英語を英語のまま理解する2

2024/05/18(土) 21:01:32.34

英語を英語のまま理解する為に議論したり実践したりするスレ

前スレ
英語を英語のまま理解する
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1709472899

警備員[Lv.8][芽] (ﾜｯﾁｮｲW 3d6f-94+k) · 2024/05/18(土) 21:16:24.01

何でwayは道ではなく大きくと分かるんや？？
品詞や文法用語使わずに説明してくれや

993 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5b74-0yLd)[sage] 2024/05/18(土) 20:34:15.70 ID:Phm0bFSx0

Theその
pitch投球
went行った
way大きく
offそれた
courseコース
andそんでもって
catcher捕手
couldn'tあかんかった
catch捕球
itその投球

と品詞ではなく意味並べるだけでも十分わかる
ただ、実際はThe pitch went way off courseもcatcher couldn't catch itも聞いた瞬間に情景がポンと浮かんでくるので分析とかしない

2024/05/19(日) 00:18:01.09

よう知らんが、大きくってのはあくまで意訳で、way offで元々意図してたのからズレてるってだけじゃね
大きくずれてる場合にこれが使われるって事かも知れんけど

2024/05/19(日) 02:26:16.25

文法的に考えると、wentの補語は形容詞しかないから、off courseが形容詞で、形容詞の前にある点からwayは副詞と特定できるんじゃなかろうか
またgo +形容詞はネガティブな結果に繋がる用法なので、way off courseの意味がよく分からなくても、The pitch wentの時点で投球に失敗したんだなって予想できる

2024/05/19(日) 02:30:24.86

wayは会話で割と使う表現だから、会話の状況と発音のリズムで自然とわかる
文章でも文脈があれば自然と反応すると思うが、この一文だけだと二度読みしたわ

2024/05/19(日) 02:45:28.94

俺もwayが最初ピンと来なすぎた
口語なら確かによく耳にする

2024/05/19(日) 02:48:12.99

あとどうでもいいけど全スレの993みたいに単語単位で意味を取ろうとするな

警備員[Lv.4][新芽初] (ﾜｯﾁｮｲW b387-C15y) · 2024/05/19(日) 03:20:22.37

副詞のwayの場合「ウェーイ↑」って感じで
明らかに後にまだ文が続くのが伝わる

2024/05/19(日) 08:25:02.58

>>2
横からなんだが

意味を並べたらわかるというが
これじゃ説明になっていないでしょ

なんでwayの意味を「大きく」ととったのかその理由が説明されていない
そうとった理由を文構造とか品詞を根拠に用いずに説明して欲しい

別の例をだそう

The old dog the footsteps of the criminal.

このdogの意味を答えたうえで、その意味にとる理由を文構造や品詞を根拠とせずに説明してくれ

2024/05/19(日) 08:43:49.97

英語を英語のまま理解するには
多読多聴

2024/05/19(日) 09:08:46.68

>>9
〈…を〉(犬のように)尾行する，(うるさく)つけ回す.
The police dogged the suspect [the suspect's footsteps]. 警察は容疑者のあとを追った.

2024/05/19(日) 09:15:14.08

>>11

答えになっていない
ここでは複数の選択肢があるときに何故その選択肢を選択するのかの理由を問うているんだよ
その理由を品詞を使わずに説明しないと

警備員[Lv.1][新芽初] (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW) · 2024/05/19(日) 09:25:42.69

実際にはそんな文はまともに解釈されないで適当に読み流されておしまい

2024/05/19(日) 09:42:27.62

>>9
これは学びがあるなー
英語は並べる位置で品詞が決まる言語だから、oldが名詞、dogが動詞と知らなくても、配置を見れば使い方に気付けるね

2024/05/19(日) 09:58:20.02

話されるときはイントネーション変わるからわかるんだよね
これは意地悪

2024/05/19(日) 10:08:10.44

>>15
それで話す時も書く時も説明するだけだな。

2024/05/19(日) 10:11:14.22

>>15
文字だと引っかかるねw
目的語となるthe footstepsまで読むと、その直前に名詞 +他動詞があるはずってなるから、そういうことね！ってなるやつ

2024/05/19(日) 10:26:04.39

「この先生きのこる」

　この先生、きのこる、じゃねえのよ。

　この先、生き残る、なの。

　わかった？　「この後、やる」とかと同じ。

みたいに説明するだけだな。「～が、…する/です」の切れ目入れて。

英語なら：

The sentence goes like this. “The old,” which means old men, do something. And what they do is to “dog,” which is to follow. And they follow “the footsteps of the criminal.”As a whole, the sentence means that the old men follow the footsteps of the criminal, which to be honest is a very weird and unidiomatic sentence albeit grammatically sound.

It's not that “The old dog,” a kind of dog, does something. You split it into two, “The old” and “dog.” Who does it is “The old, ” and what they do is to “dog.”

Got it?

2024/05/19(日) 10:36:43.02

>>14
自分が何が言いたいかというと

「品詞なんてどうでもいい」という人は「品詞が決まらないと意味がきまらない場合がある」という当たり前のことが全然わかっていないので、品詞によって単語の意味が違う実例を示す、ということだが

もう一つは
「品詞とか文構造とか意味ない、単語の意味を並べれば文の意味がわかるからそれでいいじゃないか」という方式でやると

The old dog the footsteps of the criminal.
老犬
足跡
犯罪者
「老犬が犯罪者の足跡を追った」

これで意味的になんとなく辻褄があってしまうため、何の疑問もなしに確信を持って誤読をしてしまうということ

2024/05/19(日) 11:14:54.03

>>19
完全に同意だわ。しみじみ同じことを考える
>何の疑問もなしに確信を持って誤読をしてしまうということ
これが本当に危ないと思うんだよね

それと上では口出ししてすまんね。雑に流されてるのを見て、文法的にアプローチすれば難しくないよって言いたくなってしまった

警備員[Lv.1][新芽初] (ﾜｯﾁｮｲW 0eb9-fWX1) · 2024/05/19(日) 11:25:01.23

>>18
この説明わかりやすいけど、普通は一連のストーリーの中でこの文が出てくるはずで、品詞とか理屈とか考えずに感覚で意味はわかると思う。

日本語でも一文だけだと、どんな意味に取れる文くらいいくらでもあるでしょ。

2024/05/19(日) 12:18:23.96

そもそも品詞とか言い出す時点で日本語的発想。だからダメなんだよな
東大佐藤のおっちゃんが、英文法を哲学するって本で
walkを例に挙げてこんな内容のこと書いてた
↓
walk自体は漢語の「歩」に近い単なるイメージ
それがS-Vのパターンを発現するなら自動詞
SVOを生成するなら他動詞
SVOの SかOにはまるなら名詞になるだけのこと
（ただし名詞になるときはその印(品詞のマーカー)として冠詞を被る必要も生じる）

walkを「歩く」と訳して勝手に動詞として捉えるのは、私たちが品詞ごとに形を変える日本語でものを考えるせい

2024/05/19(日) 12:24:27.80

文法はもちろん大事なんだけど
なんというか受験英語の功罪

2024/05/19(日) 12:25:36.25

まあ言ってることはわかる、品詞分解とかかっちりしなくても、主語と動詞とその他諸々、という芯は持っとかないとね、って事だろ
主語と動詞が決まらないとスキッとしないじゃない

暴力二男がこの先生きのこる、みたいな字面での言葉遊びの類

The old dogは発音されればどっちの意味かはわかる
dogの動詞の意味を知らなくても、これが動詞だ、ってのはイントネーションでわかるから

警備員[Lv.4][新芽初] (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW) · 2024/05/19(日) 12:32:37.75

>>19
普通はthe oldは老人一般の感じがするんだよね
若者一般と対比した感じが普通というか
このせいでこの文は変な感じがしてしまう

2024/05/19(日) 12:41:14.15

>>22
それってwalkという単語が、文構造上SVOCのVの位置に置かれたら動詞で「歩く」、Sの位置に置かれたら名詞で「散歩」「歩道」など
ってことだよね

それって、上の話でVなら「つけまわす」、主語なら「犬」と文構造内の役割で品詞=意味が変わるので、それを考慮しないと文は読めない

という話をしているのと同じ話だよね
何でその話で品詞の識別の重要性が否定できると考えるのか全くわからない

2024/05/19(日) 12:42:12.45

>>22
単語単体で意味が浮かぶことはあんまないかも
単語だけだと漢字の偏や部首を見るような感覚だな俺は
文中に配置されて初めて品詞の働きが可視化される感じ

2024/05/19(日) 13:04:30.76

>>25
英語ができない人が意味不明な英文を使ってうんちくを言ってるだけだから気にしてはいけない

警備員[Lv.10] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 17:31:57.21

>>4
go a long wayとかgo one's wayって言い方はあるけどね
ネイティブは冠詞のあるなしでwayが名詞か副詞か区別出来るんかな

警備員[Lv.10] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 17:46:21.74

>>29
追加でgo way backとgo back a long wayという2つの言い方があるが
前者のwayは副詞で遥かに遡るという意味、後者のwayは名詞で長い道のりを遡るという意味で、
wayの使い方は異なるにも関わらず意味はほぼ同じになるというのが面白い

2024/05/19(日) 17:47:23.10

冠詞があるから次が名詞になるし
名詞を言いたい場合にまず冠詞でその枠を示す必要があるのだ
単数の場合はね。所有が来ると限定できてるので略される。
名詞クラスとかいう概念だ

**!dongri** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-cXNn) · 2024/05/19(日) 17:50:15.14

wayにはdistance感があるのよ
ま、結局のところ知ってるかどうか
聞いたことあるか読んだことあるか
結局これよ

2024/05/19(日) 17:59:38.92

このスレもスレタイに反して日本語で考えたがる奴らに汚染されてるな
そもそもway offが分からないなら英語でググれ
一発でこれが出てくる

It usually means far from what was intended, required or being aimed at.

あとこのスレでは副詞はAdverb、名詞はnounって言え
英英辞書を引いた時一番上にでてくるからな

2024/05/19(日) 18:03:18.29

>>29
英単語って並びで品詞が決まるから、基本的に位置を確認すれば品詞も分かるんだ

動詞の後ろに副詞が来る場合もあるけど、動詞と目的語の間に副詞は入らないので、この文だとwayは形容詞のoff courseにかかる副詞と分かる
形容詞にかかる副詞は、形容詞の前に置かれるしね

複数単語の成句だと文法に合わない決まり文句がよくあるので、品詞分からなかったりするけど

2024/05/19(日) 18:08:03.67

だからway offでadverbial phraseなんだって
offの品詞が何か？とか考えるのナンセンスだろ

2024/05/19(日) 18:16:32.34

>>35
それだとwentの目的語がcourseだけになっちゃうよ
goの目的語は形容詞しかなれないから、off courseで「コースから外れて」という形容詞にしないといけない

2024/05/19(日) 18:19:46.42

>>36
なんで目的語が必要なんだ？
投球がコースから大きく外れたって意味だろ？

2024/05/19(日) 18:27:42.34

>>37
全ての動詞は後ろにくっつけられる構成要素がそれぞれ決まってるんよ
goはSVC型ってやつでS主語＝C目的語みたいになる。goの場合はCに形容詞しか入れられないので文中に形容詞が必ず入ってるんだ

警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 18:30:52.43

>>33
way off(副詞のoff)で遠く離れたと意味を丸暗記した所で、
offが前置詞ってことも頭に入れないとcourseが浮くじゃん
副詞way + 前置詞off + 名詞courseと解釈する方が汎用性が高い

2024/05/19(日) 18:31:20.74

SVCじゃないSVOだわ。目的語はobjectだっけかな

2024/05/19(日) 18:34:28.13

>>38
そうなのか？
go badly とかgo wellとか言うけど

警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 18:36:46.55

フレーズとして暗記するならway offよりoff courseでNot following the planned, or intended, route.と出てくるからそっちの方がマシ

2024/05/19(日) 18:37:20.65

>>41
goはSVでも使えるので目的語が無くてもおk

2024/05/19(日) 18:44:09.14

俺は感覚としてgo(verb) + way off(adverbial phrase)+course(way offのobject)って解釈したけどな
まぁ違ってるかもね

警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 18:46:11.05

off courseは副詞句であって形容詞句ではないやろ
自動詞go + 副詞way +副詞句off courseだよ

警備員[Lv.6][新初] (ﾜｯﾁｮｲW 5fec-C15y) · 2024/05/19(日) 18:47:15.51

品詞抜きに感覚的に分解するなら
A「it went way off !（めっちゃ逸れたよ！）」
B「way off what?（何から逸れたの？）」
A「off course !（思ってたコースから逸れたの！）」
みたいな感じだろうか

2024/05/19(日) 18:47:27.82

単純にon courseとかoff course言うっしょ
で、めっちゃoffだからwayって付いただけ

警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 18:55:51.20

>>47
それな
覚えるべきなのはoff course(前置詞off+名詞course)でコースからそれてという意味の副詞句を作るということ

wayは冠詞が付いてないからoff courseを強調する副詞と分かる

2024/05/19(日) 18:58:06.83

それもあるけど文を頭の中で鳴らした時にWayが強調する様なイントネーションで鳴る

2024/05/19(日) 19:32:19.21

>>45
あっ、副詞句か
英辞郎でoff-course形容詞って出てきてそう思い込んだけど、ハイフン付いてないなら副詞句として見た方が自然なのかな

2024/05/19(日) 19:36:33.29

そもそも英語を英語のまま理解する気あるんか？
英辞郎で意味引くか？

2024/05/19(日) 19:51:27.97

英和も英英もどっちも使うなぁ
英次郎ってあんま見ないけど、検索上位で品詞が見えたんだ

2024/05/19(日) 19:56:29.63

go off　でphrasal verb で、そこにcourse がくっついてて、更に強調でway がついた
ってのはダメかい？

2024/05/19(日) 20:00:23.36

“parts of speech　off course”と検索すると、OEDのoff-course ADJECTIVEってページが出てくるね
やっぱ形容詞にはハイフンが必要なのかな

2024/05/19(日) 20:15:44.22

文字ベースで勉強するのやめた方がいいよ
正解が見つからないじゃん
youglish.comとかで実際にネイティブが使ってる場面探すと良いよ

2024/05/19(日) 20:20:37.79

違いない。それから長話してみんなごめんね。そろそろ引っ込むわ

警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 20:28:52.73

https://i.imgur.com/2gxWpgW.png
https://i.imgur.com/S973cRX.png
https://i.imgur.com/8hXDSSa.png

文構造分からないアホはchatgpt4に聞くといいよ

ディクトというアプリを使えば1日10翻訳までなら無料、たった年5000円払えば無制限でchatgpt4の解説を聞ける
まぁ文構造は間違ってることもあるけどw参考にはなるだろ

2024/05/19(日) 20:42:20.19

文法スレでも行けばいいのに
意味に関係ない余計なことを考えようとしている人は
英語を英語のまま理解するにはそういう余計なことを考えないことから始めないといけない

2024/05/19(日) 20:47:24.62

中学高校程度の英文法ないがしろにすると後々ほんと大変だよ

2024/05/19(日) 20:47:47.17

ここで文法云々と言っている人は文法の知識自体あまりないのがわかる

2024/05/19(日) 20:52:05.28

それこそ中高生レベルの知識くらいしかない

2024/05/19(日) 21:08:28.41

高校の文法、十分高度ですよ
でも学び方が不自然だから応用できない
規則として刷り込んでも上手く使えないのですよ

そして、文法以上にないがしろにしてはいけないのはリスニング
これこそ後々大変、というか聞けないのなら言葉を学んだことにならないから

2024/05/19(日) 21:14:51.97

>>62
文法は文法スレでやれば？
意味を理解するには必要ない

2024/05/19(日) 21:24:02.06

九九なんて覚えたら余計なこと考えて計算が難しくなるだろ？
要らんことは覚えんでよろしい！

2024/05/19(日) 21:26:13.61

>>64
九九は覚えないとまともに計算できない
文法は知らなくても全く問題ない

2024/05/19(日) 21:29:19.35

筆算で余裕なんだが？
英語だって動詞の見分け方を覚えたばっかりに動詞探しに気を取られるようになったからな

2024/05/19(日) 21:35:52.87

>>66
電卓やコンピュータで計算すれば必要ないというならわかるが、筆算だったら普通に九九を使ってるだろ

2024/05/19(日) 21:51:28.20

文法にやたら拘ってる人にKrashenやKaufmanの考え方がどう映ってるのか聞いてみたい

2024/05/19(日) 21:59:44.17

>>22
それな　例文の中で名詞の前の前置詞が省略されるようになって定着すると副詞と分類されたりする

警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 22:02:42.53

文構造把握しないと意味把握出来ないでしょ

The pitch went way off course and the catcher couldn't catch it.
をwayを名詞の道と勘違いしたり、go offで爆発した？じゃあ次のcourseは何なんだ？ってなったり、、
wayが副詞、offが前置詞でoff courseでコースからそれてという副詞句なことを理解して初めてこの文章の意味が分かる

2024/05/19(日) 22:08:37.54

>>70
そんな易しいことを理解するのにそんなことをいちいち考えてたら間が空きすぎて会話にならない

2024/05/19(日) 22:12:08.10

>>70
文章の意味がわかるに越したことはないけどそれじゃ木を見て森を見ずなんだよなぁ
分からないところがあったら一つ一つ理解していくそのやり方じゃ時間がいくらあっても足りないし喋れるようにならない
多聴多読による慣れと脳の無意識部分の処理能力に頼る赤ちゃんのステップを踏む事が英語を英語のまま理解するにはベストだね

警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 22:16:57.03

>>71
アホか？
最初はこの構造すらわからない状態でそれは問題外だからちゃんと文構造把握→次に早く認識するための感覚を身につけるという順番なんだが

文構造把握という段階を飛ばしちゃダメでしょ…

警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 22:18:47.57

>>72
意味や構造も把握せずに無我夢中に多読するより初めは精読して構造を把握してから進むべきという専門家の意見が前スレにも出てたはずだが…

警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 22:22:13.66

これね

930 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9793-0yLd)[sage] 2024/05/16(木) 13:39:51.16 ID:E/kazsaM0

>>.925の酒井さんの著書(勉強しないで身につく英語)を読んでる。
ちょいちょい興味を引く内容がある。

・子供が習得できる自然言語では、音声と手話が第一であり、文字表記には二次的な役割しかない。
・英語などの音声言語はできるだけ音声で習得すべき。「文字からの学習」という発想そのものが言語習得の足枷となっている。
・我流で話し始めると文法無視した状態を反復学習してしまう可能性がある。
・第二言語で生じる文法などの誤りは、決してランダムなものではなく、母語との混同が原因である場合がほとんど。
・読む時は多読より精読の方がいい。
・出版されている英文法は氷山の一角。ネイティブスピーカーの「勘」としか言えない様な規則が山ほど有るので補いきれない。
・音声の把握能力は多言語同士で共有される。なのでスペイン語などの習得を並行して行うと良い。

･･･など
具体的なメソッドの部分については既に日本の文法教育を受けた人向けと言うテイで書かれているようで、普通に文法用語いっぱい出てきます。

2024/05/19(日) 22:27:30.97

>>75
その酒井さんって人の言ってる事はKaufmanやKrashenよりも説得力があるの？

警備員[Lv.13] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 22:31:39.28

文法が似てるヨーロッパ語圏の人の意見より文法や構造が全然違う日本人の意見の方が自分たち日本人にとっては有用だと思うんだが…
日本語と英語は文構造が全然違うからこそ文法や文構造把握の練習は必須でしょ

警備員[Lv.13] (ﾜｯﾁｮｲW 0b6f-Bz/F) · 2024/05/19(日) 22:33:14.60

それこそ前スレ993のアホのように構造を日本語と同じように考えるなんて愚の骨頂でしょ

993 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5b74-0yLd)[sage] 2024/05/18(土) 20:34:15.70 ID:Phm0bFSx0

Theその
pitch投球
went行った
way大きく
offそれた
courseコース
andそんでもって
catcher捕手
couldn'tあかんかった
catch捕球
itその投球

と品詞ではなく意味並べるだけでも十分わかる
ただ、実際はThe pitch went way off courseもcatcher couldn't catch itも聞いた瞬間に情景がポンと浮かんでくるので分析とかしない

2024/05/19(日) 22:37:11.01

Kaufmanは日本語も喋れる20ヶ国語が喋れるpolyglotだよ
彼のYouTubeのプロフィール欄にはあまりにも間違えた言語学習が罷り通ってるからこのYouTubeを始めたと書いてある
日本語に関しても彼やKrashenの方法論が間違えてるとは思えないね

2024/05/20(月) 00:05:23.93

酒井教授の本、多聴で文法は身につくって内容だけどね

2024/05/20(月) 00:54:06.67

カウフマンってインプット仮説に近似の学習理論を語ってるけど言ってる本人は思いっきり長期間日本と中国に駐在して言語覚えてるんだよな
全然インプットだけで習得してない

2024/05/20(月) 00:57:44.45

カウフマンが「大量に聴け」と言っているのを「聴くだけでいい」と曲解して捉えたらあかん

2024/05/20(月) 01:01:59.48

comprehensible inputを使った学習、とくにTPRSなんかは教師との質疑応答で言語を身につけるメソッド
決してインプットだけという前提じゃ無い

2024/05/20(月) 01:17:01.36

>>79
カウフマン方式を実践して成長は実感してるの？
効果あったよって話なら聞きたい

2024/05/20(月) 01:18:27.98

TPRSみたいな現場での方法論はクラッシェンの理論を参考にして別人が作った別物だから比較する意味がない
マルクスとマルクス主義みたいなもんでけっこう乖離がデカい

2024/05/20(月) 01:46:54.37

酒井教授の文法中枢の発見はインプット仮説の信憑性を強化したかもしれん。
英語音声入力を邦訳しない様に気をつけて聴いて、だんだんと難易度を上げていけば文法中枢が鍛えられていく。

2024/05/20(月) 01:47:36.35

>>85
そうかすまん

2024/05/20(月) 01:57:47.17

>>84
いま大量インプットで頑張ってるから1～2年後に結果聞きに来て。
今5ヶ月目だけど、取り敢えずリスニング力はすげー上がった。
聞いた瞬間にイメージや、英英辞書の文章で意味がポンと頭の中で浮かぶ様になった。
頭の中で邦訳しなくなった。
たまに英語で夢を見る様になった。
ChatGPTに質問する時の英文が上手くなってきた。

2024/05/20(月) 02:04:40.69

Matt vs JapanのMattは日本に来る前に日本語ペラペラになってたね
KrashenやKaufmanの教えるやり方で

2024/05/20(月) 02:12:30.52

>>88
ほほーええやん、ってあなたかw
めちゃくちゃ動画とか見てるもんな
興味を持って英語に触れてるのが傍目にも伝わるから吸収効率も高そうだ

2024/05/20(月) 02:59:52.19

これは俺の考えなんだけど
日本人にとって一番の英語の難関はネイティブのナチュラルスピードに口の筋肉が追いつかない事だと思う
この事が英語の理解力に一番関連があると思う
つまり文法どころか、イマージョンよりもmimickingとshadowingで口の筋肉を鍛える事が日本人の英語力強化に一番重要だと思う

2024/05/20(月) 03:20:59.05

慣れない内は異常に疲れるけど、いずれ英語の方が楽になるよ
日本語の方がだいぶ早口だったと気づく

2024/05/20(月) 07:31:31.48

インプット仮説は仮説だが、
自分も体験上、単語帳と文法書やり込むよりずっと効果的だと思ってる。
で、インプット仮説だと発音は後でいいはずだが、
自分も、音の発声練習をすると理解力が上がる気がするんだよな

塊をスムーズに言えることで理解がより定着するのかなとか
それか、音の識別が確かになってインプットで使われる脳内ネイティブ発音がよりクリアになるのかもしれない

気のせいかもしれない、でも検証できないからこの話あんま突っ込んでも不毛だけど

2024/05/20(月) 10:53:55.97

こいつ凄い低学歴臭がする

学問において、誰かの説が100%正しいとか、属人的に誰か一人が正しいなどということはない
そういうことが全くわからないんだろう

インプット仮説オンリーでいけるなどと主張する学者はいない
文法の宣言的知識の学習とその自動化の英語習得における効果を否定する学者はいない

警備員[Lv.23] (ﾜｯﾁｮｲ 639d-sC7m) · 2024/05/20(月) 11:35:05.64

発音も鍛えるみたいな感じじゃなくてリラックスしてネイティブのように喋ることができるようにしていくのが重要なんだよね

2024/05/20(月) 11:45:37.33

YouTubeにあるStephen Krashen on Language Acquisitionという動画のの7:20からのエピソードがKrashen氏のいわんとしていることを物語っている
このエピソード抜きに、Krashen氏のインプット仮説をルールとして考えてどうのこうの言っても的外れなんだよね

2024/05/20(月) 13:37:45.17

>>89
・高校生時点で日本へ半年だか1年の留学経験あり
・オレゴン大学の日本人留学生たちとの交流（マット曰く「田舎の州立大学になんでこんな高学歴が？」と思うほど日本の有名大からの留学生だったらしい）
・日本人の彼女との交際（youtubeで界隈の有名人になる前のどこかの時期に最低1年以上付き合ってる）

マットはこのあたりの経験を割り引いて語ってるから鵜呑みにしないほうがいい

2024/05/20(月) 14:51:55.75

ついでに日本のアニメが好きって前提もあるからなぁ

2024/05/20(月) 15:05:21.76

毎月洋書を数冊読破してフリータイムは外人とボイチャしながらゲーム三昧の生活を数年続ければTOEICの勉強だけで誰でも英語ペラペラになれる

2024/05/20(月) 15:53:14.62

そんな生活ニートしかできない

2024/05/20(月) 15:58:24.92

覚えようとして声出して単語やら文章読んだりシャドーしたり
日本語を読んで瞬間英作文とかするのはインプットだよね？
アウトプットは自分の意見を発表することだよね？

2024/05/20(月) 16:21:11.83

英語を英語のまま理解するのにアウトプットは必要ない
話すにはアクティブな単熟語を増やすためにアウトプットが必要

2024/05/20(月) 18:27:32.02

そもそも英語を意識的に日本語介さずにやるのはリスニング、スピーキングだけでいいと思うがね
自分でやってて頭の使ってる部分が違うと感じるし

2024/05/20(月) 19:19:34.97

Philip Kerrという人が母語を活用すべしって主張してるね

ネイティブの教師が国籍バラバラの生徒に教える環境だと、教育者は英語を英語で教える経験しかできないから、母語活用なんて研究は進まないみたいね

2024/05/20(月) 19:22:59.21

英単語の問題。
黒面箆鷺を英語にしなさい。
カワセミを英語にしなさい。

2024/05/20(月) 20:20:12.30

>>105
スレチ

2024/05/21(火) 07:49:22.66

たこ@ドイツ🐙 @takochan_de

実は2月から毎日ChatGPTで息子にドイツ語の勉強+慣用句シャドーイングさせてたら全ての科目の成績が上がった。
毎日3行日記書かせてChatGPTで文法訂正→もっと良い言い回しに書き換えてもらうというのを続けてたら文法間違い減ったらしい。
シャドーイングでドイツ語もさらに速く話せるようになったと。

2024/05/21(火) 14:11:07.34

ならバナナやトマトを日本語で言えよ

2024/05/21(火) 18:59:42.46

いいから構文集みたいの暗記してTOEIC800点とってしまえ

警備員[Lv.24] (ﾜｯﾁｮｲ 639d-sC7m) · 2024/05/21(火) 19:51:31.93

TOEICの点数を上げたい人はTOEICスレへ行くべき
TOEICより英語を英語のまま理解するというのがこのスレの目標なんだから

2024/05/21(火) 20:05:51.89

文法知識を入れるか入れないかは別として
英文法書の基本例文を英語のまま理解しちゃうのが手っ取り早いよね
やみくもに多読多聴したところで何の積み上げもできずに迷走するのが目に見えてる
基本例文の数なんて多読多聴する量に比べたらカスみたいなもんだから
さっさと終わらせて多読多聴に移行すればいいだけの話

2024/05/21(火) 20:54:47.00

英文法書をやっつけるみたいなのは単調すぎて続かんのよ

2024/05/21(火) 22:56:37.89

相応の構文集みたいの覚えればtoeicも文法問題を見た瞬間にわかるようになって長文も頭からとれるようになるから時間が余るようになって800点とれる
多読とか多聴はそれからやればいい

2024/05/22(水) 03:12:38.19

そもそも英語の文法なんて単純なんだから一度しっかり理解して多用してればわざわざ思考挟まなくても何が正しいか無意識にわかるようになるぞ
わざわざ人との会話でここは動詞の原型で～とか考えずに口をついて出てくるからな

2024/05/22(水) 11:07:26.15

文法というより語彙力の問題だろ

2024/05/23(木) 07:06:30.46

逆よね
多用してるから骨格である文法感覚が身についてくる
肉である語彙とともに多く触れることで育ってくるもの
「まず文法理解して」だとうまく飲み込めないのよ、ほんと
一歩一歩ステップを登るようなものじゃないんよ
文法ってかなり例外が多いから、文法やりきれない、ということで引っかかって英語苦手意識を生んでしまう

読んで聞いて慣れて、なんでこうなのかな、と思った時にそこでちょこっと文法知識を入れるとものすごく納得感が高まる

「一度しっかり理解」が落とし穴なんだな

2024/05/23(木) 07:31:14.65

高校生レベルの文法が飲み込めないって単に本人の頭が悪いというだけでしょ

2024/05/23(木) 07:52:52.06

文法は害になるだけ

2024/05/23(木) 10:58:01.80

まだ文法ガーなんて言ってる奴がいるのか
文法なんて初級者でも1～3カ月もあればマスター出来るだろ
そこらへんの高校生の大半は英語を英語のまま理解出来ることになけどそんなことはない

2024/05/23(木) 11:14:35.54

英語を英語のまま理解するうえでは文法は有害
文法を考えた時点で英語を英語のまま理解できなくなる

2024/05/23(木) 12:26:11.43

>>120
いかにも私文が言いそう

2024/05/23(木) 13:31:41.43

>>120
Grammar in Use やれよ

2024/05/23(木) 14:10:11.74

俺達日本人も日本語話す時は
今回はカ行変格活用を使って謙譲を表そうって考えながらおしゃべりしてるだろ？
英語でも同じように文法を完璧にしような

2024/05/23(木) 15:14:38.53

聞くところによると学校で文法ばっかり教えるのも国民を英語苦手にして人材の国外流出を防ぐためらしいからな
その効果はバッチリ出てると言えるだろう

2024/05/23(木) 15:25:56.13

該当する例文を口に覚え込ませて初めてその文法がわかったということになるんだよ

2024/05/23(木) 15:35:20.82

旧来の受験英語が鍛えているのは、日本語を英語に、英語を日本語に翻訳する能力だけ
これでは膨大な時間がかかって実際の会話では役に立たないと言われてる

2024/05/23(木) 15:50:13.34

日本語訳させるのは教師の怠慢
1番簡単に生徒の理解度をはかれるからだろ

2024/05/24(金) 10:44:09.93

日本の英語教育は大学で論文を読み書きできるようになることを目的に組まれてるからね
実際そっちのほうが会話より重要な訳
会話を主軸にするとどうしても文法がおざなりになり論文等のお硬い文章を読解する能力が低下してしまう

2024/05/24(金) 11:02:33.37

>>128
私文の英語がいい例だな
なんちゃって読解だろ？
クイズ英単語だろ
私文には論文関係ないからな

2024/05/24(金) 12:05:10.34

会話できないバカが英語で論文ってのが笑える

2024/05/24(金) 12:09:21.04

>>130
私文が発狂

2024/05/24(金) 12:11:10.02

>>130
そこを目指してうまくやったんだよ

2024/05/24(金) 12:16:26.60

まあ論文書けるレベルの人なら少し練習したらすぐに会話くらいできるようになる
論文書けるレベルっていってもピンキリだけど

2024/05/24(金) 12:46:31.41

それは絶対にない

警備員[Lv.9][芽] (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW) · 2024/05/24(金) 17:13:18.16

英語を英語のままで理解する上で一番大事なのは発音なんだけど、わからないんだろうな

2024/05/24(金) 17:34:47.95

なんか陰キャ臭が漂ってるな

2024/05/24(金) 19:40:03.49

聞いたまま再現できてネイティブに通用する発音ができるようになるのが一番大事なこと
これができないと自然な言語習得ができない

2024/05/24(金) 19:55:23.69

発音はできなくても理解力には影響しない
音が違うのを理解することが大事で、
そのために発音を練習せよと言うならまだわかる
日本語でも他地域の方言を言えなくても聴いて理解できるのと同じ
そして、発音はネイティブと同じには絶対にならない、これも方言を考えてみればわかる事
年月かけて自然に移るように習得しないと無理

警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW b62d-C15y) · 2024/05/24(金) 20:24:14.86

C2レベルの人でもかなり訛きつかったりするし
ノンネイティブの限界みたいなのあるんだろうな

2024/05/24(金) 20:33:35.09

地方から東京に来た人のほとんどが標準語を喋れるようになる
英語の発音も可能

2024/05/24(金) 20:44:40.09

日本語ができるという外国人で
発音レベルが日本人レベルって
ごくわずかしかいないのとまぁ同じだね

2024/05/24(金) 20:52:02.70

発音が上手な人ほどきちんと理解できてきちんと話せる
発音が重要

2024/05/24(金) 21:05:46.84

地方から出てきたやつのアクセントはともかく発音は直ってないぞ標準語レベルならさらに

2024/05/24(金) 21:29:56.72

ほとんどの人は普通に標準語を喋れる
鼻濁音にしない人が多いが、鼻濁音自体が廃れてきている

2024/05/24(金) 21:33:02.12

共通ならそれでいいけど標準なら鼻濁音はありだぞ
無声化とウの段の発音とア行声門破裂も直せてるかね
東北系と関西系はうるさい発音のままが多くね

2024/05/24(金) 21:34:17.22

>>145
そんなことを気にする人はほとんどいない

2024/05/24(金) 21:46:00.28

身内に地方出身が混じってると感じ方も変わるかもしれんが雑とかキツくて怖い声だなとは思うけど

日本語でそのあたりまで気にできないのに
英語でネイティブと同じなんて出来るのかね

黒人系の英語発音と関西系の日本語発音が似てるらしいからそれならいけるか

2024/05/24(金) 21:52:19.28

東京でも地域によって話し方がかなり違う
細かく見れば違いだらけ

2024/05/24(金) 21:55:38.15

>>145
ア行声門破裂は初耳だわ
普通の日本語にそれあるの？

2024/05/24(金) 22:01:08.04

むしろそっちが標準そうで単母音のが少ない
集団でアエイウエオアみたいな発声練習した時に響いて大きくて音程外れて聞こえるのが単母音の発音じゃないかな

2024/05/24(金) 22:23:22.03

ChatGPTにア行声門破裂を聞いたら標準語では少なくて、大阪で多かったりするらしいね
どういう音なのかよくわからないけど

2024/05/24(金) 23:17:40.61

英語だとcoordinateとかの連母音で二音節目に強勢がある時に二音節目とか
リンキング時に語頭に強勢がある母音から始まる単語
イギリス英語のwaterとかのtの異音かねウォアに聞こえるやつ

ChatGPT日本語のアクセントや発音あまり合ってないよね

2024/05/24(金) 23:51:37.44

発音はセンスだから下手な人は一生下手
理解度と発音は関係ない

2024/05/25(土) 04:36:53.23

>>152
Wikipediaだと日本語(標準語) は声門破裂音を音素としてはもたないが、発話の状況や話者によっては母音の前後などに声門破裂音が現れることは珍しくないとある
結局標準語と他の方言の発音とで声門破裂音がどう違うのかよくわからない

2024/05/25(土) 04:42:35.12

>>152
日本語のことなんだから英語だとどうとか言うのは的外れな説明だよ

2024/05/25(土) 07:00:08.08

グーグルで検索しても、ア行声門破裂という言葉は、1件しか出てこない
それも2chだけ
この人しか使ってない用語だろうな

2024/05/25(土) 07:03:27.66

まーたうんちく

音感がいいとか発音がうまいことは大きなアドバンテージになるのは間違いないが
多読多聴しましょう

2024/05/25(土) 07:34:18.28

そんなに多く英語を聴いているのに発音が向上しないというのは何なんだろう

2024/05/25(土) 07:51:37.96

そりゃ普段から自分がどんな音を出しているか分かってないから、って君はIPAくんか

2024/05/25(土) 12:13:18.12

発音は最後の最後
いーんだよほっといても
自分の日本語だって雑音や方言混じりでアナウンサーみたいなクリアな音出す訓練受けてないだろ？

2024/05/25(土) 12:41:18.62

アクセントとシラブルが合ってれば訛ってても英語に聞こえるけど
カタカナ英語はその辺デタラメすぎてキツい

2024/05/25(土) 12:49:17.31

そのカタカナ英語って一言でまとめちゃうけど何だか分かってないというね
カタカナ英語発音か

2024/05/25(土) 13:07:25.32

詳しくはWikipediaのカタカナ英語を参照してくれ

>カタカナ英語（カタカナえいご）は、日本人の話す「日本語訛りの英語の発音」のことである

2024/05/25(土) 13:38:37.06

カタカナ英語って日本語をそのまま発音したらダメなんだろうけど
例えば
マクドナルドをメkダーナーズって言えばある程度通じるんじゃないの
英語の母音子音全部コピー出来なくても日本語発音が混じってても英語によせて通じたらいいと思う派

2024/05/25(土) 13:39:58.93

アナウンサーになるための発音訓練でも受けた人がいるのかな？
それで習った発音が正しく他の発音は間違っていると信じてしまっているみたいにみえる
日常でアナウンサーのように話してたら違和感しかない
見習うべき発音じゃない

2024/05/25(土) 13:55:08.83

>>164
メkダーナーズを3拍で言えば通じるのでは？
カタカナでマクドナルドだと6拍だから、完全に別物と認識されると思う
まずシラブル(音節)が合ってるかどうかだよ

2024/05/25(土) 14:12:05.25

音節の概念を知らないと聞き取りや発音で存在しない音を探すことになるから軽く調べてみるといい

「英語の音節英語はどうして早口に聞こえるのか」
これは3分ちょいの動画で入門にいいと思う。バイリンガルの子供が日本語を交えて説明してくれる

2024/05/25(土) 14:24:17.72

早口に聞こえるけど日本語の方が早いんだよね。ある程度使用人口が多い言語の中で一番早いのが日本語

>>166
日本語のマクドナルドも6拍だけど3区切りだよ基本2拍ひとまとめで発声するから

2024/05/25(土) 14:32:49.00

>日本語のマクドナルドも6拍だけど3区切りだよ基本2拍ひとまとめで発声するから

ほー、そうなのか。勉強になった

2024/05/25(土) 14:42:21.45

YouTubeのあいうえおフォニックスの早口の動画の事かな
その動画作ってる人の話で
任天堂の岩田社長がおもいっきりカタカナ英語でスピーチしてるのを聞いてはじめは、なんで？そんなのバカにされる！
と思ったけど
そんな事はなくファンにウケが良かったらしい
訛りとかより人柄や他に大切な事がある
みたいな事をブログで書いてる

2024/05/25(土) 14:48:37.14

イチローのマリナーズ殿堂入りスピーチも日本人だけ内容ではなくて発音叩いて
英語ネイティブはちゃんと内容を評価してたよね

2024/05/25(土) 16:19:35.99

日本語でマクドナルドを3区切りにするなんて全然信用できない

2024/05/25(土) 16:27:10.63

2拍ひとまとめなら、マクドナルドになるけどこんな切り方するか？

2024/05/25(土) 18:07:03.31

正確な発音よりもリズムと抑揚が重要とだけ…
このスレッドは英語話せない人がうんちく言ってるだけ？

2024/05/25(土) 18:44:33.64

耳はちゃんと聞けるようになっとけ
喋るのはほんと最後でいいし
ジャパ訛であることが個性なんだからいいんだよ

今ケニヤの大統領がアメリカ訪問してるけど
この人の英語はリンキングほとんどしないから聞きやすいぞ

2024/05/25(土) 19:04:42.41

アメリカの大統領候補で残ってる3人のスピーチ聞いてると、トランプが一番聞きやすい。年の割に声がしっかりしてる
バイデンは弱々しいしよくトチる
ケネディは比較的若くて健康なはずなのに声自体が老人か病人のように震えてて相当聞きづらい

警備員[Lv.16] (ﾜｯﾁｮｲW 639d-wSUW) · 2024/05/25(土) 19:54:38.80

きちんと発音できるようにするのはできるだけ早くからやらないといけない
発音と聴くのは相関関係がある
発音が駄目というのは認知が歪んでいるということ
後になればなるほど修正しにくくなる
発音は最後でいいという人を真に受けたら駄目

2024/05/25(土) 20:01:17.52

もちろん関係はあるし
修正はしにくいだろう、
しかし英語のまま理解するには必須ではない

認知が歪んでる？w
それはいくらなんでも、発音至上主義に陥ってしまう
どこのアクセントをお手本にするかというのもあるしね

2024/05/25(土) 20:19:15.56

発音コーチは必死だなw

警備員[Lv.16] (ﾜｯﾁｮｲW 0e16-wSUW) · 2024/05/25(土) 20:23:56.14

>>178
普通は周りのネイティブによってアクセントは決まる
周りにネイティブがいなければ英語をまともに身につけるのはほぼ不可能だと思った方がいい

2024/05/25(土) 20:35:50.94

「多言語の習得は「音」から脳領域特定、文法理解早く」

＞複数の言語を習得する際に共通して活発に働く脳の領域を特定したと、東京大などのチームが英科学誌「サイエンティフィックリポーツ」に発表した。これまで学んできた言語のリスニング能力が高い人ほど、新しい言語の音声を聞いている際にこの領域が活発化し、文法の理解が早かった。

こういう研究もあるし、発音を学んでリスニング能力上げるのは早いに越したことはないんじゃね

2024/05/25(土) 21:01:24.76

だから、リスニングと、スピーキングのうちのネイティブなアクセントは、
関連はしているものの、リスニングのほうが先に育つしそれで十分なんだよ
ネイティブはどこのか、って選択があるし、全くネイティブ同じになることはないんだから、
あくまで聞いているうちに寄っていった、でよい
訛りを矯正する必要があるのは役者くらい。
英語のアクセントの幅はものすごく広い。国際語になるとそうならざるを得ないからだ

「発音できなければ聞けてない」というのは全く逆で、
それは幼児期英語教育業者の宣伝だね

2024/05/25(土) 21:01:52.12

発音は歌と同じで上手いやつは最初から上手くてどんどん上手くなる
下手なやつは自己流ではまぁ伸びんだろうね指導者が必要

2024/05/25(土) 21:06:55.74

たぶん言ってることがすれ違ってると思うよ。
ネイティブっぽいアクセントを身につける必要はないけど、rとlとか、f v thみたいな日本人が典型的に苦手な音は学習初期に克服しておかないと、結局二度手間になるよって話でしょ。

2024/05/25(土) 21:10:14.33

このスレッドに英語話せてる方います？

2024/05/25(土) 21:12:14.41

多読多聴しろ

2024/05/25(土) 21:12:16.18

リスニングだけで完結するのはありえない
発音をまともにできるようになってようやく親以外の他者との会話が成り立つようになる
母国語話者なら話し始めて2年程度で身につく

2024/05/25(土) 21:20:10.22

>>184
まず音が違うことを認識することが先ね

2024/05/25(土) 21:33:23.91

極端な思考のアホが多すぎて笑う
高校生までに文法も発音も語彙もすでに学んだだろ？

2024/05/25(土) 21:38:51.82

文法が重要だと思う人は文法を
発音を重要と思う人は発音を
永遠にやってればいい

2024/05/25(土) 21:43:15.20

sunk cost fallacyってやつだよ
既に支払った費用や時間（サンク・コスト）にこだわり、その回収不能な投資を考慮して、合理的な判断を歪める心理的な現象

2024/05/25(土) 21:50:26.92

>>189
高校まででも「知った」程度だよ
学んだとは言うがまともに読むことすらできないレベルだし、
リスニングに至っては、その知るところまでもいかない

2024/05/26(日) 18:47:32.00

シンプルに発音が上達すると楽しいから、まずは発音やれとは思う

2024/05/26(日) 19:06:13.98

目標を定めてその過程で発音が必要なら自然と発音の練習やる
発音の練習ありきはしんどいわ

警備員[Lv.10][芽] (ﾜｯﾁｮｲW ab16-BzVo) · 2024/05/27(月) 05:29:32.66

言語を身につけようと思えば、ネイティブの発音を真似るとこから始めるのが当然だろ

2024/05/27(月) 07:17:08.00

真似る前に聞けること
音の違いがわかってること
日本語の音声認識メッシュと、英語のメッシュは異なる、それを理解するのが一番大切
「認識の歪」とはひどい言葉だがそういう意味であれば正しい

そのために発音してみると言うのはありだし効果的。
しかしあまり発音を寄せることに力を入れても益は少ない。どうせ訛ってると見られるんだから。
英語界は広いから訛は許容されてる

聴く読むでネイティブスピードについていけるようにすることが最優先。それには１にも２にもインプット

2024/05/27(月) 12:45:19.47

だよな
やたらシャドーイングを勧める風潮があるが
まずは聞けるようになってからだよな

2024/05/27(月) 20:25:38.64

This is a pen.は英語のままわかる！範囲を広げて行きましょう

警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 419d-Av8/) · 2024/05/27(月) 21:31:54.25

ネイティブのように話せるようになるのが普通はその言語の習得目標だと思うんだが
ネイティブと全然違う発音しかできなかったら自分でもおかしいと思うのが普通だろ
本当はおかしいと思っている自分の心を偽るために他人にもネイティブと全然違う発音でも構わないと思わせたがっているんだろ

2024/05/27(月) 21:34:17.15

本末転倒