(日) 06:06:46.72

そういや英語の文献を見てると、地方のアクセントや言語の歴史を
語る際に merger やsplit、dropping、coalescenseなんて用語が
よく出てくるね。
mergerだとwine-whine mergerなんてのや、hoarse-horse merger、
splitだとfoot-strut splitやtrap-bath splitをよく見かけるわ。

2018/03/25(日) 08:00:05.13

実験
ɔ

2018/03/25(日) 08:03:42.22

>>378
IPA character pickerで選んで、Convert to escapesを選択したときに、Hex NCRsの数値を選んだのが間違いだったみたい
Decimal NCRsの数値をコピペすればよかった

2018/03/25(日) 08:10:01.55

>>378
できれば、テンプレのIPA character pickerのところに、Decimal NCRsのコードを使うと書き込めることまで示してくれればありがたいです。

2018/03/25(日) 08:35:56.54

ɔ

発音記号をそのままコピペできるのは
iPhoneだけ？

2018/03/25(日) 08:55:37.46

>>386
僕が次スレを立てるのなら↓にしておくよ。

・IPA character picker
https://r12a.github.io/pickers/ipa/
IPAの入力補助サイト。Convert to escapesをクリックすれば別のタブが開き数値文字参照が表示される。
このスレではDecimal NCRsに表示される数値文字参照を使用してください。

自分用
&は文字参照ではなく、数値参照(;あり)
əはəで、ʃはʃで、ːはːで書き込めます。

2018/03/25(日) 08:56:58.20

>>388
ありがとうございます。

2018/03/25(日) 08:59:03.39

X-SAMPA を覚える必要はあるけど
X-SAMPA to IPA converter の方が
簡単かもしれない。
/kO:t/ /kQt/と入れれば下の方に
/kɔːt/ /kɒt/とその実体参照が
表示されるので、後は実体参照の横に
あるcopy ボタンを押し、必要なところ
にペーストすればおk。

2018/03/25(日) 09:51:37.17

&参照実験
文字参照(;あり)&;#601;
数値参照(;あり)ə
文字参照(;なし)ə
数値参照(;なし)ə

2018/03/25(日) 09:56:43.26

いろいろと環境によっても違う可能性ありだが
数値参照見本を作るときは「&の数値参照;あり+#~」で

2018/03/25(日) 10:17:34.23

文字参照(;なし)ə だけ記号が見えてる

iPhone

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/25(日) 12:40:52.34

>>382
ありがとう！

>>383
Cot-Caught merger とFather-Bother merger は特に米語を聞き取るには重要ですね。

自分はなるべく簡易な音韻体系を好むので、ある程度普及してるmergerは自分のスピーキングに取り入れてます。
なので、Short oもBroad aもawも、自分で発音するときは全て/ɑ/で、かなり楽です。
カナダ英語に近いイメージかな。

ただ、さすがに何でも取り入れる訳ではなく、例えばFull-Fool merger などけっこう普及してると言えるけど、あまり普及してないFoot-Goose merger を取り入れない場合との音韻体系的な整合性が取れないので、自分の発音には取り入れてないです。
まあ結局は自分の好みなのかな。

splitについては、Foot-Strut などは完全に古典的レベルで別の話だけど、音韻体系をわざわざ複雑化してしまうことになるので、自分の発音には取り入れてないです。
まあ古典的なsplit以外は米語にまで普及してないというのもあるけど。

これらは少なくとも知識として知らないと聞き取りで混乱するかもしれないですね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/25(日) 13:34:17.50

Short o /ɑ, ɒ, ɔ/絡みで話は少しずれるけど、英語にはoで綴っても実際はShort u /ʌ (ə)/で発音する単語がかなりあるよね。
基礎単語でも、come, does, done, front, glove, govern, love などなど。

まだ印刷技術が未熟な時代にインクのにじみなどでuがoに見えて取り違えてそのままスペリングが定着した、なんて説などがあるけど、よりによって日本人が音声上混乱しやすいこの組み合わせで取り違えるとはね。

日本人には発音上けっこう重要だと思うけど、これ取り上げてる書籍とかサイト少ないね。

2018/03/25(日) 16:38:09.45

>>394
こちらの現住所はCommonwealthに属する南半球の小国なので、私が取り入れて
いるのはWine-Whine mergerくらいです。
人によってはSalary-Celery mergerなんてのを使う人もいるのですが、さすがに
真似する気にはなれない、、、^^;

確かにmerger、splitなどを知ってると、アクセント（地域格差や人による発音）の
違いに気を配れるようになるため、リスニング能力がアップすると思います。
---
>>395
「インクのにじみなどでuがoに見えて」って説は初めて知りました。
大母音推移が始まる前は綴りに割と忠実に発音されていたという話は知ってたの
ですが、Wikipediaを見ても、[o̞]が[ɒ]になるとか[ɔː]が[əʊ̆]に
なるというパターンしか載っておらず、[ʌ]の元はcutなどのUをベースにした[ʊ]の音
としか載ってないので不思議に思っていました。
真実かどうかは分からないのでしょうが、説としては納得できますね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/25(日) 20:52:13.35

>>396
>「インクのにじみなどでuがoに見えて」って説は初めて知りました。

ネタ元は、十数年前に図書館で借りて読んだ第二言語習得研究に関連する本で、タイトルも著者（複数人共著だった）も覚えてないので引用が示せないです。申し訳ないm(_ _)m

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/26(月) 01:37:03.69

スペリングがOなのに発音が/ʌ/の単語が多い理由、やはり気になってググってみたけどマトモな答えが出てこないです。
まあ実は本当のところは分かってないみたいですね。

こんな説も確かに面白いかな。
https://www.logicofenglish.com/blog/60-spelling/389-the-clever-monks-why-o-sometimes-says-short-u

2018/03/26(月) 07:19:04.13

>>398
書写した僧侶の発案説ですかぁ。　しかし、見にくいからと言って、既存の文字（o）に
置き換えるってのはありなんだろうか、、、古英語にはðやþ、ƿなんて
変わった文字もあるくらいで、昔の人は今以上に多くの文字を使いこなしていたんだから、
もう1つくらい新しい字を作るという手もあっただろうに（無茶な言説ですが ^^;）。
それに、当時の人々は「アルファベットを簡単な規則で読み下す』ということに慣れてた
はずだから、comeは大母音推移前の発音で[ko̞m]読み慣わしてしまうような気も
しますね。　そうなると、現代語では[kʊm]、、、これって北イングランド方言
そのものだな。　うーん、でも偶然かな。

2つの説の中から選べと言われれば、インクのシミ説の方が説得力ありますね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/26(月) 12:57:54.35

>>399
縦線が多い文字との見にくさを避けるため、と言いつつ何故かあんまり見にくくなさそうなThを入れてるところとか、少し苦しいですよね。
子供に不規則なスペリングの理由をもっともらしく教える物語として面白い、ということですね。

ほかには書写したフランス人写本師の癖が定着した説なんていうのもありました。

起源はともかく、スペリングがoでも発音が/ʌ/になるパターンがかなりあり、「wの後のo」と「m, n, v, w, thの前のo」が特に多い、ということは英語学習者は知っておいたほうが良いですね。

2018/03/26(月) 13:55:18.24

>>400
「wの後のo」ってwonとwonder(ful)くらいしか思い付かないけど他に何がある？

2018/03/26(月) 16:34:11.77

>>401
なかなか難易度高いかも、、、worry はありかな。

2018/03/26(月) 17:39:50.80

>>402
米語だと普通は/wɚri/だよね
もっとも/ʌ/と/r/が融合したからこそ/ɚ/になったと広い意味で捉えるなら
work、word、worth, worldとか大量に当てはまりそう

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/26(月) 18:29:07.29

>>402
>>403
確かに難しいね。
womanとかwolfとかは/ʊ/だしwombとか/u/だし。

やっぱりwにorが続くパターンかな。orのスペリングは音節頭がw以外の場合（強勢あるとき）/ɔɹ/, /o(u)r/か、稀に/ɑɹ/にはなるけど、worの場合だけ403の言う通り/ʌɹ/つまり/ɚ(ː)/になるよね。
word, work, worth, worryなどなど。
だから、worryはカタカナでウォーリーとか書いちゃうけど発音が全然違う。敢えてかな表記すれば、わりー、て感じかな。

2018/03/26(月) 18:57:39.94

フォニックス的には　waをwo、　woをwu　と読み替えると具合がいいというのをどっかで見かけてからなんとなく意識してる

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/26(月) 23:05:23.03

>>405
そうだね。waはcot-caught merger以外は/wɔ(ː)/だし、warは/wɔɹ/だね。
なんでこんなややこしいんだろう。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/26(月) 23:16:00.07

すまん間違った、cot-caught mergerはここでは関係ないな。waはaがShort o /ɒ, ɔ, ɑ/になるだけだわ。warはLong oとrでLong o の後半部分がr /ɚ/に吸収されるかんじだな。

2018/03/27(火) 01:14:25.31

急な話題で申し訳ないけど「強勢移動」って意識してましたか。
ストレスのある音節が変わる。
例えば13は単体では thirTEEN だけれど、名詞の前にくるとTHIRteen になるという。

どういう単語に強勢移動が起こるのかこれから洗い直して
自分の癖を抜かなきゃいけないかと思うと心が折れそうです。

2018/03/27(火) 02:44:42.19

いや、次の単語の第一音節にストレスがあって
強・強　と並んでしまう場合強勢移動が起こる単語がある、ってことかな。

2018/03/27(火) 06:22:12.01

>>408
そういう現象があるのか、、、っと思って、色々記憶をたどってみると、確かに
ネイティブは>>409の条件が成立する場合にアクセントを移動させることがあるね。
-teen付きの数字のケースはそうだし、天気予報のお姉さんが afternoon weather って
言う時もそうだわ。

この話って詩の形態を連想させるものがあるな。　彼らは韻文で弱強格（iambic）とか
強弱格（trochaic）なんてパターンが美しいと考えてるみたいだから、そのあたりの
美的感覚が関係しているのかもしれない。
日本人の耳に五・七・五のリズムが心地よいのと同じで。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/27(火) 15:03:14.01

>>408
>>410
強勢移動と聞いて自分が真っ先に思いつく単語は Japanese かな。日本人としては比較的使用頻度が高いから。

昔学校でサラッと習った気もするけど、自分も海外に出るまではあまり意識してなかったから、Jápanèse restaurantとか実際に聞いたときは、あれ？て思った。

bàmbóo もbámbòo table みたいな変化するね。
ほかには接頭辞がつく inconvenientとかuncommonとか。

>ストレスのある音節が変わる。
>例えば13は単体では thirTEEN だけれど、名詞の前にくると>THIRteen になるという。

これらの単語の共通点は複数音節語で複数強勢、第一強勢が第二強勢よりも後ろです。

複数音節でも強勢が一つしかない単語も多いけど、そういう単語では強勢移動は起こらない。

品詞によって強勢位置が違う単語とかはまた別の話だし、そういうのはむしろ品詞の違いだけではなく、すでに品詞ごとに別の単語ですよね。

強勢移動は、実際には第一強勢の弱化か第二強勢の強化。

後続単語との強勢の連続を避けて第一強勢音節が弱化して、その結果として第二強勢が強くなる。
あるいは第二強勢が接頭辞のときにその意味（in, unの否定の意味など）を強調する必要があるときにより強くなって第一強勢に変わる感じ。

強勢移動が起こる要件として、形容詞の限定用法などなどいろいろいうね。

でも実際はあんまり深く考えず、基本的には複数強勢がある単語内の第二強勢の存在を忘れず、強勢なしと混同せずに、母音弱化させず、リズムや伝えたい意味に応じて第一強勢を変えれば、そんなに外すことはないです。

ちなみにこういう単語で強勢位置を移動させずに元のままで発音しても、実際にはネイティブスピーカーに通じてしまうのは実践済みです^^;

>彼らは韻文で弱強格（iambic）とか
>強弱格（trochaic）なんてパターンが美しいと考えてるみたいだから、そのあたりの
>美的感覚が関係しているのかもしれない。

これもあるかもしれないですね

**408** (ﾜｯﾁｮｲW 5b2e-Cns0) · 2018/03/27(火) 23:56:20.75

ありがとうございます。
パターンがあるならなんとか頑張れそうです。

**名無しさん＠英語勉強中** (ｽﾌｯ Sdba-6p/C) · 2018/03/28(水) 16:48:05.79

英語って音素の種類はなんとなく覚えたけど、発音記号が統一されてなさすぎてどれにリンクさせればいいのかわからなくて困る…

2018/03/28(水) 17:17:13.01

>>413
そうそうそれに尽きる
学校の授業なんかせっかく英語を習い始めても発音記号を腫れ物のように避けて飛ばして
ただ読ませてるだけだから日本人の発音コンプレックスを育成してるようなものだ
経験した環境は人それぞれだから異論は認める

2018/03/28(水) 18:46:48.93

>>413
発音記号は目にする場所によって表記が微妙に違ってたりするから、ややこしくて
しょうがないよね。　特に母音。　しかも、その原因も1つだけじゃあないし。

まず、日本の辞書はジョーンズ式に準拠してるのが多いけど、欧米の辞書には
IPAの音素表記に準拠してたり、フォニックスに従った独自表記を使ってるものがあるって
点が考えられる。
この他にも、辞書が基準にしている方言（アクセント）の違いから表記に差が出てくる
場合もある。
また、ある音素に分類される発音には実際のところ、ある程度の幅があるからなんだけど、
apple なんて語は辞書上では/æpl/とだけ書かれてて、米／英の発音の違いが見えて
こないってのがあるね。　castleなんかだと、米/ˈkæs(ə)l/, 英/ˈkɑːs(ə)l/と書かれてたり
するのに。
これって音素/æ/には[æ]や[a]という音が含まれてるけど、[ɑ]の音は
含まれておらず、[ɑ]の音は独立した音素/ɑ/に分類されているためなんだろうけど
そういった知識が無いと混乱しちゃうと思う。

母音四角形で分類されたIPAの発音表記を頭に入れておき、音素表記を見る際には、
それとの関連を意識しながら見るのが近道なんだと思う。

2018/03/28(水) 18:55:21.52

>>414
英語教師がちゃんと発音できないことも多いという現状は置いておいて、
日本で売られている辞書の発音記号にブレがある状態で均質な教育は難しい
のかもしれない。

2018/03/28(水) 19:22:54.35

電子辞書使うといいよ
安いやつだと音が悪いけど

2018/03/28(水) 19:44:56.79

GoogleのCloud Text-to-Speechのデモページでは、指定したテキストを
しゃべらせてみることができるのね。
音声合成もここまで来れば実用的だな。　人間も負けてられんわ。

https://cloud.google.com/text-to-speech/

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H3a-edwD) · 2018/03/28(水) 20:31:49.14

>>413
確かに音韻体系知らないとカオスだね。
上コメでもあるように、それぞれの辞書の凡例読むしかない。

せめて学校教育用の発音記号だけでも統一してくれれば生徒の混乱は避けられるかもしれないけど、文科省の学習指導要領では、発音表記はあくまで発音指導の補助として使ってもよいけど実際に使うかどうかは教諭の裁量、程度の扱いだから現状はしばらく変わらさなそうだね。
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/new-cs/youryou/chu/gai.htm

2018/03/28(水) 20:46:43.60

こと発音に関していうと、日本人の英語教師に発音なんか教えさせたらダメ。
むしろ余計なクセがつく。

発音記号を教材を元に教えるのは絶対に必要だけど、
発音指導なんかさせたらだめ。

2018/03/28(水) 21:00:43.54

periodの発音はピアリアードって言われた高校時代

2018/03/28(水) 21:12:21.99

英語の発音を間違って教えるのは、誤った漢字の読み方を
教えるようなもので、教育でやったら犯罪だよ。

日本語の漢字の読み方が間違っていたら、意味を理解できる日本人はゼロ。
同じように英単語の発音が間違っていたら、絶対にネイティブは理解できない。

**名無しさん＠英語勉強中** (ｽﾌｯ Sdba-6p/C) · 2018/03/28(水) 21:20:47.04

>>415
やっぱり元の知識に照らし合わせて対応してるのか
その元の知識は日本の辞書の発音記号で大丈夫？

>>419
文科でこんな明記があったのか
ありがとう
カタカナに頼る人が多い現状、これ統一しないと問題だよね

2018/03/29(木) 06:20:22.54

>>419
辞書によるのかもしれないけど、辞書の凡例を読んでも音韻を「体系的に」知るのは
難しいんじゃないかな。
手元にある研究社の英和中辞典を見てみたんだけど、母音については「前から見た口
（唇と歯、舌）の絵」の横に「イとエの中間音」なんて説明が書かれていた。
また、子音は横向きのカットモデルで舌や唇、歯の位置を描くとともに短い説明が
なされているだけだった。
こういった説明では、各音素間の関係が見えてこないので、体系的な知識を得にくいと
思う。

例えば、NZ訛りは母音における口の開きが狭くなり、行き場を失った前舌狭母音が
中舌半狭母音に押し出されたりするんだけど、そういうシフトは音韻体系をつかんで
いなければ理解しにくいんじゃないかと思うわ。

---

文部科学省の学習指導要領のページ紹介、ありがとう。
（しかし、「生きる力」なんて壮大すぎて意味不明なテーマだな。ｗ）

しかも「強勢，イントネーション，区切りなど基本的な英語の音声の特徴をとらえ，
正しく発音すること」とかって、すげー荒っぽいし。
そのためにどうするかってのまで踏み込んでこそ指導要領になるんだと思うけどなぁ。
おそらく、指導要領作る人間が英語できないのか、「船頭多くして船山に上る」状態に
陥っているような気がする。

2018/03/29(木) 06:20:50.32

>>423
元の知識は、>>424で書いたように、辞書からでは得にくいと思ってる（体系的じゃないから）。
しかも、インターネットで色々な辞書を検索できる時代だから、特定の辞書の凡例をベースに
するよりも、より普遍的なIPAで学習する方が近道だと思う。
IPAの方が「世界中の言語の発音を表記する」って目標の下に作られているため、とても細かいし、
もちろん体系的だしね。
IPAで学習しておけば、多くの辞書は（ジョーンズ式も含めて）理解できると思うし。
ただ、「世界中の言語の発音～」って目標を追求した発音表記（精密表記）と、「《英語》の
　音素表記」の間でちょっとした違和感（英語ではRを[ɹ]で発音することが多いにも関わらず、
音素表記では/r/だとか、中舌母音の[ɜ]とか[ɐ]を/ʌ/で表記するとか）を感じることも
あるけどね。

2018/03/29(木) 12:24:07.17

>>424
そうだね。凡例も音韻体系を意識して説明してるから、全く分からないこともないとは思うけど、音韻体系の基礎知識は凡例を理解する上でも前提になるかな。

辞書の発音表記については、自分ではかなりシンプルに考えてる。
子音は英語では24音素だから、表記にブレがあっても結局は異音表記だし、母音も基本的にどんな発音表記だろうと、フォニクス的にいうShort とLong のa, e, i, o, u, ooとBroad a, ow, oy, aw のどれかに発音表記から再構築して当てはめて考えるだけなので、混乱することはないよ。
たまにそれぞれの辞書でどういう発音表記がどういう理由で採用されているのか考えてみたりはするね。

2018/03/29(木) 14:14:44.68

>子音は英語では24音素だから、

音声学の音素は概念の音であり、物理音でもない。
英国でも４４音素学派もあれば、４５音素学派もある。
音声の時間軸に音素が同格で並ぶと言う音声学の考えは非科学的。

元ＭＩＴ、現在のハーバードの認知学者のピンカー博士は
ＣＡＴとから３つの音素を取りだせないと言っている。
それは３つの音素の境界はなく、３つの音素が全体にまたがっている。
つまり、音素が聞こえるのは錯覚だと言っている。

しかし、音韻論ではＣＡＴには３つの音素が並んでいると考えている。
しかし、それは錯覚であり、３つの音素が並んでいるように聞こえるだけだ。

音声の実体はアナログデータであり、連続的に変化する音のストリーム。

2018/03/29(木) 14:17:38.19

>音声の実体はアナログデータであり、連続的に変化する音のストリーム。

そのようなアナログデータを記号や文字（音素）で表現するのは無理。
音声は子音と母音に判別できるような体系的なものではない。
全ての母語はネイティブを真似て、フィードバックで矯正して覚える。
この基本は臨界期を過ぎた大人にも、第二言語にも有効。
脳の学習メカニズムは一生変わらない。

臨界期以降に変わるのは音の判断能力だけ。
それはフィードバックで矯正可能。

2018/03/29(木) 14:19:29.23

>音声は子音と母音に判別できるような体系的なものではない。

音声認識は音素ベースではない。
記憶にある音と、聞いた音の特徴の照合。

日本語の知らない英米人に「掘った芋、穿るな！」と言えば
”What time is it now?”に聞こえる。
それは音の特徴にているから、自分の知っている音と「掘った芋、穿るな！」を
照合している。

2018/03/29(木) 21:04:13.26

よくわかってないんだけど、IPAに自分なりに照らし合わせてみたんだけど、あってる？
https://i.imgur.com/opafDeY.png

2018/03/29(木) 21:06:22.32

>>430
主流(ジョーンズ？)のoがouだった

2018/03/30(金) 00:44:00.49

>>424
自分で練習してみて感じたのは
まず口の奥も開いて動かせるようにならないと
きちんと発音練習もできないのね
発音練習しながら気が付いて、
だからそのための訓練も意識的にしましたが、
ああいうのをせめて中学で教えてくれてればというのはある
練習の仕方を教えてくれていれば、
やる気のある子は練習できるから

2018/03/30(金) 05:49:10.67

タングトリルしてるときの喉の感じや息の通り具合を維持

2018/03/30(金) 13:11:23.08

>>430
うーん、なかなかコメントするのが難しい表ですね。

「主流」と書かれている列が日本の辞書で使われていることの多いジョーンズ式
（と言っても辞書毎に微妙に違うかもしれないけど）を指しているんですよね？

で、その音が例えばイギリス英語だとどのように発音されるのかということを書こうと
しているのであれば、「イギリス」の列は音素表記ではなく発音表記で書かれないと
いけないから、少なくとも「イギリス」列の「ʌ」は[ɜ]か[ɐ]にする
必要があると思う。
さらにtrap-bath splitなんてものを考えると、イギリス英語の列に[ɑː]の
音も必要になるし、他にも足りない音（つまり行）が散見されます。

ただ、このまま表に情報を書き加えていくと、むっちゃ複雑になってしまうと思う。

Wikipedia（英語）のInternational Phonetic Alphabet chart for English dialectsという
エントリは地域差を考慮した発音の力作だけど、これ見るだけでややこしさが分かるかも。

https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart_for_English_dialects

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/03/30(金) 13:12:15.61

>>430
既出リンクだけど、英語版ウィキペディアPronunciation respelling for English のInternational Phonetic Alphabet のComparison の項目に比較表があるよ。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English

2018/03/30(金) 15:10:40.23

>>434
ありがとう
でもせめてまずは辞書の音素の発音記号だけでも関連性を知っておきたいんだよね
細かいところは別で勉強するつもり

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/03/31(土) 17:41:26.36

いわゆる三重母音（二重母音+R性母音）について。

音韻体系で考えるとhire は一音節で/haiɚ/だが、higher は本来は二音節で/hái.(j)ɚ/になると思う。

でも実際に音声聞くとhire も二音節の/hai.(j)ɚ/に聞こえる。

でも多くの辞書ではhire もhigher も一音節で/haiɚ/で表記してる。

ネイティブスピーカーに聞いてみても、音節数についても発音についても人によって意見が違うね。

自分は周りのネイティブスピーカーに英語専門の人いないから聞けないけど、ひょっとしたら専門の人だとちゃんと説明できるのかな？

pair とpayer は明確に違う発音で違う音節数なのに、/ai/+/ɚ/の場合は何故こんなに微妙なんだろう。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/03/31(土) 17:41:42.65

いわゆる三重母音（二重母音+R性母音）について。

音韻体系で考えるとhire は一音節で/haiɚ/だが、higher は本来は二音節で/hái.(j)ɚ/になると思う。

でも実際に音声聞くとhire も二音節の/hai.(j)ɚ/に聞こえる。

でも多くの辞書ではhire もhigher も一音節で/haiɚ/で表記してる。

ネイティブスピーカーに聞いてみても、音節数についても発音についても人によって意見が違うね。

自分は周りのネイティブスピーカーに英語専門の人いないから聞けないけど、ひょっとしたら専門の人だとちゃんと説明できるのかな？

pair とpayer は明確に違う発音で違う音節数なのに、/ai/+/ɚ/の場合は何故こんなに微妙なんだろう。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/03/31(土) 18:40:22.31

スマン、回線調子悪くてダブった

2018/03/31(土) 18:47:54.89

>>437
higherって2音節になるんだろうか？
Longman Pronunciation Dictionaryだとhireもhigherも/ˈhaɪ‿ə/、/ˈhaɪ‿ᵊr/と
なってて/j/の音はないというスタンスを取ってるけど。

2018/03/31(土) 18:53:38.23

>>440
自分で書いた後に気付いたんだが、>>440の発音記号にアクセント記号があるって
ことは単音節語とは認識してないってことだな。
どちらも同じ2音節語という認識のようだね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/03/31(土) 20:16:33.25

>>441
この動画だとhigher だけにかすかに/j/ぽい音が入ってる感じだけど、どっちも二音節に聞こえるね。
https://youtu.be/zmNK5KVofO4

Cambridge Dictionary of American English だと?? hire は/haɪr/で強勢符号もない一音節、higher は?? /ˈhaɪ.ɚ/で二音節。

↓のリンクだと、同じ発音だという人もいれば、higher は明らかな二音節でhire は一音節と二音節の中間とか言う人もいる。
あとはhigher にはsyllable break が入るという人、などなど。
まあネイティブスピーカーにも説明が難しいということは確かみたいだね。
http://www.antimoon.com/forum/2004/4211.htm

2018/03/31(土) 20:53:16.66

>>442
確かに動画は/j/が聞こえるね。
ついでにCambridge English Pronouncing Dictionaryを見たけど、
high /haɪ/ のエントリの higher は/-eʳ/ US /-ɚ/ となってて
こちらも/j/は認識してなかった。
まぁ、ネイティブじゃない私でも/j/を入れて発音したくなる気持ちは分かるわ。

あと、音節の区切りは難しいねぇ。　分綴のルール（関係ないけど）の方が簡単な
ような気もする。

2018/03/31(土) 21:11:27.94

flourとflowerもそんな感じでは？
あと、you'reとかthey'reも似た感じで紛らわしい

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/03/31(土) 21:43:04.97

>>444
?? flourとflowerは自分では全く同じ発音という認識だわ。
Cambridge Dictionaryでも両方/ˈflaʊ.ɚ/ だね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/03/31(土) 22:28:39.82

>>443
>まぁ、ネイティブじゃない私でも/j/を入れて発音したくなる気持ちは分かるわ。

そだね。そもそも狭母音と半母音は音声学上は区別難しいからね。

>音節の区切りは難しいねぇ。

音節間の子音が前の音節尾につくか後ろの音節頭につくかについては悩むけど、母音ではそれほど悩んだことはなかった。
でもR性母音絡みはかなり微妙だね。
R性母音がそもそも母音か子音かが曖昧だし。まあ英発音じゃ母音だろうけど。

そもそも、イギリス音韻論ではR性母音（シュワー）が最後のときのみ三重母音を認めるけど、アメリカ音韻論ではあくまでR性母音もR音素の異音と見做して、三重母音の存在は認めないよね。
ここらにもややこしさの要因があるような気がする。

>分綴のルール（関係ないけど）の方が簡単な
>ような気もする。

分綴 hyphenation と分節　syllabication はけっこう密接に絡んでるよね。関係なくはないと思う。自分の認識ではsyllabication を基にしてhyphenation のルールができたと思ってる。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/03/31(土) 22:54:16.92

スマン間違えた、少し訂正。
アメリカ音韻論ではIPAでは単に/ɚ/と表記してても、それを単に音節尾子音/r/と見做して単独では音節を構成しないときと、/ər/と見做して単独で音節を構成するときがある、てところがややこしいんだわ。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/03/31(土) 22:58:39.53

>>444
スマン再読して気づいたが意図を勘違いしたかも。
発音のことじゃなくて音節数のことだよね。
確かに言ってる通り、ややこしい。

**名無しさん＠英語勉強中** (ｳｿ800 59b1-W6PE) · 2018/04/01(日) 07:58:51.96

>>446
/j/を入れたくなるってのは、母音の連続を嫌うってところがあるんでしょうね。
これってイギリス英語（というかnon-rhoticな）英語におけるIntrusive Rと
同じようなメンタリティがあるような、、、

分綴ってTeX（浄書ツール）で簡単に実現しているから、簡単にできるのかと思ったら
意外と奥が深いみたいですね。　（プログラムを追いかけようとして挫折した。ｗ）
まぁ、どの辞書にも書かれてる点を見れば、一筋縄じゃあいかないってことなんだろうけど。
（脱線するけど、ネットで検索できる日本のオンライン英語辞書は結構な比率で「分綴」を
　「音節」って表記してるよね。　誰も文句付けないんだろうか？）

2018/04/01(日) 12:17:51.38

ググってみたけど、TeXにおいてはこんな感じらしいよ
パターン辞書さえあれば実装は確かに単純だね

1)単語の語頭から順繰り、パターン辞書のすべてとマッチングしてその結果を配列として保持
　例）difficult:
　　　dif(5)-fi(3)-cult(5) # => [5, 3, 5]
　　　di(3)-ffi(4)-cult(5) # => [3, 4, 5]
2)得られた数列の内、その最大値が最大となるものを求める
3)得られた数列の内奇数の位置にはハイフンを挿入可能とみなす

2018/04/01(日) 13:49:22.29

>>450
ありがとう。　確かに実装自体は簡単だね。　この実装で間違った結果を出す場合も
色々あるとは言え、あそこまでの精度を出せるのは立派ですね。

ただ、人間が真似できるアルゴリズムじゃあないなぁ、、、地道に辞書引けってことだな。^^;

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/04/01(日) 18:02:36.77

>>449
>/j/を入れたくなるってのは、母音の連続を嫌うってところがあるんでしょうね。

そうだね。
開音節の次に母音が続く場合には間に半母音/j, w/ぽい音を挿入しようとする傾向があるよね。
それが音節の切れ目の目印にもなってるのかな、て思う。

Intrusive R と同じようなものというのは同意。
でも、Intrusive R はあくまで単語の切れ目の連続母音の間で、同じ単語内の音節切れ目では発生しないよね。

>日本のオンライン英語辞書は結構な比率で「分綴」を
>　「音節」って表記してるよね。

対象を初中級程度とみて専門的語彙を避けてるだけじゃないかな。
ある程度は分綴も音節分けがベースだし、もう今や英文タイプライターの使用機会はかなり少ないから、出版関係者でもなけりゃ実害も少ないし、ネイティブスピーカーでも分綴が不確かな場合は辞書で確認するしね。

さらにネイティブスピーカー自体もhyphenation 分綴とsyllabication 分節(音節分け)を混同してそうだ。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Syllabification

2018/04/01(日) 20:21:09.24

>>452
聞き手は音節の長さを取っかかりのキーワードとして、発話速度を把握し、リズムを
つかんでるんじゃないかって思ってるので、音節の切れ目に目印を入れるってのは
確かにしっくりきますね。

で、「分綴」って確かに専門的語彙っぽいけど、それを使わないようにするために
「音の節目」、すなわち「音節」って既に別の意味で定義されている言葉を使うのは
学習者を混乱させるってーか、発音教育ってものを軽視してるってーか。　そんな
気がするんだわ。

確かにベースは音節かもしれないけど、つづりと発音の一致しない英語のような言語で、
綴りの中に記号（･）を入れて発音の切れ目を表そうということ自体に無理があると
思う。　特に、「bet･ter」なんてエントリを見るたびに「なんでやねん！？」と
突っ込んでしまう。

しかしネイティブも混同する場合があるって、、、気にならないのかなぁ。
それとも気にする方が人生幸朗状態なのかな。-_-;

2018/04/01(日) 23:30:09.77

>>437
英語専門のマニアックなネイティブ知ってるけど、その手の質問すると、
専門書のPDF3冊分、専門フォーラムのリンク、マニアックなビデオ（字幕なし）、
専門用語どっさりのメール本文数千字書いてくるから聞けない。
そこまでマニアックじゃない英語専門のネイティブも知ってるけど、
自分自身が興味ない質問だから、聞けないなぁ。。
英語専門のネイティブって結構そこらじゅうにいるから、そこまで英語に興味
あるなら、何人かそういう知り合いをつくったらいいと思う。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/04/01(日) 23:30:44.76

>>453
前コメで上げたwikipediaリンクではSyllabification or syllabication is the separation of a word into syllables, whether spoken or written.て表現してるね。

written syllable なんて概念がそもそも存在するのか、は取り上えずツッコまずに置いとくとして、英語はそもそも綴りと発音が合致しない言語だから、syllableも書記と発話で合致してなくて当然、という見方もできるのかもね。

ちなみにwikipedia でhyphenationで検索かけたらHyphenation may refer to: で、Syllabification, the splitting of words into smaller units (usually in printed texts, to achieve good line breaks)でリンク貼ってあったから、wikipediaでは分綴イコール分節て認識のようだね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/04/01(日) 23:47:18.29

>>454
まあ、ここまで細かい部分は単なる知的好奇心だね。
実用的レベルには基礎知識プラスアルファ程度で十分だと思ってるよ。

英語専門てそんなにいるもんかな。周りには意外といないよ。

英会話講師経験者なら知り合いにも何人かいるんだけど、ぶっちゃけ彼らはそこまでは知らないよね。
知的探求としてか、元講師としてのプライドからか、話題には付き合ってくれるときもあるけど、所詮は素人同士だからあんまり深まらないわ。

2018/04/02(月) 18:54:06.51

練習あるのみ

https://www.youtube.com/watch?v=6TdVK6O4P1w

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H23-pYFj) · 2018/04/03(火) 12:08:45.34

引きずってスマンがまた分綴の話。
分綴という言葉が国語辞典に掲載されたのはここ10年程度みたいだね。
PCが十分普及して分綴の必要性が希薄になってから初めて辞書に掲載されるとは、何とも皮肉な話だね。
http://www.kenkyusha.co.jp/modules/blog_eigo/details.php?bid=21

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H23-pYFj) · 2018/04/03(火) 12:30:03.74

>>457
別に目新しいこと言ってるわけじゃないな。
語学で繰り返し練習が必要なのは言うまでもない。
口や喉といった身体のパーツを使うわけだから、その辺はスポーツとかと同じ。

2018/04/03(火) 12:38:18.84

>>458
私も「分綴」という言葉を知ったのはここ10年くらい前だったけど、ハイフネーションって
言葉は知ってた。　日本語は約物の位置を気にするけど、熟語が泣き別れになるのを嫌うって
発想がないからしょうがなかったのかもしれない。

ところで etymonline.com で「syllable」を調べてみた。
・・・Latin syllaba, from Greek syllabe "that which is held together; a syllable, several sounds or letters taken together," ・・・

ギリシャ語はよく知らないけど、綴りと発音が一致してたら、音だ文字だとことさらに
区別する必要はないのかもしれないね。

https://www.etymonline.com/word/syllable

2018/04/03(火) 12:47:37.69

>>459
確かに「繰り返し練習が大事」って点に目新しさはないね。

ただ、（実はこれも目新しいことではないけど）「ネイティブは1語1語を頭の中で
毎回組み立てているのではなく、「I wanna speak」といった複数の単語の並びをあたかも
1単語であるかのように、1つの概念として捉えている」ってのもポイントなんだと思う。
これを会得するには、まさにスポーツと同じで、>>457さんのいう「練習あるのみ」って
ことになってくるんだろうね。

2018/04/03(火) 19:12:45.82

まあ誰がどういう練習をしているかなんて知らないが、
おおよそ想像つくのは「アイー　ウォントー　ツウー　スピークー」てなのを万回
やってるように思うね。NHKなんかでもそんな感じでしょw
NHKと言えば海外向けの番組もやっててyoutubeなんかにもあるけど、
イントネーションというか語調がなんか変。ネイティブもいるだろうけど
なんか違う。まず海外の映画でもyoutubeでもいいけど、それ聴いて
から真似て練習しないと、結局カタカナ英語を定着させてるだけになる。
他のスレだったかもしれないが「 wanna」なんてスラングで実際は使わないなんて
言ってる奴がいたくらいで、ここも変な奴が多過ぎだね。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H23-pYFj) · 2018/04/04(水) 00:22:01.60

>>460
まあ日本語は一文字がそのまま音節（モーラ）だから、音節分けがそもそも必要ないからね。
語源から考えたらsyllable は音声でも文字でも構わない、てことかな。勉強になったわ、ありがとう！

>>461
want to →wanna もtwenty →twenny も、音韻体系と米発音の傾向を知ってれば、当然の変化なんだよね。

もちろん大量に聴き込むことやフレーズ発音練習は必須なんだけど、いちいちフレーズごとにしらみつぶしに練習しなくても、音韻体系や実際の発音の傾向をある程度掴んでおいたほうが応用がきくし効率的かな、とも思う。

そうすれば音節尾や弱音節頭のTは無気化や弾音化するし、Nが来れば脱落するのは自然だと気付けるよね。

リスニングでも音韻体系を意識して聞いてれば実際の発音の傾向も掴みやすい。

Nの後にSがくるとき(once, dance, prince, etc. ) 間にTが挿入される現象とか知らないと、日本人はNを鼻母音化させちゃったりしがちだよね。まあ通じるけど。

やはり、これについて触れてる書籍もサイトも少ないみたいだし、音韻体系を気にしながらリスニングやスピーキングしてないと、自分でも気づかないとこだった。

2018/04/04(水) 01:52:44.02

>>462
自分どんだけ日本語の読解力ないんや…
アスペ、ちうのはカキコひと目見ればわかるんやけど、自分ほんま、めちゃくちゃ重症やんか.
アイ　ウオントーみたいにならんための発音の基本やちう話の流れがわからへんのか?
実際にリスニングもええ加減で発音も練習すらせえへんくせに英語がうまならんとか学校が悪いとかほざくアホも多いのは間違いないんやけど、まじめに英語習っとる人は皆それくらいはちゃんとやってるんやで.
その上で何が必要か、ちう話やで.
NHK World の英語番組がネイティブに通じてないとか聞きとりづらいとでも思ってんのか?
アオリも意味わからへん能書きたれももうええから、そんなら自分もNHKの英語アナウンサーとして応募してみたらええんちゃうの?

2018/04/04(水) 06:55:06.88

>>464
関西弁でえらく意味不な文章だな。
アスペ診断かね、朝から笑わせるな。
NHKが通じてないなんて書いてないだろ、
イントネーションが変だと書いてるだけ、これは事実。
そして日本の英語学習者はもう70年も前から数千万人単位で
居るはずだが、日本人の英語力は世界で最低レベル。
この事実の上で学習方法に問題があるから、
間違った学習者と教育者を批判するのだよ。
これからも徹底的にやるから覚悟してな。

2018/04/04(水) 10:22:59.66

世界で最低レベル（80ヶ国中37位）

2018/04/04(水) 11:35:40.79

英語の世界レベルとかいう糞どうでもいい指標

2018/04/04(水) 11:56:32.48

質問です
特に英語の勉強はやっていない人間（この板も初見）なのですが
ふと自分の英語の発音はどの程度なのだろうと気になりました

そこで（台本を読むなどして）喋った音源をネットにうｐすることで
発音がどういう感じなのかチェックしてくれるサイトや人がいないかなと思ったのですがそういう場はないでしょうか？
ビビりなので「特別にやってもらう」という感じではなく
「そういう場の参加者の一人」になれる場所があれば教えてください

2018/04/04(水) 12:32:05.19

>>464
アスペと違うだろ。おそらく読んでねぇんだろｗ　読解力の問題とちゃう

>>465
このスレじゃ散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、日本語が通じると思わないほうがいいぞ
ただただ日本語の理解できないやつらが延々と理解不能な煽り続けてくるだけだし

>>468
ここでうｐればここの住人がチェックすんじゃね。信用に値するかどうかの判断はまかせるが
スマホでそういうアプリ使う方が早いけど

2018/04/04(水) 12:59:38.81

>>465
>>466
まあ、最低レベルとは言えないと思うけど、日本の英語教育がけっこう非効率的な面はあるな。

EF英語能力指数の正確性とか公平性はまた別の話になるけど、言語学上は英語との差異の大きさは韓国語も日本語も同程度（どっちもアルタイ語的な言語）だから、韓国（30位）程度以上の順位は確保できても良いはずだとは思うわ。

欲を言えば、社会状況の違いとか英語の準公用語的な地位とか考慮しても、マレーシア（13位）とかフィリピン（15位）（どっちも国語はオーストロネシア語族の言語で、英語との言語学的差異は日本語と同程度といえる）くらいのレベルに到達できても良いはずかな。

例えば　マレーシアは独立当時は、元英国植民地だったにも関わらず1970年代までは一般市民はほぼ全く英語がしゃべれず一部のエリート層のみが喋れる状況だったけど、その後英語教育にも力を入れてけっこう短期間で一般市民にまで英語を普及させた。

2018/04/04(水) 14:42:48.36

日本人に英語喋らせたいというお上と別にいらんと思ってる子供たちの意識の差だからね
大学生レベルでも日本から出ていくメリットを感じてる人は少ないし
メリット云々以前に出ていきたくない人が圧倒的に多い

2018/04/04(水) 15:59:33.05

>>471
少なからぬ子供は「いらん」とまで割り切ってるわけでもない。だんだん授業についてこれなくて脱落したりする
一流大のやつも「英語ぐらいは・・・」と思ってるやつは少なからずいるが、やっぱいつの間にか挫折
中卒で土木をやる！とか決めてるヤンキーなら割り切り方もけっこうキッパリしてるけどなｗ

2018/04/04(水) 17:50:18.62

日本人は英語喋れない、喋るの怖がるって評判だけど海外の観光地でない辺鄙な場所を訪れて中学生レベルの英単語さえ通じない経験をすると日本人の英語レベル低くないじゃん！としみじみ感じいりますわ

2018/04/04(水) 17:52:40.15

>>468
アプリのHello Talk使ってみるとか。
ネイティブ達が聞いてくれるはず。
細かい指導をもらえる率は少ないけど
意味大体わかるとか、発音うまいとか
この単語のストレス位置が違うとか言ってもらえる。
けど、レスなしの場合もある。運次第。

2018/04/04(水) 17:54:47.93

>>473
そう言われるとそうだな
金がある日本人が気軽に留学するからそう言われるだけ
外国人は金使って留学するからにはしっかり準備して勉強してから行くけど、観光客は変わらんな

2018/04/04(水) 18:08:53.82

Excuse Me
https://www.youtube.com/watch?v=LmhljvZOjXQ

2018/04/04(水) 18:37:25.34

>>469>>474
ここに音源うｐは皆がやってるわけじゃないよね・・・　目立ちそうなのはちょっと・・・ｗ
アプリは良いかもしれないですね
最近は不特定多数とやりとりする風土が作られているし

2018/04/04(水) 18:50:16.33

iOS ならSiriでもいいんじゃない

2018/04/04(水) 20:12:13.04

日本の英語教育の最大の目的は、英語教師の雇用を守り恥をかかせないことだからな。

アメリカで重犯罪により、何人子供が殺されても銃規制が進まないのと同じ。

無能な大人の雇用とプライドを守るため、子供が犠牲になるのは許される。

2018/04/04(水) 20:35:37.96

そんなん他の言語もそんなもんだろ

2018/04/04(水) 21:21:34.33

大学だといい先生がいたりするんですよ（したんですよになってるかな）
発音の基本みっちりやってくれて、そこから英語習得できるように指導する
（ドイツ語やフランス語でもいました）
ただ、そういう先生が学生に人気があるかと言うとそうでもなくて
講座に入る希望者も少なくて
やはりみんな自分たちが慣れ親しんだ流儀の英語の授業してくれるところへいっちゃう
人が集められないと、その先生がいなくなっちゃたりするので
大学はああいういい先生を大事にして欲しいんだけど、どうなんでしょうね

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0Hb3-pYFj) · 2018/04/04(水) 22:54:06.19

>>481
自分も大学はいい先生にめぐり逢った。
英語を理解するために、いろんな方法でのアプローチを説明してくれて分かりやすかった。
それまであやふやだった学校英語の知識も多方向からの見方で検証できて、英語の基礎の理解もしっかりした。
長文読むのもリスニングも、あまり苦にならなくなったのは大学からだったわ。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H6a-jz+b) · 2018/04/05(木) 01:08:24.81

個人的な感覚として、フランス人とかドイツ人とかでもあまり英語喋れない人はよく見かけたし、韓国人や中国人も英語を苦手とする人は相当見かけたので、日本人だけがそこまで英語が苦手とは限らないと思っていた。

しかしこのスレでたびたび日本人の英語力のレベルが話題に上がったから、少しググってみた。

もちろんTOEFLのスコアが国全体の英語力を代表する訳ではないとはいえ、留学目的とかが多くて冷やかし受験も非常に少ないTOEFLのスコアはそれなりに参考になると思う。

結論からいえば、スマン自分の今までの認識が間違っとったかも。

正直全くここまでとは思ってなかった。
自分が思ってたより日本人の英語力の低さは深刻かも。

http://cordialjp.com/toefl-score-world-ranking【最新版】世界のtoeflスコアランキング/

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H6a-jz+b) · 2018/04/05(木) 01:19:28.43

まあリンク先は古いけど、そんなに状況は変わるもんではないと思う。
あと、TOEFLは受験料高いしTOEICと違って冷やかし受験も少ないから、一定程度、事前に勉強した人が受ける場合が多い、というのも、各国の英語教育の質をある程度反映すると思う。

2018/04/05(木) 07:39:17.73

冷やかしは少なくても
他国よりは多そう

2018/04/05(木) 07:48:42.92

ほとんどは外国人と接点なく、学校で一番得意な学科だったから
という理由でやってる人でしょ。学校で苦手だった奴は英語どころか
外国人をも避けて生きてる。それでも生活に困らない日本だからできること。

2018/04/05(木) 08:48:58.35

>>483
英文を和訳するのを
英語の勉強みたいに思い込んでる人が
存外多いので（大学生になってもまだ）
そうじゃないテストだとだめな人が多いのかも

2018/04/05(木) 18:06:50.64

either, neither の発音ってTOEIC だとアイザー、ナイザーなんだな。
わかんねーよw

2018/04/05(木) 18:11:43.79

>>488
イギリス英語はアイザー、ナイザーだね
自分もアイザー、ナイザーとつい言ってしまうんだけど
わかんねえよと思われてるのかな、、、

2018/04/05(木) 18:19:22.08

アイザー、ナイザーって発音するアメリカ人を数人知ってるから大丈夫じゃない
イギリス英語ならrがリエゾンしないならアイザ、ナイザってすぱっと終わるよね

2018/04/05(木) 18:21:31.85

え？　アイザ、ナイザ以外にどう発音するの

2018/04/05(木) 18:27:04.34

米国発音だとイーザ　ニーザか

2018/04/05(木) 18:51:46.52

>>484
各国の英語教育というけれど英語を義務教育の必修科目として教えていない国もそのランキングで日本より上位だよ～

どの国でも英語圏留学志望者が受験していると仮定すると本気で英語を勉強している人たちの英語力比較であって、全国民の英語力とはまた別モノだと思う
そして日本語ネイティヴより英語習得に有利な言語のネイティヴには本気出されたら敵わない面がある

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H6a-jz+b) · 2018/04/05(木) 21:56:43.27

>>486
個人の生活ならそれでもいいのだろうけど、ビジネスでは英語ができる人材が少ないから逃してるビジネスチャンスも日本全体ではかなりありそうな気がする。

なんか、IT化が遅れてたのと似た構造にみえるね。
これまでのやり方でも別に問題ない、と言って放置して対応が遅れる、みたいな。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H6a-jz+b) · 2018/04/05(木) 22:12:41.49

>>487
どういう勉強すべきか教えてない、ていうのが原因としてあるかもね。授業のコマ数も少ないし。
まあスピーキングだけじゃなくライティングもスコアが低いから、読み書きしか習ってない、ていう言い訳も苦しいね。読み書きの「書き」出来てないし。

**名無しさん＠英語勉強中** (MYWW 0H6a-jz+b) · 2018/04/05(木) 22:20:05.74

>>493
勉強した人の試験だからこそ、教育の質の差が出ると思う。
歴史などの影響もあるだろうけど、タガログ語もマレー語も全く英語に近い言語ではないよ。

韓国とか中国の近年の急速な英語力の伸びなど考えても、やっぱ日本が英語教育を怠ってるようにしか見えないわ。

2018/04/05(木) 23:05:37.24

>>496
日本の英語教育について語るときには全国統一の文部省の方針について考えているでしょう？
そして語学が不得意な生徒まで対象に入れている

それと英語が必修科目でない国でTOFELを受験する人が受けた英語教育を同列に論じるのは違うと思うわ

2018/04/05(木) 23:07:16.19

>>496
国によっては英語でないと高等教育受けられないところもありますよね。
日本は母国語で高等教育も受けられますのでね。
よくもわるくも、です。
英語に関心ある人は、勉強しようと思えばできる環境はあるので
日本で勉強して習得すればいいんですよ。

2018/04/06(金) 00:03:16.68

>>494
実際問題として、日本社会は英語人材なんて求めていないから。
日本語しかできない高級取りの日本人を、薄給で支えてくれる日本人を求めているだけ。

日本語しかできない１億２０００万人は、英語力が評価基準なんかになったら困る。
あなたのいう、IT化が遅れたのと同じ。誰も本気で効率化なんて、求めていなかった。