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★★★リアカーは引くもの？　押すもの？★★★２
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0296名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 04:52:530
”押して引きずる”で検索してみると
なかなか面白い用例が見つかるよ
ストーブを押して引きずるとかさ
「押しずる」って言葉は出来ないのかなー
0300名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 08:46:260
グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
「粗大なルールって言える？」って別の人に聞かれてたら
そんな表現は許されない！って憤慨してたと思うよ
住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね
0301名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 09:28:440
>>258はグッチー自身が貼ったものだったか
程度が知れるというものだな
0302名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 09:41:320
いや、むしろ「俺が生え抜きインフォーマントなのだから俺が正しい」の立場なんだし
なにをもって生え抜きと言えるのかを疑問にしているサイトとは相反していると思うが。
0303名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 09:45:070
>>258で
言語は人間が作ったものだから神が作った自然と同等に扱うのはおかしいみたいに書いてあるけど
人間の言語を扱う能力は神が作ったものだからやっぱり自然科学的アプローチが可能だろうとゆいたい
0304名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 10:24:230
おや、別スレでの癖がでちゃってませんかい（謎）
とりあえずそちらの専門の視点で盛り上げてくだされ
0307名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 12:09:340
>>299　｢押す｣とも｢引く｣とも関係ない。

>>300
> グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
基準は言われているかどうか。それも山ほど。

> 粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
> 「粗大なルールって言える？」って別の人に聞かれてたら
> そんな表現は許されない！って憤慨してたと思うよ
いよいよ真性の馬鹿かw
｢粗く大まかな｣の方が元なんだよ。ゴミでなく。
｢現代の小説は…こういう粗大な定義にはあてはまらないように見えるが｣ (中村真一郎『荷風の生涯と芸術』)

> 住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね
｢話者の数だけ言語学はある｣は｢名言｣だと思うが、残念ながら、私のではないw
0309名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 13:04:420
"粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
誰にも使われてないよ？誤用なんじゃないの？ｗ
ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの？ｗ
0310名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 13:05:530
用例が見つからないうちは誤用派がディフェンシブなんだっけ？
0311名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 13:06:340
ディフェンシブってなんだよディフェンディングだよ
オレ阿呆すぎｗ
0312名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 13:07:560
>>308
つ におわせる
0314名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 13:50:150
ゆでピンときた。
ま、科学的アプローチの否定の否定をしたくなる立場だろうしね。
すっとぼけてるのか人違いなのかわからんけど
リアルに繋がるスレだし、そっとしとくが吉。
0315名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 16:50:110
>>309
> "粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
ウェブだけですべては解決しない。>>307。

> 誰にも使われてないよ？誤用なんじゃないの？ｗ
無限に新しい表現が生み出されるが、適切な用法に従っていれば、当然誤用ではない。

> ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
> 用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの？ｗ
そうかもしれん。相手が粗大ゴミしか知らないとは思わなかった。
ミクロと対にしてあってもやっぱりゴミw
0316名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 19:10:250
>>309
まあ基本的でも原則でも粗大なでもいいけど、これらはこぼれ落ちる例外はまとめきれないザルということになるだろう。

>>236は粗大なきまり「ですら」破っている　と言っていたのなら意味は通じるんだけど、
グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
だから結局意味がわからないと言っているんだけど、>>238とか読み手に責任転嫁しているだけ。

きっと彼は、読み手が物事を知らないだけだと思い違いをしているんだろうな。
それではコミュニケーション自体が成立していないから、言葉が空振りをするのは当然で、
それをもって通じないだろうと早とちりされては困るわけだ。
むしろ、よく知っている人がどう解釈しても整合性のとれない時にしか、誤用とは指摘できないな。
本人を知らなければ上の話のように、単に言葉の意味がわからないとしか言えない。
0317名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/26(日) 19:56:070
～ゆはBerryz工房の菅谷梨沙子が元ネタ
ただのアイドルヲタクなんです人違いですごめんねごめんね
0319名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/27(月) 01:52:170
ウェブだけですべては解決しない（ｷﾘｯ


だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
ここであーだこーだやってても解決しねーよ
0320名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/27(月) 02:00:190
ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
「粗大なルール」に関しては
＞ウェブだけですべては解決しない。>>307。
だからなあ

絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ
0321名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/27(月) 04:25:290
>>232
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって？
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。

亀レスだけど意味ふ
「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン３種も飲み込みましたよ」が自然なの？
無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの？
だったら>>226のような感覚だろうし、ガムを飲むと言えるんじゃないのか？
0322名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/27(月) 06:51:110
>>315もっぺん、適切な用法ってなんだよっていう

>>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの？
きまりと同種ってどういうの？どこまでが同種？なにをもって同種？
規則とか規律とか掟とかルールとか？
「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の？なぜ？
0323名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/27(月) 10:15:010
「ガムを飲んだ」を誤用だと言う人がいるなんて驚いた。
↓どっちも言えているようだけど。
"歯を飲んだ"
"歯を飲み込んだ"
0324名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/28(火) 20:57:250
>>316
> グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
>>242 で｢マクロな言葉のきまり｣と言い換えている。
マクロ (スコピック) は｢汎用っぽい｣とも違うが、｢チャチな｣というのは明らかな誤読。
ゴミから離れろw

>>319
> だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
文献にある。広辞苑の例は｢粗大な調査｣

>>320
> ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
より信頼できる文献資料にないことが前提となっている。

> 絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ
文献になければウェブも調べる。信頼性は落ちるが当今無視はできない。
基準に階層があるのをダブルスタンダードとは言わない。文句があるなら文献から｢リヤカーを押す｣を探して来い。

>>321
> 「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン３種も飲み込みましたよ」が自然なの？
3 種利き酒しなければならないという文脈なら言えると思う。
やはり不可、あるいは特殊すぎるから無視してよいという判定なら、それでも構わない。
それが正しいとすれば、｢種を飲み込む｣の検索結果に、｢*ワイン○○種を飲み込む｣のようなノイズは含まれえないということになり、
｢種(たね)｣は｢飲み込む｣のが最も自然だという主張にとって有利にはたらく。

> 無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
> 無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの？
違うね。
0325名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/28(火) 20:59:470
>>322
> >>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
｢説明になってない｣と言えば対抗できるわけじゃないよw

> 粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
> きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの？
> きまりと同種ってどういうの？どこまでが同種？なにをもって同種？
> 規則とか規律とか掟とかルールとか？
> 「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の？なぜ？
｢粗大な｣の後に来る名詞を見ると、人と動物がダメらしいということ以外、制約がない。

>>323
> ↓どっちも言えているようだけど。
> "歯を飲んだ"
> "歯を飲み込んだ"
確かに 31 件対 46 件だからなあ。
これはもしかすると気づかれない方言かもしれない。
首都圏以外の教養ある人は、標準語の用法を厳格にとらえているので、｢歯を飲んだ｣はありえない。
｢飲んでしまった｣ならまだ救われるが。
0326名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/29(水) 05:16:420
「を押す」の前にくる名詞を見ても制約がない。
0327名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/29(水) 05:43:420
＞文献にある。広辞苑の例は｢粗大な調査｣

「粗大な調査」と「粗大なきまり」は違うものなんだろ？
「調査」と「きまり」は違うんだから。
たとえ「粗く大まかな」という意味が成立していたところで
付く語によって「言える」ものと「言えない」ものがあるという論理だったでしょ？
「押す」という意味が「上肢によって前方に力を加える」として成立していても
「リヤカーを押している」とは言えないってことなんだから。
「粗大な調査」という意味として「粗大なきまり」という言い方も使えるということなら話は別だけど。
0328名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/29(水) 07:51:560
「粗大な人」で検索したら一件あったけど誤用ってことですか。
一件だけならまた数の論理だとかいって誤用になるなら
「粗大なきまり」も誤用ですね。
0329名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/29(水) 13:14:100
粗大なお正月
粗大なお年玉
粗大なあけましておめでとう！


粗大なクソスレで粗大な議論乙＾＾
来年もみなさまが粗大な一年を送れますように～
0331名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/29(水) 17:42:240
>首都圏以外の教養ある人は、標準語の用法を厳格にとらえているので


？？
0332名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/29(水) 21:22:230
>>326　｢押す｣だけで｢押して動かす｣ことを表す場合、明らかに制約がある。

>>327
> 「粗大な調査」と「粗大なきまり」は違うものなんだろ？
> 「調査」と「きまり」は違うんだから。
語ごとに違うのは当然だから、それだけでは言葉のきまりはわからない。

> たとえ「粗く大まかな」という意味が成立していたところで
> 付く語によって「言える」ものと「言えない」ものがあるという論理だったでしょ？
どういう意味特徴の語に付くときは言えて、それ以外のときは言えないという制約が、｢粗大｣については明らかでない。
それが明らかになって、｢きまり｣は制約に引っかかるとわかれば、誤用だといえる。

>>328
> 「粗大な人」で検索したら一件あったけど誤用ってことですか。
｢性格が粗大な人｣を表すのは苦しいように思うが、実際にそういう例があるということは、制約の少なさ (｢粗大｣という語の特徴づけの乏しさ) を示している。

>>329　｢一年｣は無理があるが、なぜ言えないのか、制約を見出すのは難しい。
(｢*粗く {大きい／大まかな} 一年｣が既におかしい)

>>331　何が｢？？｣なのかこっちが｢？？｣
標準語は日常の言葉ではないから、モデルは書き言葉、教師の話し方、マスメディアだ。
首都圏の人の会話や、それに近いブログやツイッターではない。
0333名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 14:02:520
一年以外がOKだったとは
0334名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 15:17:150
「雑多な人」ってタイトルのエッセイが面白い

「粗大な人」ってタイトルを今度使わせてもらおう
0335名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 16:24:170
粗く大まかなんだから｢性格が粗大な人｣って、普通に「がさつな人」なんじゃないの。
0339名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 16:56:200
みなさんこんばんは。今週の「粗大な人」のお時間です
今日はFC東京の平山相太さんにお越しいただきました（ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
0340名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 16:57:450
平山は意外とテニクニックあるらしいから粗大は誤用！


とかいって＾＾
0341名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 16:59:020
ハゲって言うと失礼だから
粗大な髪のかたって呼ぼうぜ！
0342名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 21:14:300
>>333
粗大なお年玉→粗い紙の大きな袋に入っている
粗大なあけましておめでとう！→書きなぐったような筆跡
粗大な議論･クソスレ→大雑把な議論･それが展開されているスレッド
粗大なお正月→挨拶も行事もない正月の過ごし方 (やや苦しいか)
語の意味にはいくらか幅があるので解釈できてしまう。
｢粗大｣のような特徴づけの乏しい語について誤用判定しようといった議論は、私なら絶対ふっかけないね。

>>336　実際の｢粗大な人｣がその意味だから。
｢小事を粗末にするような粗大な人では、所詮大事を成功させることはできない｣ (渋沢栄一『論語と算盤』)
0343名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 21:24:300
>>335　｢がさつ｣は外に表れる言動について言う。

>>341　｢髪｣は形のある物だから、｢大きな｣の方だろう。
｢?大きな髪｣はどうだろうね。
0344名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 21:42:440
粗大な人はそうじゃなく内に現れる言動について言うとかなのなんなのどうなの
0346名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 21:57:580
「粗大」を「基本」に置き換えて問題ないか？
0350名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/30(木) 23:22:420
小事を粗末にするようながさつな人では、所詮大事を成功させることはできない


別におかしくなくね？
0352名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/31(金) 00:23:560
どのレスが＝でつないだの？
0353名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/31(金) 00:32:540
>>342
上の方ではかなり自由な言葉の解釈を許す立場にいるのに
人に関する議論では一通りの解釈しか許さない

このダブルスタンダードはグッチーだな
0354名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/31(金) 00:59:430
>>350　ちょっと違う感じがするね。
｢小事を粗末にする人｣の集合と、｢がさつな人｣の集合とは、完全に重なるんだろうか。
大部分重なるようには思えるけど。

>>353
> 上の方ではかなり自由な言葉の解釈を許す立場にいるのに
> 人に関する議論では一通りの解釈しか許さない
上の方には文脈らしい文脈がない。
｢粗大な人｣の例は特定の典拠があり、しかも私自身は｢粗大な人｣とは言わないので、典拠の文脈に沿った解釈に従うほかない。
(あるいは誤用として切るか)
扱いが違うのは当然のこと。
0355名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/31(金) 01:15:170
>>334からの話を追う限りでは
「粗大な人」に特定の文脈は前提とされていないようだが？
>>342で自分で勝手に文脈を持ち込んだだけじゃないのか？

この独りよがり、やはりグッチーで間違いなかったようだな
0356名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/31(金) 01:18:400
>>355
ひとりよがりはてめーだ
検索結果1件ってあるだろｗ
0358名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/31(金) 01:56:320
検索結果 1 件と指摘した >>328 自身が、その用例を読んでおらず、>>342 がそれだということに気づかなかったようだな。
万事この調子で話にならん。
越年して続ける価値はない。勝手にリヤカー押したければ押してろ、前でw




328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/12/29(水) 07:51:56 0
「粗大な人」で検索したら一件あったけど誤用ってことですか。
一件だけならまた数の論理だとかいって誤用になるなら
「粗大なきまり」も誤用ですね。
0360名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/31(金) 02:07:320
また俺の敵は一人だという妄想か
0361名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/31(金) 02:10:510
「リアカーを押す」は誤用でしかありえないって主張し続けてるのはグッチー独りでしょ？
他の人は妥当な落とし所を各人で見つけているよ
0362名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/31(金) 02:15:450
またその年の春には、リヤカーを押しすぎておなかに異常が起きる「そけいヘルニア」になってしまうなど大変だったそうです。
http://saturdayprogram.blog23.fc2.com/?mode=m&no=10

くだらない流れで、なんか投下しづらいけど
またまた面白い例を持ってまいりました。
「リヤカーを引きすぎて」そうなったのだから、そう言ってもいいはずなのに、押す。
あえて使い分けているように見える。
0363名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/31(金) 02:20:180
>>362
「リアカーを引きすぎて」でも普通に意味は通じるけど
リアカーを移動させることよりも
リアカーに力を加えることに話者の意識が向かっているから
「引く」でなく「お酢」なんじゃないだろか？
0367名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 03:34:590
んー，ぼくは幼い子どもの言ってることを理解できるけど，彼の日本語はまだ誤用だらけですよ
0368名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/12/31(金) 03:37:020
質問に答えろよｗ
辞書に登録されていない用法は全く理解できないコンピューターおじいちゃんなのかと心配しただけだ
0371名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 03:49:380
AAVEって何？
0372名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 03:52:500
急に流れ読めてなさそうなやつ沸いたな
0379名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 09:12:290
米国には標準語という考え方がないので，正用も誤用もないでしょ
上品か下品か，かっこいいかださいかがあるだけ
問題の例は「リヤカーの柄（ハンドル）を押しすぎて」以外に，正しい言い方はないと思う
0380名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 14:14:000
英語ほどスタンダードの意識が強い言葉も少ないと思うがｗ
マイフェアレディは名作だよね
あれの舞台はイギリスだけど
0381名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 14:26:020
ヨーロッパの言語は印刷技術の普及期と前後する頃に
正書法を定め辞書を編纂し「標準化」を試みている
0382名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 16:03:360
そんな上流階級やアカデミーにとっては，黒人英語なんて誤用どころか，人間の言葉ですらないのでは？
アメリカでニュースキャスターや俳優になるのに，まずマスターしなければならない標準英語というのは，ないと思うよ
0383名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 16:15:310
ニュースキャスターはそれこそ標準英語が必須だろ
BBCやCNNのキャスターがAAVEやコックニーでしゃべってるとこなんか聞いたことないぞｗ
0384名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 16:15:430
またその年の春には、リヤカーを引きすぎておなかに異常が起きる「そけいヘルニア」になってしまうなど大変だったそうです。



これまで誤用にするのかよ。言語感覚偏りすぎなんじゃないか。
0387名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 19:53:010
>>383
またこういう誤解をしてる人がいる。「標準英語」って何よ？
東部風の話し方をするキャスターが多いのは流行にすぎません
日本の放送局のような研修もなければ，教育係もいません

>>384
それじゃ何のことかわからないから，>>362は「押しすぎて」としたわけでしょ
ほかは全部「引く」と言ってるのにそこだけ無意識に。その点は正しいんですよ
ただ「リヤカーを」をそのままにしたところが，十分じゃなかったんだね
0388名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 20:48:070
引くでも押すでも何のことかわかるけど。十分の基準は？
0389名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2010/12/31(金) 21:18:280
リヤカーを引きすぎておなかに異常⇒なんで？（間が遠い）
リヤカーを押しすぎておなかに異常⇒後ろからおなかで押したんだろうか？
リヤカーの柄を押しすぎておなかに異常⇒なるほど！

最適の表現以外は誤用とするのは，相手のことを第一に考える，自分に厳しい謙虚な態度なんだよね
表現を業とする人はみんなその立場ですよ
実行できてない場合もあるけど，それは力不足ということで，謝るしかないな
0390名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/01(土) 01:29:260
自説補強のご都合主義解釈がすぎるでしょ。
他2件と同じ調子で、他の解釈が出来る可能性があることで最適でないとするなら
リヤカーの柄を押しすぎておなかに異常⇒なんで柄を押すのは手のはずなのにおなかに異常がおこるんだ？
柄と言っても3方に柄があるが、そのどこのことだ？
こいつは荷台を進行方向に向けて柄の外側から後ろから押していたのか？
とかになるんじゃないの？
常識的に推理すればわかるだろうというなら、「柄を」を含まないものであっても
ページ全体の文脈によって、>>388のように「柄が腹に当たってのことだろう」とわかるだろう。
バカでもわかるように、よりこと細かく説明する文こそが最適というなら
リヤカーの柄の内側の、普通進行方向にあるほうの柄をおなかで押しすぎておなかに異常、等と
他の解釈可能性を排除するための仔細な情報を延々と付加した文がさらに優れていて最適となるの？

十分の基準は？という問いの答えにはなっていないと思うね。
最適の基準は？と言い換えて問い直せる。
0391名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/01(土) 02:03:170
それはネイティブの直感なので㌃


で誤魔化されて終わりという展開を何度やったら（ｒｙ
0392名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/01(土) 02:09:080
言語と国家の境界線が幸福にも一致している日本にいると鈍感になってしまうけれど
言語の標準化ってのは政治的な意味合いもはらんだとても重要な問題で
イギリスはじめ英語を母国語あるいは公用語にしているどの国も標準英語に対してかなり意識的

「標準英語は存在しない」なんて発言は、何らかの政治的意図があるならともかく
単なる鈍感さゆえでの発言でしかないなら本当に恥ずかしい
0393名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/01(土) 02:12:150
＞他の解釈が出来る可能性があることで最適でないとするなら
ぼくはリヤカーマンさんなんていう人のことを知らないし，どんな様子でリヤカーを引いてるのかもわからない。
（ちょっと写真を見たけどね）
だから，普通のリヤカーの引き方以外の可能性は考えられません。
軽ければ手で柄の横棒を押し，重ければおなかを付けて全身で押す。
自分がそれしかやったことないのに，何を想像するというの？
だから，
＞柄と言っても3方に柄があるが、そのどこのことだ？
こんなおかしなことを言う人がいるのが信じられないし，
＞こいつは荷台を進行方向に向けて柄の外側から後ろから押していたのか？
ほかの箇所は全部「引く」と言ってるのだから，そんなはずはないでしょ。
＞常識的に推理すればわかるだろうというなら、「柄を」を含まないものであっても
＞ページ全体の文脈によって、>>388のように「柄が腹に当たってのことだろう」とわかるだろう。
そこだけ「リヤカーを押しすぎて」となっていたら，あまり重くて後ろから押さないと動かなかったんだろうか，と思うのは，非常識なの？
脱腸になったとあるから，ああバーを押しすぎたんだなとわかるけれども，単に「リヤカーを押す」と言えば普通は後ろからなんだし，
そこは「柄を押しすぎて」の方が適切だよと指摘するのは，
＞バカでもわかるように、よりこと細かく説明する文こそが最適というなら
＞リヤカーの柄の内側の、普通進行方向にあるほうの柄をおなかで押しすぎておなかに異常、等と
＞他の解釈可能性を排除するための仔細な情報を延々と付加した文がさらに優れていて最適となるの？
これと同類であって，無用なことだというわけですか？
自分がいかにむちゃくちゃなことを言ってるかに気づかないのかな。
＞十分の基準は？という問いの答えにはなっていないと思うね。
＞最適の基準は？と言い換えて問い直せる。
「十分」も「最適」も自分で勝手に決めて，それは不十分，不適切じゃないかと感じる人を攻撃してるだけでしょ。
0394名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/01(土) 02:20:050
教育うんぬんについてもキャスター、俳優ともに意識的に行っている

学術的な本ではないけど「ドン・キホーテのロンドン」っていう
鴻上尚史がロンドンのアクターズスクールに通ったときのことを書いたエッセイなんかには
イギリスの俳優教育の現場での言語教育が描かれていたりするし

BBCやCNNの「キレイな」英語がイギリスやアメリカでの実際の言語使用とズレてるなんてのは
現地に行って見れば真っ先に気が付きそうなものなのに


AAVEみたいなのが上流階級からみたら人間の言葉ですらないってのはある意味正しくて
長らく「標準英語を理解できない愚かな人達による文法的にもめちゃくちゃなだけの出鱈目な言語使用」だと思われてきた
そうした偏見に対して、AAVEやコックニーやクレオールetc.にもその変種内では体系立って成立している規則があるんだと
ラボフが証明して見せたことから社会言語学は大きく発展したりするわけで
ラボフ以後の世界を生きる我々はラボフ以前の「誤解」を引き摺るべきではないと思うが
まあ個人の信条についてとやかく言うのもアレなのでこれ以上の口出しは慎むことにする
0395名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/01/01(土) 02:39:440
どういう言葉が上品でかっこいいか意識されているということと，
日本の標準語や中国の普通話のようなものがあるということとは
別のことなのに，区別できないんだね
まあ関係ないからほっときましょ

歌謡曲の歌詞でも，もし「リヤカーを押す」というのがあって，それが普通の引き方を表すつもりなら，
絶対修正が入るとぼくは思うよ。日本ではね
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