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【テレビ】開運！なんでも鑑定団 Part2 [無断転載禁止]©2ch.net

0138わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 10:21:28.93
奈良大の結果を見てるらしい長江氏が
マンガン以外の成分に文句つけてないのは
その他の成分は本物と変わりないんじゃないかな
0141わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 11:18:26.52
検出されないのはおかしいから洗えって言ってたのは
自分があるはずだと思い込んでる化学顔料のことでしょ
0142わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 11:28:18.07
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html
＞分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。

254 +1 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 18:00:50.01 ID:cFtG1P4d0 (1/2)
マンガンは確かに黒い釉薬で使うけど鉄と併用するのが宋代では普遍的なもんなの？
鉄だけじゃ十分じゃないの？

255 +2 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 18:07:56.94 ID:srgQrw7S0 (1/3)
>>254
建戔は自然の材料だから土や釉薬に酸化マンガンが含まれるんだよ
それが含まれてないってのは精製された土を使ってる＝南宋時代に建窯で作られたものではない可能性が高い

258 +2 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 19:38:23.82 ID:A8EBM6OJ0 (2/2)
>>255
酸化マンガンは着色目的で添加されるもんだよ。天目釉は大量の鉄で黒くなればいいからマンガンが含まれない場合もある。長江は例によって国宝天目の非破壊検査結果と違うといって難癖つけてるだけ。

259 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 19:53:58.05 ID:srgQrw7S0 (2/3)
>>258
宋代建窯の天目の成分にマンガンが含まれていることは
中国科学院上海珪酸塩研究所が実測データ出してる
曜変天目は宋代建窯産であるってことがそもそもの前提だから
マンガンが含まれない時点で宋代建窯産なのかという疑問符がつくんだよ
宋代建窯に酸化マンガンだけをより集めて添加したりしなかったりできる技術があったというなら驚愕なんだけど
0143わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 11:31:37.52
そもそもマンガンが検出されない時点で建戔ではない
この意味がわからないバカがいくら議論しても無駄
0144わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 11:40:05.32
マンガンは0.6％とかモノによっては0.03％しか含まれていない主成分じゃないのよ
それこそクロムを正確に検出できない機器の甘さのせいとか

長江氏がクロムの検出精度とマンガン以外の成分に文句つけてないのは
SiO2やらAl2O3といった主成分は本物と変わりないってことかもよ
0145わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 11:55:20.89
>>144
マンガンがでないということは他の微量な元素も検出できてないという可能性があるということでしょ
顔料が入っていても検出できなかったかもしれない
本当にマンガンが入っていない釉薬で焼いたのかもしれないが
0146わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 12:01:53.85
やっぱり間違ってる認識の人が多いな
長江は
「マンガンが含まれていないからニセモノ」って言ってるんじゃない
現代作の天目だって古い天目だってほとんどの黒い天目茶碗にはマンガンは少なからず入ってる
長江が言ってるのは
「マンガンも検出できないような検査は信用できない」って事を言ってる　

長江だってまさかアレにマンガンが入っていないなんて思ってるはずがない

おそらくは奈良大の調査結果に「ラーメン天目に含まれている成分一覧」みたいなのがあってその中にマンガンが入っていない事を指摘したんだと思うよ
そもそも奈良大は「顔料の検出」を目的に検査したのであって「全成分の検出」が目的じゃないからその部分の詰めは確かに甘かったんだと思う
0147わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 12:15:28.81
>>146
少なくともマンガンについては詰めが甘い部分が見つかったんだから、長江氏以外にも広く
測定方法やデータの詳細を明らかにして他の元素の検出については問題ないことを奈良大は示すべきだと思う。
0148わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 12:35:52.22
>>147
そもそも奈良大の検査は「スピネル顔料が使われているのかどうか」の検査なんだよ
長江は自分の主張を潰されて必死に奈良大の検査のアラ捜しをして主旨とは関係ないところを突っ込んでるだけ

奈良大からしたら
「確かにマンガンの検出はなかったけど、顔料と無関係のそんなトコロつっこむの！？」て感じだろ

奈良大の主張は「本物とは言えないけど少なくとも顔料は使っていない、鑑定の基礎の基礎である実物を見てから真贋は語るべき」て事だけだぞ？

長江は正しい批判されてムキになってるだけ
いちいち長江のイチャモンの相手してたら永遠に何かしらイチャモンつけてくるだろ
0150わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 12:42:43.05
>>144
国宝曜変を検査した時は長江氏の作った曜変との比較でもかなり多くマンガンが
含まれてるって検出結果が出てるけどね
0151わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 12:42:43.33
>>148
総合的に考えると変な分析結果だよね
分析が正しいとするとあの茶碗はとんでもないオーパーツということになる

比較試料も分析していない
やっぱり分析に問題があると思うよ
0152わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 12:49:41.84
>>151
奈良大は「実物を見ずに鑑定している」という姿勢に疑問を持ってそれを問いかける意味で顔料の検出さえできれば良かった訳でしょ

おそらくは顔料の検出以外では甘い分析なんだとは思うよ
0155わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 12:53:30.10
>>148
データを公開すれば他の専門家もデータを検討できる。
そうすればどっちの主張が正しいのかはっきりすると思うんだが。

顔料について言えば鉄と近いコバルトなどは大丈夫なんだろうか。
0156わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 12:57:19.10
>>155
奈良大は「実物を見ないで鑑定するとかはやっちゃダメ！」て主張なんだからデータだけ見ても実物を見ないと意味ないってことなのかなと予想
少なくとも長江には公開してる訳だから最低限の筋は通してるんじゃない？

コバルトは大丈夫ってのはどういう意味？
コバルトは自然界に存在するものだから入ってても入ってなくても関係ないと思うよ
0158わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 13:22:36.46
>>156
横レスだが・・

コバルトはスピネル顔料の元素だから
それが検出の目的だろ？
そしてそれは出てこなかったという分析だった

鉄とコバルトはピークが近いので鉄のピークにかくれているということはないのか？
という質問だろう
0159わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 13:32:03.10
>>156
最低限の筋は通してるね。でもこのままでは両者の言い分は平行線だと思うから。

>>158
補足ありがとう。言いたったかったのはそういう話。
0161わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 13:49:41.99
そもそも長江くんって、訴えをする利益というか当事者資格があるのか？
部外者がのこのこ出て来て、引っ掻き回してる構図にしか見えない。
まあ、それに付き合う方も付き合う方だが。
0162わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 14:01:10.43
>>161
鑑定団の番組内容を信じてラーメン屋から茶碗を買う人がいたらまずいだろ
社会に対する警告の意味はあっただろう
0163わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 14:10:52.99
>>158
ごめん、俺は陶芸家で陶芸の原料についての知識はある程度あるつもりだけど、分析については素人なんだ
例えば天然の呉須っていうものがあって、それは天然の鉄鉱なんかに付着してたりする
で、呉須ってものの正体はコバルトなんだけど、呉須が含まれてる鉄を使うと普通にコバルトが検出されるはずなんだけど、コバルトが検出されたら「スピネル顔料を使ってる」って結果になるの？

セレンとかカドミウムは天然ではあり得ないからスピネル顔料を使ってると言い切れると思うけど、コバルトが出たからってスピネル顔料を使ってるとは言い切れないと思うんだけどこの認識は間違ってる？

誰か分析に詳しい人来てくれると面白いんだけどなぁ
0165わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 14:28:40.32
>>164
少なくともラーメン屋が鑑定団に出て鑑定してもらいました

って時点では全く部外者じゃん
曜変天目にどれだけ詳しかったとしても何を突然しゃしゃり出てきて
「中国の安い土産物！スピネル顔料！幼稚園児の工作みたい！」
とかイチャモンにも程があるだろ

常識ある人なら「曜変天目を研究している者ですがテレビを見る限り現代のモノに見えます。一度実物を見せて頂けませんか？」となる

長江が叩かれてるのはその人間性かと
0166わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 14:41:26.05
>>159
両者の言い分って
長江がイチャモン付けてるだけじゃん
どこが分析したってニセモノという結果が出ない限り長江はイチャモン付け続けるだろ
0168わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 14:48:03.38
>>163
なるほど
コバルトが検出されたとしてスピネル顔料だったとは言えないというわけですね
わかりました

陶芸にくわしいならお聞きしたいですが
スピネル顔料をつかわずにあれほどカラフルな発色をさせる方法は何か思い当たりますか？
0170わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 14:48:58.77
>>167
まぁイチャモンつけた時点で部外者ではないわな
部外者ではなく「突然イチャモンつけてきた人」に昇格
おめでとうございます
0176わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 14:57:31.53
ニセモノ判定でてそんな言い訳したら鼻で笑われる
ああテレ東なんか最初っから東スポと同じレベルでしたね＾＾
0177わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 15:00:10.60
>>168
単純に色を出すだけなら黄色を出したきゃ鉄でも出せるし、赤は銅や鉄でも出せるし緑は銅でも出すことはできるし青はコバルト、と天然の原料だけで出すことはできるけど奈良大の言うように釉薬は一種類ってのが本当なら俺の持ってる知識では出すことはできないな

あのカラフルな部分がCDの盤面の様な構造色での発色なら曜変と括られる可能性がゼロではないと思う

でも、正直映像を見た限りでは俺にも構造色には見えない
本当に顔料使ってないの？とびっくりしてるくらい

構造色かどうかものすごく実物を見てみたい

藤田美術館の曜変天目や長江氏の曜変天目は酸性ガスの吹き付けで構造色を出すらしいけど、俺は曜変天目は専門外なのでその部分は詳しくわからないです
0180わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 15:03:32.77
>>177
あの色は従来の構造色と言われる光彩とは一線を画すものなのは間違いないな
角度によっても変わらないし、表面全体に乗ってるわけでなくあの模様の部分だけに出てるぽいし
0183わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 15:07:31.48
おいおい頼むわしっかりしてくれ
ここはニュー速じゃないんだぞ
いちおう美術鑑賞板だからな

素人は帰ってくれないか！
0187わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 15:59:06.61
>>184

そんなことしたら、偽物という証拠が見つかっちゃうじゃないか
0188わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 16:33:28.86
>>177
説明をどうもありがとう
いろいろわかりました
私も構造色には見えないです
曜変のような構造色はあるけど単色の構造色で何種類も同時に発色するというのは聞いたことがなくて・・・
0190わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 17:09:30.21
長江氏の人間性云々を批判する人が一定の割合で出てくるね
STAP細胞の時に若山教授の人間性をどうこう言ってた人々を思い出す

議論に参加できるだけの知識がないからそこを叩くしかないんだろうけど、
学問の世界ではあの程度の丁々発止はごく普通だよ
無礼でも何でもない
0192わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 17:21:05.81
曜変天目茶碗に間違いございません！
と言い切っておきながら、それを番組独自の見解だけで済ます方がよっぽど無礼かつ無責任だからな。
この演出の絵を描いた番組スタッフは、予見能力皆無の相当な馬鹿だと思われる。
0194わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 17:47:01.32
長江は鑑定団の鑑定に疑問を呈しただけなのに
どうしても長江 vs ラーメン店主、奈良大の争いの形にしたい一部の不思議な勢力w
0195わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 17:48:38.87
>>194
上から目線でスピネル顔料使った偽物だと言い切って
しかし調査したらスピネル顔料は不検出
というアホ丸出しな結果だったからだよ
0196わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/03/20(月) 18:02:24.10
>>195
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html
＞この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
＞ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
＞文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育を行っています。
＞今回の例はほんの一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。

と勝手に参戦して来てドヤ顔で言ったのに
「マンガンないなら曜変天目じゃないし建窯のものでもないって確定だけどいいの？」
とつっこまれるマヌケさだしな
0201わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 18:16:12.43
他スレからの引用だけど


長江氏の主張
http://youtu.be/Alv5U05Trng

「映像を見ただけで偽物と判断できます」 
「低レベルの紛い物です」 
「化学顔料が使われている」 
「現代中国製のお土産品」 
「幼稚園の工作さえ連想」 


ガキかよ…
0204わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 18:24:41.58
「映像を見ただけで偽物と判断できます」 
本物っぽくはない
「低レベルの紛い物です」 
曜変天目？なのは確か
「化学顔料が使われている」 
特定できる根拠不明
「現代中国製のお土産品」 
それっぽいのは確か
「幼稚園の工作さえ連想」
単なるイヤミw
0205わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 18:30:01.29
>>203
メディアからの問い合わせに、以後何の説明もしない中島も大人のやる事じゃないと思うが。
0206わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 18:33:07.53
>>198
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html
＞魚島純一教授（保存科学）は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや
＞黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた

魚島教授はマンガンが出ていないという分析結果には疑問を抱いてないぞ
不正確だと言ってるのはクロムだけ

「焼き物に使う顔料類は完璧に測定できるけどマンガンは測定できません」
って変わった機械だな
0208わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 19:09:19.46
>>206
今回の検査ではマンガンが検出できなかったって意味だろ

正直俺は長江はクソだと思ってるけど、奈良大もちゃんとした手順を踏んだ分析はしていなかったみたい(真水で洗うとかの手順が抜けたりしてたらしい)だから奈良大の分析結果もそこまでアテにはならないと思ってる
0209わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 20:50:38.53
大体長江が笑われてるのはドヤ顔で「化学顔料が使われている！(ｷﾘｯ」って言い切っちゃったのに出なかったところなんだからさ
0211わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 21:03:33.71
ちなみに東京理科大が藤田美術館の曜変を蛍光X線で調べたときはマンガンを検出できていた
奈良大の機械がゴミだったか、
鑑定団曜変がマンガンの含まれない精製された現代の材料で作った真っ赤なニセモノかのどっちか
マンガンは建窯の土で作った天目なら必ず検出される
0213わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 21:14:23.47
>>212

＞265 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で sage 2017/03/18(土) 22:29:47.15 ID:XFRUeOyx0
＞建窯で出たいろんな天目の陶片の分析結果
＞釉と土の組成はこんな感じ
＞http://i.imgur.com/WyNjNrl.jpg
＞
＞出典は水上和則『杭州出土の曜変天目』
＞（専修大学『人文科学年報』Vol.43, 2013　
＞論文名でぐぐれば PDF が読める）
＞
＞釉に0.6%, 土にも0.08%くらいは MnO が含まれている


現代において建窯で作られてる模倣品にも含まれているのがポイント
0215わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 21:28:34.37
>>213
ラーメン天目にもマンガンが入ってないわけはないわ
例え日本の土だとしてもマンガンの入ってない赤土なんて滅多にあるもんじゃない

奈良大の機器がショボいのか分析がしっかりできてないのか
0218わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 21:33:20.76
>>214
検出するしないの問題じゃない
完全にこの成分でしかない
元の土地の土との比較もやってる
これによって原材料も判明してる
0220わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 21:38:40.66
>>214
だから「完全にこの成分でしかない」と
言い切るにはサンプルが足りないんだよ

建窯のどの場所の土なんだ
ありとあらゆる部分から採取した土と比較したのか？

「必ず」検出されるというには不十分すぎる
0221わたしはダリ？名無しさん？
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2017/03/20(月) 21:42:53.06
>>219
それ曜変天目じゃないだろ
しかもそれは二重釉薬仕様の器だ。
あくまで曜変天目の成分が共通してるのであって他の成分が違うのは当たり前だろ
0223わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/03/20(月) 21:49:37.20
釉は酸化鉄を多く含むベンガラ？赤土？を使うだろうから
胎土より、混ざりもののマンガンが濃いめに出るんだろうな
鑑定団の曜変も釉薬の黒い部分を調べて出なかったんだから
さすがにマズいよ
0225わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/03/20(月) 21:52:39.60
>>221
ちょっと適当な事言い過ぎだよ

曜変天目は過去遡っても藤田美術館のモノしか分析されてないはずだぞ？
んで、
>>213
でマンガンがゼロとなってる
兎毫盞ってのは禾目天目の事を言うんだけど断じて２重釉薬ではない

悔しいのはわかるけど、適当な事は言わない方がいい
0238わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/03/20(月) 22:11:16.65
龍光院の分析って小山冨士夫が行った表面の観察のことかと。

風のうわさでは今年？の公開に向けて龍光院曜変がどこかに預けられてるらしいから
そこで東京理科大のチームが藤田のときと同じ分析やってくれるんじゃないかと期待してる
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