英文法・語法に関する質問はここでしろ！　Part 9

2018/12/07(金) 02:46:11.45

誰かが答えるよ(・∀・)

前スレ
英文法・語法に関する質問はここでしろ！　Part 8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1529803406/

2018/12/08(土) 18:54:00.65

俺は漠然とした人を差してるoneの用法だと思ってた

2018/12/08(土) 19:09:15.52

The old scars on his palms, the ones which had reappeared in England, had broken open and were bleeding.
(It, Stephen King)

Yet Fourier’s real subject, the one which interests him above all else, isn’t sex,
but the organization of production. (The Map and the Territory, Michel Houellebecq)

“I grant you they're running hog-wild and overdoing it. But―no controls at all? I don't
go along with that. I think some controls are necessary. The ones which are for the public good.”
(Atlas Shrugged, Ayn Rand)

2018/12/08(土) 19:25:13.97

同格的に付け足す例

江川『英文法解説』「同格」
He was lying on a glassy bank beside the river -- a wide, clear river.

杉山『英文法詳解』「同格およびそれに類する構文」
It was last Tuesday, the Tuesday after Easter.
It was travelling slowly across the plain, so slowly he could hardly see it move.

2018/12/08(土) 20:05:54.31

>>27の言うように、相手の波長に合わせて読んだ方がよろしかろう( ◠‿◠ )
ドグマティックに判断するより、前後の文脈にあわせて。

わたくしの他のお友だちは次のような文章をつくってくれた。

There are two weather reports for today, one which is "warm and sunny", the other "cold and sunny".

2018/12/08(土) 20:28:22.68

>>29
それは、関係詞節で修飾された例ではないニャン。(=^・^=)
関係詞で修飾される場合は、前出名詞を指す場合、「the one which」にしないとダメ。

>>31
「原因のひとつ」と言いたいのでoneは必要。

自分には当たり前のように即理解できる議論の余地すらない英文なのだけどなあ・・・

2018/12/08(土) 20:37:13.19

>>35
それは、Ｏｎｅ ---. the other ---.というセットで使われるもので、
一つ（一人）は～、残りのもう一つ（一人）は---。と訳すもの。
「ひとつ」「ひとり」と訳す代名詞ではなく数詞のoneだね。

例の英文とは似てるけど、別のカテゴリーに属する英文だよ。

2018/12/08(土) 20:38:56.10

訂正
（×）「ひとつ」「ひとり」と訳す代名詞ではなく数詞のoneだね。
（〇）前出名詞を指す代名詞ではなく、「ひとつ」「ひとり」と訳す数詞のoneだね。

2018/12/08(土) 20:50:43.21

例えば、
http://iyashitour.com/archives/23833
↑
ここに次のような格言が載っている。
When one door of happiness closes, another opens; but often we look so long at the closed door that we do not see the one which has been opened for us.
ひとつの幸せのドアが閉じる時、もうひとつのドアが開く。しかし、よく私たちは閉じたドアばかりに目を奪われ、開いたドアに気付かない。

この「the one which」のoneは、ドアを指している代名詞なのでtheが必要なのである。

2018/12/08(土) 21:01:19.30

>>35
よく使われる言い回しだが、有名作品からandも動詞もないものに限って挙げよう
最後の用例は少し面白い

En route they committed two armed robberies―one a grocery store, the other a gambling casino.
(Helter Skelter, Vincent Bugliosi and Curt Gentry)

They were so different, these two women. One black, the other lemony.
One corseted, the other buck naked under her dress.
(Song of Solomon, Toni Morrison)

The company owned two such cars, one for me to drive, the other for Mr Buckle's exclusive use.
(The Last Detective, Peter Lovesey)

“You see down there where the river forks out into two streams, one shining, the other shaded? ...
(A Quiet Life, Kenzaburō Ōe)

Behind him were his two sisters, one with the child tied on her back, the other bareheaded now, carrying both wig and shoes.
(Life and Times of Michael K, J. M. Coetzee)

I'd be better off if they called me Malachy, one a king, the other a great saint.
(Angela’s Ashes, Frank McCourt)

2018/12/08(土) 21:03:01.34

検索による比較
　oneが数詞ではなく代名詞の場合　theがつくかどうかの検証

"the best camera is the one which"　73件

"the best camera is one which"　6件　←誤用レベル

結論：代名詞の場合theをつける。

2018/12/08(土) 21:05:39.18

>>40
だから「oneとthe other」のoneは、代名詞じゃなく、数詞だってばよ。(=^・^=)
今回のケースは>>7がoneは代名詞だと言い張ってるんだから、数詞の例を出しちゃダメだよ。

2018/12/08(土) 21:07:01.02

>>36
>関係詞で修飾される場合は、前出名詞を指す場合、「the one which」にしないとダメ。
間違い。

A voluntary act is one which involves intention, purpose, and thus some degree of deliberateness.
It is this trait which marks off the voluntary act from a purely unconscious one
(like that of a machine) and from one which yields to the superior urgency of present feeling,
one which is pushed on from behind, as an instinctive or impulsive act,
instead of being called out by some possibility ahead.

A 'scientific' procedure is one which involves what in its broadest sense may be
called abstraction -- one in which we distinguish the properties and relations of things,
and make statements in which we attribute properties and relations to
these things -- that is, describe them.

2018/12/08(土) 21:07:53.50

>>36
>関係詞で修飾される場合は、前出名詞を指す場合、「the one which」にしないとダメ。
間違い。

What is a classic book? For me it is one that stands out from the pile, one that
you re-read, one that you recommend, one that you give as a gift and anticipate
delight in the receiver. It is a book that makes me laugh out loud, or causes
tears to fall down my cheeks, or forces me to put it down and pray or worship or
confess; one that make me utter involuntary gasps of delight at its insight. It is
one which I find myself grateful for -- one which I would love to have written
myself. It is a book in which I learn about myself. A classic is a book that feels
at the same time ancient and contemporary -- that draws from the past, but opens
up the future.

2018/12/08(土) 21:09:38.00

>>7は次のように反論すると効果的だよ。

「あの英文は書き手がtheを書くの忘れた非文（正しい文法に従わない文）なんだよ」

　　　　(=^・^=)

2018/12/08(土) 21:09:46.33

>>39
聞き手にも「開いたドア」が特定できる（と話し手が考える）から、定冠詞が付く。

2018/12/08(土) 21:11:36.21

>>43　>>44
だから、誤用もあるんだから、検索で比較しないとダメ。

oneが数詞ではなく代名詞の場合　theがつくかどうかの検証

"the best camera is the one which"　73件

"the best camera is one which"　6件　←誤用レベル

結論：代名詞の場合theをつける。

6件の誤用レベルを引用しても説得力ないよ。(=^・^=)

2018/12/08(土) 21:13:13.01

>>46
ちがうちがう。
格言は一般論。ドアは人それぞれで、特定できるわけないでしょ。
「前の名詞を指していること」を示しているだけ。

2018/12/08(土) 21:19:18.13

>>41、>>47
検索結果で比較するなら、せめて次のような形でないと。

"a * is the one (which|that)"
"a * is one (which|that)"

2018/12/08(土) 21:24:14.39

>>41、>>47
ちなみに、Googleの検索件数表示にはバグがあって、
ページ下部の「Google」の最後のページを見ないと、実際の件数はわからないからね。
いまどき1ページ目の検索結果で語ると恥ずかしいぞ。

2018/12/08(土) 21:24:33.53

私は「この10年間多くの国で女性の経済的地位における歴史的変化が見られた。そして、それもまた、
　　　伝統的な家族関係を廃れたものにしつつある原因のひとつなのだ。」と訳したけれど、

私に反論している人はどういう訳になると思ってるの？ちょっとひととおり訳してくれないか？

2018/12/08(土) 21:28:28.65

文脈から、oneをthe oneで読まなければならないケースがあるのは知っているが、
今回のケースはone of themの節バージョン[one which]（～するひとつ）で解釈するのが
一番良いと思うんだ。

2018/12/08(土) 21:39:01.59

>>48
>格言は一般論。ドアは人それぞれで、特定できるわけないでしょ。
定冠詞の「特定」って、そういう話じゃないし。

「ドアが1つ閉まるときに別のドアが1つ開く」と聞き手が知っている（と話し手が考える）から、
定冠詞が付く。
「開いたドアとは、1つのドアが閉まったときに開いた別のドアのことだ」と聞き手が理解している（と話し手が考える）から、
定冠詞が付く。

2018/12/08(土) 21:47:56.60

>>47
ちなみにCOCAだと
is one which：95件
is the one which：16件
is one that：1891件
is the one that：939件

2018/12/08(土) 23:24:41.33

それぞれのA を Bを用いて比較した、と書きたいですが、
with Bがcompareの関係で使いづらいです。using Bと書くしかないのでしょうか。

2018/12/09(日) 07:12:30.07

>>33
> (Atlas Shrugged, Ayn Rand)

おぉ、「アイン・ランド」か！！「実践ビジネス英語」の杉田敏で、読んだわ。

まぁ、関係ないけど。(-.-;)

2018/12/09(日) 07:14:14.17

>>55
>>それぞれのA を Bを用いて比較した、

A とか B とかいう伏字が俺は大嫌いなので、あえて具体的な名詞に変えてみる。

(1) われわれは、それぞれの case (場合) について、ABC method を用いて比較した。

俺なりの英訳

★use を使った場合
(2) We compared these cases using the ABC method.
(3) We compared these cases by using the ABC method.
(4) We used the ABC method to compare theses cases.
(5) In comparing these cases, we used the ABC method.
(6) To compare these cases, we used the ABC method.
(7) These cases were compared by using the ABC method.
(8) The ABC method was used to compare these cases.
(9) Using the ABC method, we compared these cases.

★use を使わない場合
(10) We compared these cases ●by means of● the ABC method.
(11) We compared these cases ●with the help of● the ABC method.
(12) We compared these cases ●by carrying out● the ABC method.
(13) We compared these cases ●by implementing● the ABC method.
(14) We compared these cases ●by employing● the ABC method.

2018/12/09(日) 09:55:16.94

>>54
Google Ngram Viewer でも 3~6 倍ぐらいなので、おそらく誤用ではない。

2018/12/09(日) 10:28:28.55

では、視点を変えてみよう。
次の文のoneは、「ひとつ」と訳すことは明らかである。
In fact, the last decade has seen a historic shift in the economic position of women in many countries,
one of the causes of the phenomenon.

この位置にある「one」を「ひとつ」と訳せない理由などどこにもない。
なぜ根拠なく「絶対にひとつと訳せない」と言うのか理由を示してもらおう

また、例の文のoneを代名詞だと解釈した時の訳をoneの意味を明確にしつつ訳してくれないか？
（自然に訳せないはずだから←これが代名詞のoneでないことの証明になる。）

私→この場合のoneは数詞である。
私の反対者→この場合のoneは代名詞である。　

代名詞の場合はthe one that/whichになるのが正統な英文法なので、さらに私が正しいことの裏付けになる。

2018/12/09(日) 10:29:52.96

>>54
主語がないと「ひとつ」と訳す数詞も含まれてくるので、その結果は当てにならない。
でも、やっぱり、「is the one that：939件」がダントツ多数派なのね。(=^・^=)

2018/12/09(日) 10:50:43.33

この問題は、次の例でも説明できる。どれが一番自然だと思う？

1) I saw a change in the position, a change which makes me happy.
　　立場の変化を見た。私をハッピーにしてくれる変化の一つである。
2) I saw a change in the position, the change which makes me happy.
　　立場の変化を見た。私をハッピーにしてくれる変化である。
3) I saw a change in the position, one thing which makes me happy.
　　立場の変化を目にした。私をハッピーにしてくれるもののひとつである。

1）は、変化の一つって、じゃあ、他の変化ってなによ？他に変化なんて何かあった？
2）は、道理にかなった文。>>58はここがわかってないからtheがなくてもよいなんてトンチンカンなことを言う。
3）も、道理にかなった文。これは数詞を使い「one which」にしてもよい。

文脈で考えるとき、あの例文では、2と3のみが考えられるパターンなのである。

2018/12/09(日) 10:54:25.74

>>58
代名詞（代用語）のoneにtheが付くかどうかは、
「元の名詞のままだった場合にtheが付くかどうか」で決まるだけです。

代名詞のoneを使うときの注意は「a oneは不可」というだけで、
猫先生の言うような誤用のルールはありません。

>>39の例の場合
「the door which has been opened for us」のはずだから、
the one which has been opened for us

>>44の例の場合
「a book that stands out from the pile」のはずだから、
one that stands out from the pile

2018/12/09(日) 10:54:55.32

>>60
is one that：1891件
がダントツ多数派です。

2018/12/09(日) 11:10:40.48

>>63
だから、主語がないとダメだといったでしょ「～するひとつのもの」という訳があるんだから。（＾◇＾）

2018/12/09(日) 11:18:12.16

基本がわかってないようだからごく基本から教えてしんぜよう。
<代名詞>
the one ＝the + 前出名詞　
one = a + 前出名詞

あの例の文では前節でshiftは一個しかないんだから（a shift）、次に出てくるときは、
たくさんあるもののひとつではなく、限定されるわけ。
だから「the shift which～」にならないとダメなんだ。

よって、代名詞の場合「the one which」にしないとダメ。
>>61で「a change which」なら「one which」でいいけど、「the change」になるケースでは「the one which」となる。

わかったかな。>>61をよく復習するように。(=^・^=)

2018/12/09(日) 11:27:44.66

追記

I dislike one of 3 changes in my position, a change which I have to accept.
なら、
I dislike one of 3 changes in my position, one <代名詞> which I have to accept.
が可能だよ。

2018/12/09(日) 11:36:14.90

"the best camera is the one which"　73件

"the best camera is one which"　6件　←誤用レベル

説明
主語が「もっとも良いカメラは」のとき、主語が限定的意味合いを意識しているので、
基本的に「a camera which」ではなく「the camera which」になる。

よって、「the one which」にならないとおかしいのだ。

せめてこれくらいは理解してよ～(=^・^=)

2018/12/09(日) 11:53:14.30

次の文のoneは、「ひとつ」と訳すことは明らかである。
In fact, the last decade has seen a historic shift in the economic position of women in many countries,
one of the causes of the phenomenon.

この位置にある「one」を「ひとつ」と訳せない理由などどこにもない。
なぜ根拠なく「絶対にひとつと訳せない」と言うのか理由を示してもらいたい。

2018/12/09(日) 12:15:14.96

>>67
こちらの環境では検索結果が 55:7。少なくとも 10 倍の開きがないと誤用とはいえない。

2018/12/09(日) 12:43:31.13

CaGELの説明によれば

the one which is making... は the shift which is making...

one which is making... は a historic shift which is making...

になるね。

63 (ｱｳｱｳｸｰ MM4d-YO2S) · 2018/12/09(日) 13:08:14.10

だいぶ苦しそうだな、猫先生。

とりあえず
・同格的なカンマの用法があること
・theの付かない「one which」も通常の英語であること
を理解してもらえたようでうれしいよ。

2018/12/09(日) 13:37:38.10

もう駄文でいいんじゃない？

2018/12/09(日) 13:39:31.51

>>57
丁寧に例文を提示いただき、ありがとうございました。
勉強になりました！

2018/12/09(日) 14:13:44.29

”The ministry disclosed to lawmakers an internal document on the sale after the issue surfaced in February last year.”

最近ニュースとかでこういう感じの文型？を見るんですが、普通これはto lawmakers とan internal document on the sale の位置が逆ですよね？
(ちなみにsubmitとかでもこういう使い方が見られます)
まあ、文法上多少おかしくても意味は理解できるし、lawamaker　とdocument、どっちに追加情報を入れたいかとかで読みやすくするために
位置を入れ替えるというのもなんとなく理解できます。
ただなんとなく気持ち悪いので、なんか知っていることありませんか？

2018/12/09(日) 14:43:49.88

On the night that Fernanda surprised them in the movies Aureliano Segundo felt weighted down
by the burden of his conscience and he visited Meme in the bedroom where Fernanda kept
her locked up, trusting that she would reveal to him the confidences that she owed him.
(One Hundred Years of Solitude, Gabriel García Márquez)

“Up to 1953 I had regarded as gospel everything that emanated from the U.S.
Department of Agriculture and the agricultural colleges,” one of them remarked bitterly.
(Silent Spring, Rachel Carson)

The fresh beauty of the following morning did something to efface from our minds the grim and
gray impression which had been left upon both of us by our first experience of Baskerville Hall.
(The Hound of the Baskervilles, Conan Doyle)

2018/12/09(日) 14:56:48.51

>>74
(1) 原文： The ministry disclosed ★to lawmakers an internal document on the sale★
after the issue surfaced in February last year.

これは、文法的におかしいわけでも何でもなく、きわめて正しい英文であり、頻繁に出てくるような書き方だ。
submit や disclose だけでなく、あらゆる動詞においてこういう現象は起こる。

これは質問者の言う通り、

(2) The ministry disclosed ●an internal document on the sale to lawmakers● after the issue surfaced in February last year.

というのと本質的には意味は同じだ。なぜこのように中学高校でのテキストとは外れたように見える順序になるか？その
理由としては二つ考えられる。

(3) 1つ目の理由：　to lawmakers よりも an internal document on the sale の方が長いから、すわりをよくするために
an internal document on the sale を後ろに持ってきている。

(4) 2つ目の理由：　to lawmakers の方がおそらくはこの文脈においては旧情報となっていて、an internal document
on the sale が新情報となっていて、旧情報を前に持ってきた方が読み手としては論理の道筋についていきやすく
わかりやすいから、そのようにしている。

（続く）

2018/12/09(日) 14:57:24.41

>>74 への回答の後半

(4) については、この (1) の原文のすぐ前の文脈を俺はどういうわけかどうしても検索できなくて読めないが、おそらくは
この ministry (省) が国会か議会において情報を提供しているという文脈があるのだろう。さらには、仮に
前の文の中で lawmakers とか国会とかいう言葉が出てこなくても、常識的に考えれば ministry が今回の問題について
誰かと話し合おうとしていることは、おそらくこの記事を読んでいれば誰にでも明らかなのだろう。だから
to lawmakers は仮に明示的に前の文に書いてなくても、類推できそうなことなので、旧情報となっているはずだ。
そして an internal document on the sale がここでは新情報となっているため、後ろに持ってきているはずなのだ。

さて、実は (3) の理由と (4) の理由は、実は同じことを別の側面から言い換えているに過ぎない。というのは、
旧情報というものはわかりきったことなので短く表現できる。新情報というものは読者に対して初めて知らせること
だから通常は長くなる。したがって、(3) と (4) という二つの理由は同じことなのだ。

2018/12/09(日) 15:08:14.32

>>74
>>75 が見せてくれた例文を勝手ながら活用する。

(1) On the night that Fernanda surprised them in the movies Aureliano Segundo felt weighted down
by the burden of his conscience and he visited Meme in the bedroom where Fernanda kept
her locked up, trusting that she would reveal ●to him the confidences that she owed him●.
(One Hundred Years of Solitude, Gabriel García Márquez)

上の例では、to him が the confidences that she owed him よりも前に来ている。それは、
まずは the confidences that... の方がはるかに長いから後ろにもって来た方がすわりがいいからだ
と説明することもできる。同時に、to him などというフレーズ、すなわち代名詞 him というものは
旧情報に決まっている。もしもこれが to a newcomer we had never seen before とかいう
フレーズであると、これもまた新情報なので、もしかしたら後ろにもっていかれたかもしれない。
そして the confidences... は to him に比べると新情報に近いと言えるはずなので、後ろに来ている。

(2) “Up to 1953 I had regarded ●as gospel everything that emanated from the U.S.
Department of Agriculture and the agricultural colleges●,” one of them remarked bitterly.
(Silent Spring, Rachel Carson)

上の例に関しては、as gospel が旧情報だとは考えにくいので、everything that emanated from ... が
明らかに長いフレーズなので後ろに来ていると考えればいい。

(3) The fresh beauty of the following morning did something to efface ●from our minds the grim and
gray impression which had been left upon both of us by our first experience of Baskerville Hall●.
(The Hound of the Baskervilles, Conan Doyle)

上の例では、efface と来ていてそのあとが from our minds となっているが、efface と言えばそのあとの
from out minds なんてものは言わなくてもわかるのでこれは旧情報と言える。そしてもちろんきわめて
短い。それに対して gray impression which... は新情報であるだけでなく、極めて長いのでこれは
後ろにもって来ないとどうしようもない。

2018/12/09(日) 15:46:01.28

>>76
なるほど、理解できました！
新情報と旧情報という観点からは考えてなかったのでいい収穫でした。
まぁ、日本語でもそうだけど読み手に分かりやすく伝えることが大事なんですね。
個人的には、”The ministry disclosed ,to lawmakers, an internal document on the sale after the issue surfaced in February last year.”
みたいにしてくれるといいんですけど、コンマにも色んな役割があるっぽいんでだめなのでしょう。みたこともないですし。
色々教えてくれてありがとうございました。
(ちなみに、この文は１年くらい前のニュースの一文ですね。自分は英文を部分的に収集する癖があるので。調べさせて悪かったです)

2018/12/09(日) 16:13:41.19

>>77
後半なるほど
そういう側面もあんのね

2018/12/09(日) 16:53:10.02

次のような形をコーパスで検索すれば、扱いが明らかになろう( ◠‿◠ )

pieces of information is/was
pieces of information are/were

NOW Corpus ではどっちも引っかかるが、後者が多い。

COCA では後者のみ
（前者も3件引っかかるが、当該質問には不適合）。

2018/12/09(日) 16:53:32.92

誤爆失礼( ◠‿◠ ；)

2018/12/09(日) 19:50:43.50

＞あの例の文では前節でshiftは一個しかないんだから（a shift）、次に出てくるときは、
＞たくさんあるもののひとつではなく、限定されるわけ。
＞だから「the shift which～」にならないとダメなんだ。
＞よって、代名詞の場合「the one which」にしないとダメ。
同格の名詞にその冠詞ルールは適用されない。
https://www.englisch-hilfen.de/en/grammar/one.htm
John has three cars – a red one and two blue ones.

また、そもそも前出の名詞が差すモノを表すには one（substitute word）ではなく、pronoun を使わないといけない。
one は前出名詞の代用に過ぎない。

＞CaGELの説明によれば
＞the one which is making... は the shift which is making...
＞one which is making... は a historic shift which is making...
＞になるね。
a historic shift を指す場合は a historic one としなけらばならない。
https://dictionary.cambridge.org/grammar/british-grammar/pronouns/one
When one refers back to a previous noun and is premodified, a determiner (a/an, the, this, your) must be used:
The hotel that we had booked turned out to be a luxury one.

以上から one は a shift を指すと思います。

2018/12/09(日) 21:30:21.31

今ここで話題になっている構文に似たものを、俺がいま読んでいる
本の中で見つけたので、ここにメモしておく。蛇足かもしれんけど。

One of Cixi's (中国の西太后) first revolutionary decrees,
proclaimed on 1 February 1902, was to lift
★the ban★ on Han-Manchu intermarriage,
●a ban● as old as the Qing dynasty (清王朝) itself.

(Jung Chang, "Empress Dowager Cixi," 西太后の伝記, 2013; Vintage Books p.389)

この上に出てくる文章は、清王朝が始まって以来ずっと
漢民族と満州民族との結婚を禁じていたのだが、
それを1902年になって西太后がその結婚を許す勅令を出したという話。

2018/12/10(月) 00:23:49.99

>>83
CaGEL での理屈を書くと

a historic shift that is making...
の historic shift を省略
* a that is making...
a の stressed バージョンとしての one を使用
one that is making...
となるという理屈。
この one は限定詞で、数詞に属するが、
数の大小がない singulative one と命名した別のものに分類している。

2018/12/10(月) 18:32:30.63

大学入学共通テストって、文法単独問題無だな。文法勉強しない奴出てきそうだ。
文法勉強は必須なのにな。

2018/12/10(月) 19:09:44.20

流石に破格の構造は買うか

2018/12/10(月) 20:22:50.92

おまいら質問があるんだが
ジーニアス英和辞典第５版を読んでたらこんな文章が出てきたんだわ
"The restaurant above us is busier than that/the one downstairs."
thatは基本的に修飾語を後置するのは知っての通りだが、このように節や句を形成しない一語の「形容詞」でも対照比較構文は作れると知ったんだ
そこでこんな文を作ってみた
"The humble restaurant is busier than that gorgeous."
構造はほとんど同じで、違いは比較されているのが場所の位置からレストランの姿に変わっただけだ
thatとgorgeousの間にwhich isをあえて入れなかったのはもとの文の構造を再現するため
でもこれではNGだとWordreferenceでは言われたんだ、なぜならdownstairsは副詞なので許容されるがgorgeousは形容詞だから許容されないと言われたわけよ
しかしジーニアスやODEには限定用法ながらもdownstairsを「階下の」という意味を持つ形容詞と紹介している
その旨を伝えたところ「downstairsは後置修飾したら名詞修飾の副詞になるので良いんだ」と説明されて
でもこの理屈なら"people somewhere"や"promise sometime"が「どこかの人々」「いつかの約束」という意味で通ってしまうことになるけどこれは正則ではないよな？
副詞が名詞を修飾するのってかなり限られたケースであるはずだし後置修飾すれば柔軟に修飾できるのなら必ず文法書に乗るはずだけど少なくともロイヤル英文法にはそんなこと書いてなかった
せいぜいaloneが後置修飾する旨が書いてあるだけ
つまり論点は3つある
・俺が演繹して作り出した2番目の文章は少なくとも文法的には正しいと言えるのか？
・thatに続く修飾語は形容詞句・節のみなのか？形容詞語も続きうるのか？またalmostやらelseみたいな特殊例以外の副詞も続きうるのか？
・例に出したようや副詞は後置修飾することによって容易に形容詞的運用を行うことができるのか？

無駄に文が長くなってすまんこ
Wordreferenceで漏れが立てたスレも参考にしてくれ
ttps://forum.wordreference.com/threads/busier-than-that-gorgeous-which-is-gorgeous.3527094/#post-17921550

2018/12/10(月) 20:30:11.80

連投スマソ
"that downstairs"という（代）名詞句はthat(which is)downstairsという形の省略形だから許容されるのかな？those (who is) concernedのように
でもそれならなんで同様の形態を持つthat gorgeousのような形は否認されたのだろうか？
また疑問が増えたでござる

2018/12/10(月) 20:33:00.97

>>88
俺は理屈を知らんけど、

(1) the restaurant --- that downstairs

これに似た例は、実際の英文を読んでいるとよく見る。しかし

(2) (*)the restaurant --- that gorgeous

これに似た例は、一つも見たことがない。俺自身は、見たことのない
英文は差し当たって「正しいかもしれんが、正しくないかもしれないので、
今のところは使わない」という主義だ。もしも正しいなら、さらにいろんな
英文を読んでいくうちに目にするはずだ。

2018/12/10(月) 20:39:32.54

いやまぁそりや「あっちの人が使わないのなら使うな」ってのは道理だし普通に日常的に運用する際はそうした問題ある、自信のない形式は避けるようにするけどさ
要するに工学部と数学部のノリの違いなんだな、「理屈はわからないけどこうなってるんだからそれを応用しよう」という前者と「理屈が分からないと応用もクソもないだろ」という後者
俺はこの問題に関してはどちらかというと後者をとる
というか文法的にしっかり説明してくれないとよく分からん
あとWordreferenceの方で副詞を後置修飾すれば形容詞のように働くみたいなことが提示されてもうわけわかめ
hereについてはジーニアスも「略式ではhereを後置修飾して形容詞的に使えるよ」と書いてあるけどintentionallyを後置修飾してintentionalと同じ扱いにするとか嘘だろ

2018/12/10(月) 20:46:29.59

違和感あるな
俺もこんな文もあるんだなと思ってしまうよ

まあ非ネイティブだから意味ないが
そういう文を思いつかない

2018/12/10(月) 20:46:53.38

>>91
俺はそういう理詰めの議論が苦手だなあ。あなたはそういうのが得意みたいだから、
言語学とか法学とか物理学みたいなことをやれば、偉くなっていくだろうな。
いや、すでに偉い人なんだろうけど。俺はダメだ。

2018/12/10(月) 20:49:32.73

ごめん間違えた
intentionallyじゃなくてinternationallyだたすまぬ
https://en.wikipedia.org/wiki/Adverb
の中にその文が載ってるお
また連投になるけど間違えを載せるよかマシだろうからレスするね

2018/12/10(月) 20:54:02.65

>>92
the people hereはまだ分かるんだが
the shortage internationally of protainはどうみても破格くさいです本当にありがとうございましたって感じだよな…なんでこれでいいんだろうか
文法のテストでペケ喰らいそうな文章なのにな
>>93
別に理詰め云々というかある程度学問的に信頼できるソースを以て文法的に謎を解明して欲しいってだけ
適当なソースを出して論証してくれたら権威主義者の漏れは黙るからさ
そのソースを求めてネットの海を彷徨ってるのよ

2018/12/10(月) 20:57:54.51

そもそも元の文のdownstairsは副詞に
しか見えないんだけど
なんでそっからgorgeous出てくんの

2018/12/10(月) 21:01:58.26

>>96
俺も最初は副詞かと思ったのよ
でもジーニアスを眺めてみたらdownstairsに限定形容詞の用法があってさ
そしてthatでは修飾語は後置される
更にロイヤル英文法で提示された「修飾語」という言葉の定義は形容詞語（要するに節や句ではないただの形容詞）を排除しなかったから、
「形容詞をthatの次においてもいいんじゃね？形容詞句・節がおkでしかもジーニアスのお墨付きがあるなら大丈夫だろ」
って感じで作ってみたのよ
ロイヤル英文法ではthatには形容詞節・句が続くと書いてあったんだけど、そうしたらジーニアスのあの文章を説明できなかったからさ

2018/12/10(月) 21:04:33.24

それに副詞の名詞修飾用法はかなり限定された語彙のみに適用されると考えたからってのもある
確かに副詞は名詞も修飾できるしその線なのかなと思ったけど、思いつく範囲内で調べてみたら名詞を修飾する副詞はonlyやelseみたいな限られた語彙だけのようだったから、下手に代名詞を修飾しているdownstairsを副詞とみなすのは危ないのではと判断したのよ

2018/12/10(月) 21:07:52.75

ああ勝手にルールをつなげたのか
それ用語が厳密な単一の体系内なら指摘は
いいと思うけどね

副詞の定義も主語の定義も曖昧なのに
副詞は主語になるかどうか？みたいな感じする

2018/12/10(月) 21:12:20.19

いや副詞にしか見えない
よく辞書の文型で「＋場所の副詞」
みたいな立場の語にしか見えない

2018/12/10(月) 21:20:35.17

「場所の副詞」「時間の副詞」なら基本的に動詞とかに言及するはずだろ？
だから和訳が「～へ」や「～に」「～で」となっているわけで
和訳が「～の」となる用法ならそれは形容詞扱いされるべきだろう
sometimeが「かつての」という意味を持つ形容詞の意味を持つけどこれは「（過去の）ある時の」という意味そのものだろ？
動詞や形容詞を修飾するような「過去または未来のある時に/で」という用法ではこれは副詞と分類されているべきだし現にそうなっている

こういうふうに自分の中で定義づけられていたものが混乱してるから困ってるのよさ

2018/12/10(月) 21:40:45.28

やっと見つけた。

［that と the one］
(1) 先行する語が[C]名詞で, 下記のように of 句以外の修飾語句を伴う場合 the one も用いられる： The restaurant above us is busier than 「the one ［that］ downstairs. 上のレストランは下のレストランよりはやっている.
しかし, 目的格の関係代名詞が省略された節を伴う場合 that よりも the one が好まれる： This apple is not as good as 「the one ［that］ I bought yesterday. このリンゴはきのう買ったものほどおいしくない《◆that one はふつうに用いられる》.
(2) 人に対しては that は不可： The boy by the window is taller than 「the one ［×that］ at the door. 窓のそばにいる男の子は, ドアのところにいる男の子よりも背が高い《◆「男の子たち」と複数の場合は those, the ones 共に可能》.

2018/12/10(月) 21:44:30.20

用例和訳の助詞の使い方から
英語の品詞が同定できる、いつもできるはず
という見通しが甘い

2018/12/10(月) 21:45:12.33

>>99
恣意的にルールを結びつけたからかもしれんが、とりあえず俺の前提として、
・ロイヤル英文法曰く「（形容詞的）修飾語」の定義は名詞、代名詞を修飾し主語目的語補語を修飾する。またその構成要素は冠詞形容詞名詞準動詞前置詞形容詞句そして形容詞節である
・既出の名詞の頻出を避ける為に用意されるthatでは、それに続く形でこのような「修飾語」が付与される、とジーニアスは紹介している
この元で、>>102の文を見てみたわけよ
その上で、
・aloneやonly，elseなどの様に形容詞の如く名詞を修飾することが可能な副詞の数は限られている
・downstairsには副詞用法の他に形容詞用法も存在する
という前提に立って、「このdownstairsは形容詞だろう」という結論を導出したわけ
downstairsが名詞修飾可能な副詞であるという確証が持てなかったからね
そして今はこの「名詞を修飾できる副詞の数は限られている」という前提の是非が焦点になっている
これが崩れたら俺の推論は崩れるわけだからな
よく日本語では、場所や時間を表す副詞（句・節）を構成する「で」などに連体修飾格を示す「の」を付けて副詞（句・節）を形容詞化することがあるけど、
そのような形での形容詞句の構築は英語では前置詞句に限られて、somewhereのような単発の副詞語では使えないのではないかなと思ったわけね

2018/12/10(月) 21:46:36.05

やっぱ downstairs は副詞じゃない?

down‧stairs [形] 《[名]の前でのみ》
ロングマン英和辞典より

2018/12/10(月) 21:50:44.78

gdgd言っているけど結局はthe gorgeous oneと言えばそれまでなんだけどね、まぁ結論出るまで付き合ってよ
>>105
ただthatはだいたい後置修飾を取るからそことの整合性が問題になったわけよ
「後置修飾を必要とする」と「限定用法形容詞は前置される傾向」
そして「副詞はなかなか名詞を修飾しない」と「一見副詞のように見える言葉が直接代名詞を修飾している」という4つの命題のぶつかり合いをなんとかすり合わせた結果の導出なんだよね
だからこの4つの命題のうち一つが崩れればもう議論はなくなるけど、この命題を打ち崩す反論の論拠がほしいってとこ

2018/12/10(月) 22:03:28.74

英語喉やれ

2018/12/10(月) 22:12:33.26

形容詞一語の後置は普通に読むときの
要のルールにならないから
もっと楽に読めるものが優先される
ただそれだけ

2018/12/10(月) 22:19:32.64

その場合だとdownstairsを名詞を修飾する副詞と見なさないといけないけどその妥当性が問題になるわけよ
Wordreferenceの方ではdownstairsは「副詞ではなく」、それは副詞的目的格であり前置詞を抜かれた前置詞句であるという説明がとある人によってなされたけどどこまでそのように認識できるものかね
こればっかりは副詞の定義如何だけども
ただdownstairsは副詞ではなく前置詞を抜かした前置詞句であると解釈するほうが無理があるような希ガス
あとdownstairsが名詞を直接修飾可能な副詞であるとすれば、同様の事例はいかにして作ることができるのかということが問題になる
つまり名詞修飾可能副詞の数は如何ほどか、またそれを適用できる基準は何か、ということを問わないといけなくなるな

2018/12/10(月) 22:41:02.53

いや一語で形容詞が後ろから
修飾するのは特定の語以外は
読みの試行錯誤の最後の最後なのさ

君はその流れに鈍感で、ただ平板な
ルールの組み合わせパズルをさも洞察力を
発揮しているかのように開陳しているわけ

2018/12/10(月) 22:43:23.56

>>88
downstairsは副詞で、一部の「時」と「場所」の副詞にはそんな用法がある、ってのが俺の理解。
（でも、internationallyにはさすがにびっくり）。

安藤『現代英文法講義』p.522
---引用開始---
「時」と「場所」の副詞は（中略）名詞のあとに置かれて形容詞的に働くことがある。
　the school here　（当地の学校）
　the meeting yesterday　（きのうの会合）
---引用終了---

2018/12/10(月) 22:51:25.52

>「限定用法形容詞は前置される傾向」
「前置される傾向」ではなくて「必ず前置される」。後置されれば限定用法ではない。

2018/12/10(月) 22:51:46.22

別に偉そうに洞察とかしてるつもりはないけど…ルールと俺自身の経験を組み合わせてみたらそうなったってだけでそんなに尊大なこと言ったつもりはないが？その読みの試行錯誤（そのプロセスは上で述べたとおり）の上での判断なのにそこまで侮辱される筋合いはないけど…
知恵遅れだけどこんな記事見つけた
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13112086858
この記事が引用している記事曰く場所や時間の副詞（three days beforeみたいなの、この例すっかり忘れてたわ）は後置修飾のもとで名詞を修飾できるとのことらしい
>>111の議論もそうだな
よろしいこれを受け入れた上で議論を進めれば俺が全面的に間違えていたことになるが、ならなぜ日本語の文法書は>>111レベルの大著出ない限りはこれに一切言及していない？ジーニアスでもhereやthereくらいしかこの用法には言及せず、一般化して紹介はしていない
ロイヤル英文法みたいな高校生や大学生の使用を前提としている文法書がなぜこんな重要なことを教えないのかという問題になるがここまでくるとスレチだな

2018/12/10(月) 22:57:24.32

>>112
いいや「必ず」ではないぞ
引用が長すぎるから写真ですまない
ロイヤル英文法 118
ここで紹介されているもののうち(8)等でこのような解釈になりうることもある
あれこれ試行錯誤してみて「後置修飾だった」って結論になることは否めないと思われ

https://i.imgur.com/IfhSljm.jpg
https://i.imgur.com/eCtNWNi.jpg
https://imgur.com/gallery/FfGNdn8.jpg

2018/12/10(月) 22:58:31.59

https://m.imgur.com/C2ZteZw?r.jpg
最後の画像ミスった

2018/12/10(月) 23:08:42.48

>>113
『Forest』にも書いてあったよ。

『Forest』「副詞」
---引用開始---
名詞や代名詞を修飾する副詞もあるが、次のような一部の副詞に限られる。
(1)時や場所を表す副詞が名詞を後ろから修飾する。
　In Japan, most teenagers nowadays want to own mobile phone.
---引用終了---

2018/12/10(月) 23:19:39.67

>>114
なるほど、「必ず」というのはいいすぎだった。

しかし that を限定することは考えられない。that 単独で十分限定されているからだ。

やはり downstairs 副詞説を主張したい。

2018/12/10(月) 23:20:02.93

>>113

『黄ロイヤル』p.471
---引用開始---
時や場所を表す副詞が名詞の後について、その名詞を修飾する形をとることがある。
　The meeting yesterday was a great success.
---引用終了---

2018/12/10(月) 23:31:20.30

>>118
thx
より内容の濃い方のロイヤルにも載ってるんだね
どう見ても俺が情弱でした本当にありがとうございました
それにしても黄色と青で食い違うような内容を書かないでほしいな
青だと限られた副詞しか名詞修飾に開かれてないような記述だったからさ
参考になったわ、ここで紹介された文法書買わないとな

2018/12/10(月) 23:44:51.66

>>119
「食い違う」ではなく、補足だね。引用部分の手前まではほぼ一緒。
『青ロイヤル』は古いから、これ1冊だけってわけにはいかないんでしょう。

ちなみに『ブレイクスルー総合英語』にも同様の記述あり。

2018/12/10(月) 23:53:12.38

青ﾛｲﾔﾙしかないんだよ漏れの電子辞書は…赤い入口を持つ大学の生協が販売した比較的新しい電子辞書のはずなのにさorz
あと電子辞書の検索機能であれこれやってきたから紙の文書いちいち今更参照するのもﾏﾝﾄﾞｸｾってのが
PDFﾌｧｲﾙのﾌｧｲﾙ内文書検索機能に慣れてしまったからな…手軽に気になった文法事項を調べるために地下鉄の中で電子辞書開いて調べるというﾗｲﾌｽﾀｲﾙが脆くも崩壊して辛いでござる
完全に自分語りですまぬ、おまいらの知識量に敬服すべく身の上を晒し糾弾してもらいたかったんだ

2018/12/11(火) 00:58:57.87

>>106
便乗して申し訳ないんだけど、指示代名詞のthatが前置修飾される場合ってあるの？
“だいたい”後置修飾とあるので

2018/12/11(火) 01:11:31.58

命題クンは学問のセンスがないのが
その歳で判明してよかったじゃないの

2018/12/11(火) 01:17:24.43

>>122
わかんね
ジーニアスくん曰く「通例後に修飾語句が伴う」つってるけど通例ってのは95%そうって意味だし、>>90の言うとおりに従っておこうず
例文見つからなさそうだし

2018/12/11(火) 01:27:29.80

吾輩は猫先生であーる aka English geekがまだ暴れてるのかニャン　 (=^・^=)

コテを変えても、アホは隠せないニャーーーン
（＾◇＾）　　　

2018/12/11(火) 01:38:31.63

>>124
なるほど、回答どうもありがとう

2018/12/11(火) 06:56:53.35

夕べ紹介された internationally の例

The people here are friendly.
There is a shortage ●internationally● of protein for animal feeds.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adverb

これには、俺も本当に驚いた。

2018/12/11(火) 14:47:27.32

>>122
副詞ならあるんじゃない? only that みたいなの。

2018/12/11(火) 20:34:45.08

Keep ourselves updated on the latest in equipment and parts.

TOEIC対策サイトの問題なんですが、文法的によく分かりません。

keep O C
updatedはこのCの形容詞ですよね？
on the latest も形容詞句？だと思うのですが、すぐ後ろにinが来てるので混乱します

よろしくお願いします。

2018/12/11(火) 20:53:08.77

>>121
なんでそこで赤門の話せなあかんの
あほちゃうおまえ

2018/12/11(火) 20:54:29.87

>>129
on以下はupdatedに、
in以下はthe latestにかかる

設備や部品について常に最新の知識を持っておきましょう
という意味

2018/12/11(火) 21:00:17.82

同じサイトからです。
よろしくお願いします。

Our company will always take geat care to keep 「？」 information you share with us safe and private.

正解はtheなのですが、everyがダメな理由が分かりません。

英文法・語法に関する質問はここでしろ！ Part 9

英文法・語法に関する質問はここでしろ！　Part 9