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英語の発音総合スレ Part43

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0001 ◆Mwdnz5EMqA (ﾜｯﾁｮｲ 5f9c-UVFs)
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2018/07/08(日) 20:24:07.95ID:Lyk1Ipxc0
英語の発音に関する勉強法や書籍に関して情報交換しましょう。
書き込もうとすると文字化けする発音記号があるなら、対応する数値文字参照で書き込んでください。
罵詈雑言などを行う荒らしはスルーしてください。スルーには専ブラのNG機能を使うと良いでしょう。


○発音記号と数値文字参照について
一般的に発音記号と呼ばれる記号は国際音声記号(IPA)を指し、発音本や辞書などに使われています。
X-SAMPAとは国際音声記号をASCII文字のみで表した発音記号で半角英数で入力できます。
数値文字参照とはインターネットにおいて直接記述できない文字や記号を表記する為の方法です。
&#と;で数字を挟む形で使います。例としてəはəで、ʃはʃで、ːはːで書き込めます。

数値文字参照関連サイト
・【みんなの知識 ちょっと便利帳】文字列と数値文字参照(文字参照)の変換
http://www.benricho.org/moji_conv/15.html
文字と記号から数値文字参照への変換とその逆変換ができる。

・X-SAMPA to IPA Converter
http://xsampa2ipa.appspot.com/
X-SAMPAを入力すれば国際音声記号と数値文字参照に変換してくれる。記号のガイド付き。

・IPA character picker
https://r12a.github.io/pickers/ipa/
IPAの入力補助サイト。Convert to escapesをクリックすれば別のタブが開き数値文字参照が表示される。
このスレではDecimal NCRsに表示される数値文字参照を使用してください。

・英語IPA変換ウェブツール
http://lingorado.com/ipa/ja/
単語か文章を入力すれば国際音声記号に変換してくれる。


○英語板専用アップローダー
http://u3.getuploader.com/2chenglish/index
0024名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 5f1e-MBYm)
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2018/07/10(火) 21:26:55.43ID:bMb8Zog/0
>>23
大丈夫です
ですがts, dsがダメです
0025名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 47bd-cM7Z)
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2018/07/10(火) 22:15:49.59ID:nU0jOrHs0
>>24
まず、日本語の「ヅ」は破擦音として単音のように発音するけど、英語のdzはあくまで二重子音なので、それぞれ前後別の音声dとzを続けて発音するイメージです。

簡単に言うと、まずdで息の流れを閉鎖して、zで息の流れを開放します。

このとき、日本語のダ行子音は舌先の面（舌端面）で閉鎖するのと違い、英語のdは舌先の点（舌尖）で閉鎖します。

dの閉鎖から開放するとき、舌の動きは最小限に直接zの位置に移動させ、そのままzの発音に移行します。

dからzへの開放は息の流れも緩やかに少なめにします。
息の流れが速すぎたり多すぎたりすると、zがsになってしまいます。
0026名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 5f1e-MBYm)
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2018/07/10(火) 23:40:34.73ID:bMb8Zog/0
>>25
zがsの音になっている人はいませんか？
zよりもsの音の方が楽なので
それとも自分がzの音がsの音のように聞こえてしまってるだけでしょうか？？
0027名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 47bd-cM7Z)
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2018/07/11(水) 05:51:58.52ID:S/eQnRFZ0
>>26
舌先が緊張状態ではないですか？
zはsと比べて、息の通過が緩慢だったり、舌先と歯茎の間はsより極わずかに広かったり、弛緩していたりする。

摩擦zは特に有声閉鎖音の直後だと、閉鎖からzへの移行のごく一瞬のみ有声ですぐに無声状態に近くなることもあるしれないけど、それでも依然としてzですよ。

直前の母音が単母音のときは、母音からdへの移行部分に、なるべく、カタカナ語につられて小さい「ッ」のようなポーズを挿入したりしないようにする。

つまり例えばkidsがキッズにならないようになるべく母音からd、dからzへスムーズに移行する。
このとき舌先が緊張状態だとうまく行かないので、舌先は弛緩させる。

直前の母音からdへの移行は、母音の音程を下降気味にしながらdの閉鎖に移行すると発音しやすいよ。

あと、dの閉鎖はtより弱め。
舌先が弛緩状態のまま舌尖が歯茎に軽く接触する感じで閉鎖すると、その後のzへの開放がスムーズになる。
0028名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 5f1e-MBYm)
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2018/07/11(水) 18:27:11.88ID:r1yF2xCf0
>>27
大変勉強になりました！
ありがとうございます
0033名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 7fcf-Z6Jj)
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2018/07/11(水) 19:39:12.15ID:eXLp84+c0
確かにタカラヅカだけどグッズだね

日本人でも cars と card は区別して発音することが出来るし、cards がその２つとも違う第3の発音であると聴きわけることも出来るようになるよね？
聴きわけられるようになると自分1人で練習することも容易になると思うから
cars, card, cards をセットにして発音練習するのオススメです

有声だと難しい発音は無声で口と舌の動きをマスターしてから有声にする練習方法も
タカラツカを有声にしてタカラヅカ
cat → cats → cads
キャッツは普段から英語っぽく発音出来るもんね
0034名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 7fcf-Z6Jj)
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2018/07/11(水) 20:36:19.84ID:eXLp84+c0
[dz] は有声歯茎破擦音の日本語wikiだと言語例「英語ー語末の d + 名詞複数形、動詞三単現形のs」と載っているけれど英語wiki では/d/ の説明をしている

日本語wikiの間違い？
0036名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 47bd-cM7Z)
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2018/07/11(水) 21:24:06.16ID:S/eQnRFZ0
>>32
>>34
日本語の「ヅ（ズ）」の子音は破擦音だけど、英語音韻論の上では、dzは破擦音という認識はなくて、あくまで二重子音だよ。
英語の破擦音は音韻論上はCh, Sh, Zh, Jのみ。

確かに英語でもTS, DZの実際の音声ではほぼ破擦音になるけど、ネイティブの認識ではTとS, DとZをそれぞれ別に発音しているつもり。

日本語では「ヅ、ズ」を発音上は弁別しなくて、どちらも基本的に[dz]で発音するから、日本語には実は[z]の音声は無い（正確には[z]は「ヅ、ズ」の子音の異音としてはある）。

なので、日本語ネイティブは予備知識なしには[z]を正確には発音できないし、英語の/z/は日本人にとっては状況によって/s/にも聞こえる。
意識すれば別に難しい発音ではないんだけどね。

>>35
別の音素だけど、同じ音節内のコーダにも出現するから、リエゾンとは違うよ。
0037名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87bd-We05)
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2018/07/11(水) 21:24:33.34ID:D0fhtEYM0
2018年7月11日調査 (括弧内は2017年12月13日調査)

DMM講師 5374人(6529)

ノンネイティブ講師数4934人(6176)
フィリピン　　 2101人(2492)
セルビア　　　1769人(2425)
日本　　　　　　41人(？)
その他　　　　1023人(1259)


ネイティブ講師440人(353)
アメリカ　　 170人(133)
イギリス　　　　139人(97)
南アフリカ　　　61人(77)
カナダ　　　　　　29人(20)
オーストラリア　　28人(10)
ニュージーランド　10人(12)
アイルランド　　　　5人(3)
0039名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW de2e-t7gi)
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2018/07/12(木) 09:19:48.91ID:mHiqyKL00
発音練習つまんねぇー！！
0042名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｰｲﾓ MM21-pLwy)
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2018/07/12(木) 19:37:49.48ID:+9wyCMFrM
carsとcardsの違いなんか文脈で分かるんだから厳密に区別して発音する必要ないでしょ？
むしろ似たような発音を文脈とか文法から推測する能力の方がよっぽど優先度高いと思うよ？
0044名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 7dbd-24rc)
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2018/07/12(木) 20:07:27.87ID:igXTzP2a0
>>42
それはさすがに言いすぎ。
ネイティブにとっちゃ違和感があるよ。
何でこいつ車の話してんのにトランプの話になる？みたいな感じに。
日本語だって文脈でわかるだろとか言って、おばちゃんとおばあちゃんとか混同されたら違和感あるでしょう。
0045名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 7dbd-24rc)
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2018/07/12(木) 20:15:10.93ID:igXTzP2a0
ついでに言うと、carsの発音に不要なdを挿入して/kärdz/と発音するよりは、まだ/kärs/みたいに/s/で発音するほうが、ネイティブにとっては圧倒的に違和感は小さいよ。
0047名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW a92b-F/+2)
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2018/07/13(金) 10:33:57.24ID:2yQ0hbXz0
そもそも話者がネイティブじゃないのは相手にもわかるんだから
細かい発音の違いに目くじらたてられることなんてねーよ
日本の家の中に閉じこもって意味のない勉強のための勉強してるやつに限って細部にこだわるんだよなあ
0048名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2abd-LQig)
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2018/07/13(金) 11:31:18.83ID:twdBfWNA0
＞日本の家の中に閉じこもって意味のない勉強のための勉強してるやつに限って細部にこだわるんだよなあ

これこそが家に閉じこもってるやつの典型的な煽りｗ　　
「〜なやつに限って」っていうのも、大した根拠もなく小学生がよく使うセリフ
0049名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｰｲﾓ MM21-pLwy)
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2018/07/13(金) 13:04:58.80ID:gzN3JoZlM
>>44
車の話をしてて急にトランプの話だと思うだろうか？
おばあちゃんとおばちゃんは意味が近い言葉だから例えが悪いね

わざわざsみたいに息を漏らし気味にすればcarsになるし
わざわざ舌上げて息を詰まらせ気味にすればcardsだけど
文脈で意味が分かる時までわざわざ丁寧に差をつけて喋るほどのことか？

わざわざ丁寧に間違えて発音してる日本人への指摘として強いて言うべきことなのかもしれないとは思うけど
実際ネイティブはどっちとも言えないような曖昧な発音にして会話している人が多いんじゃないの？

cardのdを弱いか発音しない人だっているのにそれでcarと区別つかなくて問題になることある？
どうしても誤解される問題がありそうな時だけわざわざ強調すればいい程度の些細な話では？
0052名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6a54-ivbT)
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2018/07/13(金) 16:08:07.63ID:OK1ALIl90
実際、ネイティブがどのような感覚で聞いてるかどうかは
ネイティブでないと分からないと思うけど、「ザジズゼゾ」を
「ダヂヅデド」でしゃべる紀州弁程度の違和感は感じそうだな。
0053名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-EBAU)
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2018/07/13(金) 19:25:34.79ID:xS+tMgBVd
というか、カーズとカーヅだろ。
日本人でも比較的区別して、言える部類だと思う。


そしてそんなことより、真ん中のarが言えてるかの方が重要だろう。
0057名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 7dbd-24rc)
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2018/07/14(土) 07:19:21.34ID:lPTehEzL0
>>49
普段は発音を分けずに、いざというときだけ強調するとか、そんな器用な真似できるかな？
普段から分けて発音した方がよっぽど楽じゃない？
そもそも、違いを知ってさえいれば発音分けるの全然難しくはないのに、何でわざわざ分けずに発音するの？

dzとzの差が曖昧に聞こえるのは、あくまで日本語ネイティブにとって。
英語ネイティブにとっては別に曖昧じゃないよ。

まあ英語の音韻上、dzが語頭に立つことがないから、語頭のzの場合ならdzで発音してしまってもネイティブもそれをzとして認識してくれると思うけど、コーダのdzとzは分けないとやっぱり混乱するよ。

>>51
いないね。

>>53
日本語じゃヅとズの発音は区別しないけど、英語のdzとzが違うことを知ってさえいれば日本人でも全然難しくないよね。

まあ両方とも大事だからarのほうがことさら重要だとは言えないかな。
0058名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6a54-ivbT)
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2018/07/14(土) 07:45:56.78ID:ymRI/2t10
carsとcardsを「区別せずに」発音しようと思うと、逆にひと手間
かかってしまうよな（「cardは/d/だけど、複数になる場合は/d/を
/z/に変える」なんてことを考えないといけなくなるから）。

そゆことを考える前に/dz/の発音を（できない人は）ひたすら練習
する方がよいと思う。
―
ar のR音性の話をしているのなら、アメリカ人のようにしゃべりたい
のなら別だけど、イギリス／ヨーロッパ系の発音を目指すのであれば
cars や cards じゃ不要だから優先順位は逆に低いとも言えるな。
0059名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 7dbd-M85+)
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2018/07/14(土) 20:03:27.85ID:lPTehEzL0
>>58
>carsとcardsを「区別せずに」発音しようと思うと、逆にひと手間
>かかってしまうよな

これは同意だわ。


>そゆことを考える前に/dz/の発音を（できない人は）ひたすら練習
>する方がよいと思う。

日本人が発音できないのは/dz/じゃなくて/z/の方だよ。
だから練習すべきは/z/の方。
歯茎に舌を付けないよう意識すりゃ良いだけだから、知ってさえいりゃたいして難しくはないけどね。

日本語のザ行やヅの子音はローマ字だと単にzで書くけど、発音の方は破擦音［dz］。
英語の/z/は単なる摩擦音で閉鎖を伴わないから、日本人は語尾やコーダではよく/s/と混同する。

英語由来のカタカナ語や固有名詞でもよく混同してるのがあるよね。
例えば、ニュース、ブリスベン、イスラエル、タイガース、ブレーブス、グリーンピース（団体じゃなくて豆の方な）などの「ス」はどれも、元々の英語の発音は/z/だよね。
0060名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 7dbd-M85+)
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2018/07/14(土) 20:17:46.66ID:lPTehEzL0
蛇足かも知れないけど、日本人のようにzをdzで発音してしまう場合と違って、コーダのzをsで発音してもけっこう普通に通じる。
余分な閉鎖dが入らない分、ネイティブにとってはsの方がdzよりは圧倒的にzに近い音声に聞こえるから。

さらに、コーダのzをsで発音するのは、スペイン語圏からの移民たちが英語をしゃべるときに有りがちな訛りだから、ネイティブも慣れてるし。
0061名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6a54-ivbT)
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2018/07/15(日) 08:08:46.66ID:K0mtareW0
ん？　日本語でも「ず」と「づ」の発音は[zɯ]とを[dzɯ]として
区別しているんじゃない？

でもまぁ、昔は「少しづつ」（少し＋つつ）と書いていたのに、
今や「少しずつ」が本則になってることを考えると音の違いは
ないという認識なのかもしれないなぁ。。。

などと考えながら、IPA Handbook を見てみた。
/z/ tends to be [ᵈz] initially ([ᵈʑ] before /i/) and after /ɴ/.
確かに、日本語の「ず」の子音が純粋な[z]か？って言われると違う気も
するね。　[dz]でもない感じだけど。
0066名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 7dbd-24rc)
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2018/07/15(日) 19:25:06.58ID:X21z1JuU0
>>61
そもそも日本語の「ズ」は旧仮名遣いでは実はけっこう出現頻度が低い。
基本的には、否定の「ズ」、「ス」の連濁、漢字音読みだけ。

まあ、そもそも濁音が和語では語頭に立たないから「ズ」の出現は漢字音読みが多い。

しかし、その漢字音読みも、現代仮名遣いだと「ズ」の振り仮名だけど、旧振り仮名では本来「ヅ」が圧倒的に多い。
「図画、頭巾、大豆」とか、現代は「ズ」の振り仮名だけど、旧字音振り仮名では「ヅ」。

つまり、日本語ではそもそも「ヅ」の方が「ズ」より圧倒的に出現頻度が高かったんだよね。

それでも戦前までは標準語含む東日本と近畿方言を除き、中部や西日本では「ヅ」と「ズ」の発音を分ける方言が主流だったけど、戦後のラジオ、テレビ放送の普及と現代仮名遣い教育でほぼ駆逐された。
0068名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 66cf-L1xz)
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2018/07/15(日) 19:51:23.79ID:+idznRLd0
>>42
区別するの簡単やから区別すればよくないか？
英語で食ってない俺でも区別できるぞ。
0069名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 66cf-rbbX)
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2018/07/15(日) 20:39:59.41ID:8vbj/8Lc0
>>65
イギリスの英語は最期のRを発音しないように、息が浅いからな。だから「あ」系の母音も、
息の浅さ世界一の日本語に近づいて、今後も収斂していくだろう。

だけど世界最強国家アメリカ様の英語は、Rを発音してなんぼだから、結局のところ今後も変わらないでしょ。
多民族、多人種国家アメリカでは、アメリカ英語の発音が、アメリカ人らしさのすべてなのだから。
0070名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6a54-ivbT)
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2018/07/15(日) 21:01:00.38ID:K0mtareW0
>>66
なるほど、確かに国会図書館のデジタルライブラリなどで
古い書籍とかを見ると「ヅ」が多かった気がする。

しかし、「ス」（[sɯ]）に濁音をつけたものが「ズ」になる
という教育を受けているはずなのに、「ズ」が[zɯ]になって
ないし、そのことに気付かないってのはちょっと盲点だったわ。
日本語の方言でも傾向は変わってくるのかもしれないけど。
0071名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6a54-ivbT)
垢版 |
2018/07/15(日) 21:15:52.66ID:K0mtareW0
>>69
20世紀のRPの発音を収録したというGimson編纂のOxford Dictionary
だと apple も /apl/ だからね。

ただ、アメリカ英語も少しずつ変わっていくはずだと思う。
どういう方向に変わっていくのかは分からないけど。

実際、大西洋を渡ってきた人たちが西へ西へと目指していく過程で
米国に複数の方言が生み出されたわけだし（まぁ、テープレコーダーや
ビデオのおかげで時間を超えた音声が残せるようになったのと、
インターネットのおかげで地理的な差が出にくくなるため、変化は
緩慢になるのかもしれないけど）。

イギリスとかニュージーランドの例で見ると、言語の変化は若い世代
（つまり学生）コミュニティーのしゃべり方が拡散していくという
傾向があるらしい。　だから、アメリカの学生が「黒人英語が
かっこいいぜ」ともしも思ったとしたら、そっちの方向に向変わっていく
かもしれないし、ラテン人口の増加で、そっちの方向に行ってしまうかも。
0073名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 66cf-rbbX)
垢版 |
2018/07/15(日) 22:01:10.67ID:8vbj/8Lc0
>>71
どうかなー。もうデジタル時代になって、あんまり変わらないんじゃ無いかな。
日本人が一番聞き取れないのは、アメリカ人の口が全く動かない、喉仏と体だけで
喋ってるみたいな英語なんだけど、これが一番声が響いてカッコよく聞こえるんだよね。

この英語を喋る白人がいなくなったら変わるかもしれないが、、、
0075名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a5e0-h9Df)
垢版 |
2018/07/16(月) 00:24:21.01ID:heyCwBLw0
いろんなところで勉強して音声学的な知識は大分増えたけど実際の発音は結局あまり向上してない気がするな…
個々の音素なら昔より多少正確に発声できるようになったものの
自分の会話の録音聞き直すと全体的には相変わらず典型的なジャパニーズイングリッシュですな
0076名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-rbbX)
垢版 |
2018/07/16(月) 00:47:58.94ID:1V1Mkmznd
>>75
> 典型的なジャパニーズイングリッシュ

俺は日本に住んでここから抜け出したけど、正直言って頑張らなくていいと思う。
たしかに英語を喋った時に外国人の反応はすごく良くなるし、ほかの日本人を圧倒できるようになる。
でも身につけるための代償が大きすぎる。最低でも、毎日３時間の訓練を１０年間やらなければならない。

でも発音が良くなると聞き取りはたしかに圧倒的に良くなって、ニュースの討論番組とかは、
ドラマや映画に比べると、涙が出るほどハッキリと喋っているのがよく分かる。
0077名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a5e0-h9Df)
垢版 |
2018/07/16(月) 01:28:00.45ID:heyCwBLw0
>>76
対費用効果を考えるとあまり入れ込み過ぎない方がいいってのは俺もよくわかってるつもりなんだけどね
ただ理想を言えば日本人英語に慣れてない人が相手でも頻繁に聞き返されない程度の流暢さは欲しいかな…
0078名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 7dbd-24rc)
垢版 |
2018/07/16(月) 06:26:30.72ID:y/wqEtiY0
>>70
現代日本語の清音濁音は、もはや単なる有声無声の対比じゃないからね。
「は」行の清濁なんて特に。

>>74
これもよく言われてるね。
でも↓リンクの濁音の項にも書いてあるけど、実際には母音の後でも（閉鎖が若干弱めながらも）dzで発音する人がけっこう居るよね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%95%E8%A1%8C
0079名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 7dbd-24rc)
垢版 |
2018/07/16(月) 06:30:45.32ID:y/wqEtiY0
蛇足かもだけど、英語でも/ns/は/nts/、/nz/は/ndz/で発音する、てのがアメリカとかの発音矯正レッスンなんかじゃテンプレになってる。

要は、ノンネイティブは/s, z/の前では/n/を鼻母音化してしまう傾向があるから、それの修正。
つまり、princeとprints、bansとbandsなんかは同じ発音になる。

日本人はもともと/z/をdzで発音する傾向だから、/nz/については指導なしでもこれが出来る。
まあ/ns/に関しては、日本人も/n/を鼻母音化してしまうけど。
0080名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲWW 7dbd-24rc)
垢版 |
2018/07/16(月) 07:01:12.99ID:y/wqEtiY0
>>76
>>77
気持ちはすごくわかる。
実際的にはどこに妥協点を見出すか、てのと、そこまで如何に効率よく到達するか、てのが大事になってくるんだろね。

まあ音素の代表音と音節のリズムとアクセントが分かれば取りあえず問題なく通じるね。
0081名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6a54-ivbT)
垢版 |
2018/07/16(月) 07:02:10.59ID:LYoHnzRk0
>>76
＞ でも身につけるための代償が大きすぎる。
＞ 最低でも、毎日３時間の訓練を１０年間やらなければならない。

1日中英語漬けで発音を学んでいくネイティブの子供でもちゃんと
発音できるようになるまでには3年くらいかかってるからなぁ。
数字的にはいい線を突いているのかも。　

むしろ「代償」と捉えるのではなく、楽しみの中でやっていける
ようにするってのが吉だと思う。　それか、何かをしながら
やっていくという「ながら精神」かな。
子音の練習やリズムの獲得は、ささやき声でもできるからね。
0084名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6a54-ivbT)
垢版 |
2018/07/16(月) 11:00:01.70ID:LYoHnzRk0
>>83
音声学は「上手に発音するための方法を教えるための学問」じゃあ
ないからね。
ただ、英語話者の発音を闇雲に真似るのではなく、分析的な視点で
効率の良い真似の仕方を自分で考えるための材料を与えてくれるって
ところが大事なんだと思う。
0086名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6a54-ivbT)
垢版 |
2018/07/16(月) 14:02:26.63ID:LYoHnzRk0
>>85
＞ どういう学問だろうとどっちみち足しにしようとしてんだろｗ　

ま、確かにその通りだわな。　しかし、どのようにすれば足しに
なるのか？って、言わば受け取り手の技量が試されてるような部分が
あるのかもしれないな。
0087名無しさん＠英語勉強中 (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-M85+)
垢版 |
2018/07/16(月) 14:37:51.08ID:bAcuc1BYr
>>82
そもそも、それぞれの言語の音韻では音声学上のいろんな音声の些細な違いを一定程度は許容してるから、音声学上の厳密な音声が異なるからと言って、英語と日本語の音声は全部違う、というのは極端すぎる。

例えば、英語の/f/と日本語の「フ」子音[ɸ]は音声学上は全く違う音声だけど、不要な渡り音を挿入して[ɸʷ]で発音してしまわないかぎりは英語の/f/にほぼネイティブの違和感なく代用可能だったりする。
まあ実際には日本人にとって、不要な渡り音なしに[ɸ]を発音するのは至難だったりするけど。
まあ、なので、音声学上の厳密な音声では違うからと言って音韻上も通じないわけではない。

敢えて音声学上ある程度の精密さで言っても、英語の強勢オンセットと日本語の語頭子音はけっこう共通してる。/p, b, k, g, m, n, s/など。
/t, d/も英語強勢オンセットでは舌尖調音、日本語語頭では舌端面調音て違いくらい。
代用してもネイティブはほぼ訛りすら感じない。

母音はガチガチに音声学上の精密さを求めれば日本語と英語で母音の音声を共有してないとも言えるけど、音韻上許容できるレベルでは共有してる。
英語/ʌ/と日本語弱勢「あ」段母音は同じ。
英語/ɑ/と日本語語頭強勢「あ」段母音は同じ。
英語/i/も日本語「い」段とほぼ同じ。
英語/e/は日本語「え」段とほぼ同じ。
これも子音ほどではないけど、ネイティブに聞き苦しさを感じさせずに代用可能。

ネイティブの知覚はあくまで音韻ベースだから、あんまり極端に音声学上の音声ばっかりにこだわらないほうが良いよ。
0089名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 66cf-rbbX)
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2018/07/16(月) 16:15:56.77ID:Nac0R5Y00
うーん、音を記号と舌の位置で説明している人たちは、本当に自分は英語を
聞き取ったり発音したりできているのだろうか。
日本人にとっては、リズム、強弱アクセント、息などの話が無いと、
そもそもLとRの区別すら出来ないと思う。

> 代用してもネイティブはほぼ訛りすら感じない。
ここに秘伝を無料で書くやつはいないと思うけど、「んなわけねーだろ」
とだけは、言っておこう。
0090名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2abd-LQig)
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2018/07/16(月) 16:27:58.75ID:7xw6sphC0
>>87
オレ音声学なんて興味ないよ。
後出しで「許容範囲レベルの誤差は問わないってルール出されても
「へいへい、そういうルールの範囲内ならおまえの言う通りだね」としか言いようがない
おれはそんなルール共有してないから知らんよ。
野球の話したらサッカーのルール持ち出されたようなものだｗ
0094名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6a54-ivbT)
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2018/07/16(月) 17:08:52.31ID:LYoHnzRk0
>>89
＞ 音を記号と舌の位置で説明している人たちは、本当に自分は英語を
＞ 聞き取ったり発音したりできているのだろうか。

文字でしかやり取りできない掲示板で音の話をしようと思えば、
記号や舌の位置で説明するしかないだろうね。
それと音声学はそれだけじゃなく、音素配列やプロソディについても
扱ってるから、リズム、強弱アクセントは守備範囲に入ってるよ。

＞ 日本人にとっては、リズム、強弱アクセント、息などの話が無いと、
＞ そもそもLとRの区別すら出来ないと思う。

そりゃーない、、、LとRの区別はリズム、強弱アクセント、息とは
まったく関係ない話だよ。

＞> 代用してもネイティブはほぼ訛りすら感じない。
＞ ここに秘伝を無料で書くやつはいないと思うけど、「んなわけねーだろ」
＞ とだけは、言っておこう。

「代用しても〜」のレスを書いた本人じゃないけど、/t, d/という
音の範疇に限った話だろうね。　日本語のタ行、ダ行でどんな方言が
あるのかは知らないけど、帯気音の極端な方言があったとしたら
訛りは感じ取れるかもしれないけど、、、
0095名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 66cf-rbbX)
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2018/07/16(月) 17:16:25.57ID:Nac0R5Y00
>>93
> LとRの区別はかなり初期からできてた 他の人もやる気があればできるはず

日本語の音だけで成人になった人間は、基本的には一生聞き分けはできない。
やる気とか、意味がわからないが、初期とは何歳から初めて何歳で聞き取れたのか。

俺は２０代後半から初めて、３０代後半でやっと８０パーセントぐらい聞き取れるようになった。
でも日本語を喋っているときは、いまだに全く聞き取れない。英語モードの時のみ可能。

聞き分けができるようになったときは、日本語と英語ではここまで聞いているとこが違うのかと、
衝撃を受けた。そのときアメリカドラマでの、アメリカ人俳優のカタコトの日本語が理解することすら
困難である理由がわかった。
0096名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 66cf-rbbX)
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2018/07/16(月) 17:34:50.56ID:Nac0R5Y00
L と R の区別と、リズムやアクセントは関係ないという。俺もそう思っていた。
だって普通話を話せる中国人は、英語のリズムもアクセントもないけど聞きわけられるからね。

でも日本語という、アホほど発音が簡単で音がスカスカの言語だけで成人し、
日本以外で暮らしたことのない俺には、リズムとアクセントが無いと最後の聞き分けはできなかった。

外国人観光客が、すみませんとか、ありがとう、とかいうたびに、ちゃんと言えててすごいって思う。
日本人だったら英語で、Solly とか、Sankyu、とかになるわけだ。基本的な謝辞すら、言えやしないんだ。
本当に日本語の発音は、とちくるって簡単だ。書き言葉と文法は、理不尽に難解だけれど。
0097名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-qlLh)
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2018/07/16(月) 17:36:03.19ID:NagMYXomd
日本語だけで大人になった人はその人にとってラ行と識別される音からLとRの音を抽出すればいいだけ
LRともに日本語のラ行の音としては中途半端な音なんだから
0098名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7dbd-LQig)
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2018/07/16(月) 17:47:07.91ID:rwRXNrpu0
>>95
いつと言われても覚えてないけど、遅くとも高校生の頃には聞き分けられてた
別の音として覚えておかないとスペルを書き間違えて試験の点数が下がる恐れがあったから
0099名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0a8a-L1xz)
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2018/07/16(月) 17:50:07.83ID:GEXhoUZ80
>>79
>/nz/は/ndz/で発音する、てのがアメリカとかの発音矯正レッスンなんかじゃテンプレになってる

/ns/が/nts/なるのは教科書にも書いているけど、/nz/が/ndz/になるというのはあまり見た記憶がないです。
逆に/nz/は/ndz/にならないと何かに書いてたのを読んだ記憶があるようなないよいなあるような。
教科書でも何でも、/nz/が/ndz/なるってののソースをもし知っていたら教えていただけませんか？
0100名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6a54-ivbT)
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2018/07/16(月) 21:48:34.21ID:LYoHnzRk0
>>96
リズムとアクセントでどのようにLとRを聞き分けてるのかは想像も
つかないけど、舌が歯茎に接触するタイミングと離れるタイミング、
それらの前後の音色の変化に着目すると1つのきっかけは得られると思う。

もっとも、Rの場合は舌は歯茎に接触しないんだけどね。　このため、
上記のタイミングが明確にならない。　また、Lと日本のラ行子音の
違いは舌が接触した後、明確な共鳴音が出てるかどうかで区別できる。
0105名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2abd-LQig)
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2018/07/18(水) 07:24:06.77ID:e3TIg5+f0
>>104
自然そうな動画を選ぶ必要はあるかもね
ニュースとか何か解説する教える動画とか自己啓発っぽいやつとか
わりと堅苦しい喋り方してるわけだし
意外と自然体のものは少なかったりして
0106名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 17bd-H0hI)
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2018/07/19(木) 16:59:38.18ID:sgaiFsDw0
イビョンホンとか、ペドゥナ見てても思うんだけど、中韓の人たちって若い時に留学してなくても、大人になってから英語をやって
普通に話せるようになる人多くない？アメリカに留学してた時も思ったんだけど、なんか訓練とかしたからってより、最初から喋れてますみたいな感じがする
音読とかシャドーイングとか言ってるやつは一人もいなくて、え？ハリウッドの映画見てるんだから英語上達するでしょ？みたいな態度がデフォだった

/nz/はこうだとか、やればやるほど英語が固くなって実践では使えないのかもしれない。音声「学」とかによって救済されようとする感じがちょっとズレてるのかな？
俺も音声学の練習はするけど、練習は誰でもできるから、してるだけなのでは？って気がしてきた
0107名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5d-9DFc)
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2018/07/19(木) 17:48:42.58ID:Kx5ohncf0
確かにねぇ。
HelloTalk（という特殊な中でだけど）で日本語勉強中の
アメリカ人がシャドーイングって効く？って質問してたら
レスした外国人達は大抵が「は？なにそれ？」だった。
0108名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f54-Zcqt)
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2018/07/19(木) 18:11:44.01ID:rUFdspvM0
>>106
中国語も朝鮮語も開音節言語じゃないから、音節を子音だけで
終わらせるなんて簡単なことなんだろうね。
―
シャドーイングは元々、同時通訳をするための訓練だったと思うので
知らない人が多いってのは不思議じゃない。
日本人は、シャドーイングをやって「うーん、ネイティブのスピード
についていけない→→→リズムが違うんだ→→→リズムの違いは
子音の後ろに不要な母音を付けちゃうからだ」ってことを理解させる
のに有効だから多用されるようになったんじゃないかな。
0109名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f54-Zcqt)
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2018/07/19(木) 18:20:53.11ID:rUFdspvM0
>>106
あと、ネット上で言われている「音声学」というのは本当の
音声学じゃなく、「単なる口の形」と「音の出し方」しか着目して
ないように思える。
音節とかプロソディ（リズム、イントネーション）も音声学の範疇で
あり、それも含めないとフェアな評価はできないと思う。

学問だけじゃなく実践が伴わないといけないのは当然だけどね。
0110名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 17bd-H0hI)
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2018/07/19(木) 19:38:52.90ID:sgaiFsDw0
>>108
>>109
なるほど、音節の問題ってのは確かにそうだろうね
でも、アカデミックな音声学でアプローチすると、自然に喋れなくなる人もいそう
録音した音声が流暢になることはあってもね

俺が衝撃を受けたのは、ネットを手入れた世代の中韓の人は、音楽と動画だけでめっちゃ上達してるってことなんだよ
なんか勉強法とか、ノウハウで限界突破しようとしてるんじゃなくて、最初から上達するレールに乗ってるみたいな
有名人あまり知らないけど、外国でツアーしたり、英語でコンテンツ出してる人はほぼ100％英語喋ってる動画がネットにある
そして例外なくめっちゃ上手い。

中国人だと湯唯
デビュー後5年
英語の勉強初めて3年　2011年
https://www.youtube.com/watch?v=pMJHT3t4Pc4
2015年でこれ
https://www.youtube.com/watch?v=AgXQNAoeNAU
エンタメ関係者だけなのかなと思ったら、がり勉の高校生も普通にディベートできる
しかも毎週やってるっぽい
https://www.youtube.com/watch?v=QK6PbzIdYnI

日本はこれが全国ディベート大会の決勝らしいけど、なんか読んでるし、めっちゃ聞きづらい
https://www.youtube.com/watch?v=Du0Nkl0wuTw

スポーツ選手も、イチローとか香川とかあれだけ外国で活躍してるのに、外国語喋ってる動画が一切ないってすごくないか
本田とか、長谷部とか喋る人もいるけど、実力はイマイチ
スポーツ選手もこれなら、教育とかじゃなくて、もっと根本的に違うところがあると思うんだけど何なのかな？
0111名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f54-Zcqt)
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2018/07/19(木) 21:05:52.36ID:rUFdspvM0
>>110
湯唯の英語は確かに上手だね。　聞いてみて「別格じゃね？」って
思った。　（中国人だってーから、章子怡レベル化と思ったわ。ｗ）

＞ でも、アカデミックな音声学でアプローチすると、自然に喋れなく
＞ なる人もいそう

それは音声学の使い方を間違ってるんだと思う。　音声学は自分の
発話と目標とする発話の違いを浮き彫りにしてくれる、、、つまり
どっちに進めば良いかを明らかにしてくれる道具であって、
「無意識のうちに目標とする発話が口をついて出てくる」ようには
してくれないからね。　それはひたすら体に覚え込ませるしかない。

ゴルフだとスイングの際に「ボールを打つまで頭を動かさず、
ボールから目を離すな」って言われるんだけど、知識で分かって
ても、嫌というほど練習しないと頭は動いちゃうものなんだよね。
それと一緒で目標が定まったら、あとは練習あるのみってこと
なんだろうね。

あと、日本ももっと弁論大会（＝あらかじめ原稿を作って一方通行で
語る）じゃなく、ディベート形式を取り入れるべきだよね。
そうしないと、自分の意見を口にする練習にはならないし。
0112名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 57e0-mgpQ)
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2018/07/19(木) 22:07:37.38ID:DV3VzD+x0
日本人でも個人的に錦織あたりの英語はまあまあいい線を行ってると思う
でも日本の英語学習は総じて何か世界のトレンドから外れた方法論に走りがちの気はする
自分も今までいろんな英語堪能なノンネイティブに上達法聞いたがアジア系だろうとヨーロッパ系だろうと皆揃って
「映画とニュースで慣れてあとはひたすら会話実践あるのみ」って答えるんだよね
シャドーイングはおろか音読しろって回答する人を見たことない
瞬間英作文紹介したら「変な英語の癖つけるだけだからやめろ」って何回言われたことやら
0113名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ffcf-Wbyo)
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2018/07/19(木) 23:01:06.37ID:QVcH7lVe0
>>112
> 日本人でも個人的に錦織あたりの英語はまあまあいい線を行ってると思う

錦織は１３歳でアメリカにテニス留学をしているわけで、あれを日本人の英語と呼ぶべきなのか
どうかは俺は異論をはさみたいな。帰国子女とかそっち系に入るんじゃないか。

瞬間英作文はともかく、音読は極めて重要だと思う。音読で発音は、全く良くならないけどな。
0114名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 17bd-H0hI)
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2018/07/19(木) 23:07:16.84ID:sgaiFsDw0
>>111
2008年までは教材に書いてあった英単語が全く読めなかったらしいよ。本当かよ？
日本にも渡辺謙、菊地凛子とかいるけど、このレベルで喋れる俳優はいないよね
てか中国人の俳優？トニーレオン、チャンツィー？とか思って適当に調べると、だいたい英語のインタビュー動画ある
K-POP？一番人気がBTS?BTSってなんだ？と思って
Youtubeで検索したら衝撃受けたわ
https://www.youtube.com/watch?v=2jZkpzk7PsA
海外経験なしで、この流暢さってヤバくないか？15歳からフレンズ見てただけってマジかよ

>>112
錦織上手いよね
でも調べたら中学生の時には渡米してたらしいから、まあそうなのかって感じかな
例えば日中出身でNBAで活躍した人で検索すると
ヤオミンって人は、スピーチしたりインタビュー答えてる動画が出てくるのに
田臥は大学からアメリカに留学してるのに
https://youtu.be/2vy78t8kuNg
英語字幕つけられて、しかも途中から日本語だよ？顔はどう考えたってヤオミンのほうが出来なさそうなのにさ
適当にサンプル引っ張ってきてるんじゃなくて、なんの分野でもいいからやってみると、本当にビックリする
0116名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 17bd-H0hI)
垢版 |
2018/07/20(金) 00:34:40.07ID:UG8mr3V40
>>113
俺も音読は有効かな思うんだけど、音読の大切さを説いてる人たちがどれだけ英語話せるかは結構怪しいと思ってる

>>115
https://www.youtube.com/watch?v=envlCc3hkaY
でも、イビョンホンは40近くでハリウッドデビューしてその年にいきなりこれだぞ
例外なのかもしれないけど、これぐらいの例外が日本にいてもいいだろ
アニメとかあれだけファンがいるのに、英語でインタビュー答えてる声優とかずっと調べてたけど一人もいないんだよ

英語だけかと思ったら、ソンフンミンのドイツ語もだった
ドイツのクラブに加入して、2、3年でテレビ出演できるっておかしくないか？
https://youtu.be/EFqW33aAv6k
韓国語もドイツ語も分からないから、何言ってるかわからないけど、この独特な外国語喋れそうな人の雰囲気って何？
ちなみに、3年前にイギリスに移籍したみたいだけど英語の動画も出てきて、普通に話せてる


日本人は雰囲気だけ英語喋れなさそうな人でも、発音がイマイチか英語喋れない人多くない？
YOSHIKI、ハイド、ガクトetc
赤西は留学してたとはいえ、結構上手いと思う
中韓は喋れそうな人は、だいたい喋れる
同じ漢字文化圏で、他国とこれだけ差がつく理由って何？頭の良しあしとか、教育の問題じゃないだろここまでくると
0117名無しさん＠英語勉強中 (US 0H3f-HghU)
垢版 |
2018/07/20(金) 00:38:10.74ID:+msaD9mhH
喋るというのはスポーツと同じで、いくらラケットの素振りや壁打ちしても
試合したこと無い人が強くなることは無いのと同じで、実際喋った量が
そのまま出るからね。中国人とコリアンはアメリカに死ぬほどいるけど、
日本人で現地の環境でやっている人はかなり少ないのでそもそも母数が相当違う。

こういう人達の「〜しただけ」というのは眉につばつけて聞いたほうがいいと思う。
特にコリアンはケレン味が強い人が多い。

個々の発音に関しては、一度ゼロからそれだけやらないと高校・大学からだと
難しいね。東アジアの人間は。
0118名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5d-9DFc)
垢版 |
2018/07/20(金) 00:51:58.43ID:BVIiReOV0
俳優、歌手になると所属事務所がかなりお金をかけて
学ぶ環境を作ってくれるというのはあると思う。
もちろん、本人の頑張りがないと身に付かないけども。
以前にジャッキー･チェンがアメリカ進出を目指したときに
当時の所属事務所が英語の先生を複数名（何人か忘れた）用意してくれたと言ってた。
まあ、その割には未だに彼の英語は上手くないのだけど。
ただ、英語としては上手くないけど相手の言ってることは聞けているし
少ないボキャブラリーと表現で最大限自分の言いたいことを伝え、
人を引きつけるという意味では外国語として英語を学びコミュニケーションに
使う場合の1つのモデルとなり得るとは常々思っています。
0119名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ff33-S6EW)
垢版 |
2018/07/20(金) 00:56:14.01ID:ELgRlCbK0
韓国芸能界とかは相当競争が激しい業界だから、みんな死に物狂いで努力してる

語学のセンスがない人でも、必死で努力すれば誰でもできるようになると思うけど、
ふつうの人はそこまでする必要がないのでやらないだけ。

東アジアやオセアニアの非英語圏の国の人たちは、一部の人を除いてみんな英語が下手だ
0120名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ffcf-Wbyo)
垢版 |
2018/07/20(金) 01:18:09.00ID:YVYHXAyG0
>>116
> 同じ漢字文化圏で、他国とこれだけ差がつく理由って何？

最大の原因は、母語の音の数だよ。日本語の発音はアホみたいに簡単だから、逆に音の数が多い
言語を習得しようとするときに恐ろしく負荷が高くなる。これはもう人類はそう言う生き物。

中国人は１４億人全員が、「英語は発音がとても簡単な言語だ」と思っている。
日本人は１億人全員がm英語は発音が恐ろしく難しい言語だ」と思っている。

日本人と、子音を続けて喋れる外国人とでは、別の生き物レベルで音への認識が違うんだよ。
0121名無しさん＠英語勉強中 (US 0H3f-HghU)
垢版 |
2018/07/20(金) 01:23:47.39ID:+msaD9mhH
ヨーロッパ人、特に北のほうの人は発音強いけど、スペイン語は母音少ないし
（逆にスペイン語話者は英語話者より日本語の発音上手。）コリアンは日本人と
完全に同じといっていいし、それに中国人の発音も大概だけどね。まあ思うのは
主観だし、たしかに日本語よりはましではある。
0122名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ffcf-Wbyo)
垢版 |
2018/07/20(金) 01:24:39.34ID:YVYHXAyG0
とはいえ実際のところ中国人の英語は、中国語訛りが強いと何を言っているかサッパリわからない。
なまじっか喋れていると思っているせいで、日本語訛りのほうがマシなくらいひどいヤツもいる。

ただ日本人と決定的に違うのは、中国人は知っている英単語は全部聞き取れている。
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